вопрос - достоверност теста по двум образцам

ДНК тест на сегодняшний день единственный на 100% достоверный способ подтвердить или опровергнуть отцовство.
На ваши вопросы отвечает руководитель немецкой компании „DNA Service Deutschland“ Вернер Иозеф.
Аватара пользователя
mikola
старейшина
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 08.07.11 22:42

вопрос - достоверност теста по двум образцам

Сообщение mikola » 27.02.14 21:15

так как делал тест днк тайно, то было только два образца - мой и ребенка. лаборатория так же сравнила результаты с внутреннней базой. результат - 99.99% что мой. на сколько достоверен такой результат, без образца днк бж?

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 28.02.14 00:07

Здравствуйте !
Такая вероятность отцовства (99,99%) вполне достижима и без исследования образцов матери ребенка. Официально можно сделать вывод: "Отцовство практически доказано" Эти цифры говорят о том, что теоретически отцом ребенка может быть один мужчина из каждых 10 тысяч.

Вместе с тем, существуют различные методики подсчета этих процентов... Иногда цифры бывают "немножко лукавыми"...
Сколько локусов (участков ДНК) исследовалось ?
Чтобы оценить обоснованность этих процентов, желательно взглянуть на заключение. Если желаете, вышлите его нам на e-mail - мы посмотрим и сможем сказать что-то более определенно.
лаборатория так же сравнила результаты с внутреннней базой
Вот здесь не понятно. Что именно из результатов сравнила ? С внутренней базой данных чего ???

Аватара пользователя
mikola
старейшина
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 08.07.11 22:42

Сообщение mikola » 28.02.14 17:29

на сколько я понял из заключения - лаборатория хранит все днк кто когда либо к ним обращался и использует их для сравнения, таким образом немного увеличиая вероятность.

почитал ваш faq и самого заинтересовало кол. лоскутов использованных для сравнения, попытаюсь нати эту информацию.

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 28.02.14 18:04

Не знаю, в какой лаборатории Вы делали тест, но, по общему правилу, хранение ДНК информации по конкретным исследованиям допустимо только с письменного согласия того лица, в отношении которого проводилось исследование.
Генетическая информация по другим исследованиям никак не влияет на выводы о вероятности по вашему исследованию.

Obormot
старейшина
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 27.12.13 00:11
Откуда: Донецк

Сообщение Obormot » 28.02.14 20:21

Генетик писал(а):Здравствуйте !
Такая вероятность отцовства (99,99%) вполне достижима и без исследования образцов матери ребенка. Официально можно сделать вывод: "Отцовство практически доказано" Эти цифры говорят о том, что теоретически отцом ребенка может быть один мужчина из каждых 10 тысяч.
возьмём типичный город-миллионник.
допустим, в нём полмиллиона мужчин.
если полмиллиона мужчин сдадут пробу, то результат "с вероятностью 99,99% этот ребенок - ваш" получат как минимум 50 человек?
как-то не очень впечатляет.

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 02.03.14 00:15

если полмиллиона мужчин сдадут пробу, то результат "с вероятностью 99,99% этот ребенок - ваш" получат как минимум 50 человек?
Нет - не получат 50 человек такой ответ.
Вы упустили важное:
Эти цифры говорят о том, что теоретически отцом ребенка может быть один мужчина из каждых 10 тысяч.
Дело в том, что вероятность отцовства в 99,99% получена при исследовании определенного ограниченного количества локусов (участков ДНК). Если же расширить исследование этих же образцов, например: исследовать образцы матери ребенка, либо увеличить количество локусов, то вероятность отцовства однозначно возрастет до 99,9999 % или 99,999999 % и выше. А вероятность в 99,999999 % это уже 1 мужчина из 100.000.000
Такая вероятность достижима, как правило, при исследовании 20 - 25 локусов по схеме "Отец+мать+ребенок" или 30 локусов по схеме "Отец+ребенок" Такие исследования ощутимо дороже, а по сути также подтверждают отцовство.
Расширенные исследования рекомендованы в тех случаях, когда по ситуации есть основания полагать, что отцом ребенка могут быть мужчины, находящиеся между собой в близком кровном родстве. Например: два родных брата, либо отец и сын.

Аватара пользователя
BON
посвященный
Сообщения: 6642
Зарегистрирован: 03.04.11 18:42
Откуда: Wish You Were Here
Пол: М

Сообщение BON » 02.03.14 02:50

типа как у Kalev
А еще она втихарца делала от моего брата аборт.
Ну правда было это не 22 года, а "всего" полгода ( и потом еще вроде пару раз по дружбе в течение года), но и брат не двоюродный, а самый что ни на есть родной.
Как теперь верить в человечество? Так же как и раньше. Просто не все "люди" относятся к человечеству.

Obormot
старейшина
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 27.12.13 00:11
Откуда: Донецк

Сообщение Obormot » 02.03.14 20:30

то есть, насколько я понял:

1. если стоит задача получить опровержение отцовства - нужен самый дешевый тест. ответы будут или "точно нет" или "скорее всего да".
как с анализом группы крови раньше.

2. если стоит задача доказать отцовство, и/или есть хоть малейшее подозрение об участии в зачатии кровных родственников-мужчин, то нужен самый дорогой тест (максимальное количество локусов).

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 03.03.14 13:54

Да, принцип Вы правильно поняли.
Единственное - осторожно с самыми дешевыми тестами.
1. Лаборатория должна исследовать минимум 16 локусов.
2. Лаборатория должна быть реально сертифицирована (не просто иметь бумажку) согласно DIN EN ISO/IEC 17025:2005. Не просто лицензию на медицинскую деятельность - а именно на генетические исследования.
3. Выбирать не заинтересованную лабораторию - т.е. исключить возможные фальсификации на различных этапах исследования. Таких примеров, увы, много: Здесь

svetofor
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31.01.14 17:29
Откуда: РФ

Сообщение svetofor » 08.07.14 17:42

Генетик, здравствуйте.
Я тоже сделал тест тайно, свой и ребенка. Делал до развода, о чем сейчас жалею - надо было во время развода, официально в суде подать на установление отцовства.
Т.к. тест анонимный, то терзают сомнения в том, что написано в заключении. Ведь по идее можно выдать любое похожее заключение с подтверждением отцовства и чел вроде спокоен будет.
Вы говорили, что цифры бывают "немножко лукавыми". Можете взглянуть на мое заключение? На факт "лукавости" так сказать прочекать :?

Obormot
старейшина
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 27.12.13 00:11
Откуда: Донецк

Сообщение Obormot » 08.07.14 19:03

svetofor писал(а):Генетик, здравствуйте.
Я тоже сделал тест тайно, свой и ребенка. Делал до развода, о чем сейчас жалею - надо было во время развода, официально в суде подать на установление отцовства.
так можно еще раз сделать, в другой лаборатории.

взять образцы и отправить.
потом сравнить "цыферки"

насколько я помню, "официальный, для суда" днк тест стоит гораздо дороже.
но тут могу ошибаться.

svetofor
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31.01.14 17:29
Откуда: РФ

Сообщение svetofor » 08.07.14 23:14

Просто хочется мнение профи услышать по своему тесту, прежде чем снова платить. А то фиг его знает, что мне за циферки наставили анонимно. В нашей стране под красивой вывеской разводят только в путь.

svetofor
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31.01.14 17:29
Откуда: РФ

Сообщение svetofor » 08.07.14 23:15

но тут тоже могу ошибаться :)

Obormot
старейшина
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 27.12.13 00:11
Откуда: Донецк

Сообщение Obormot » 09.07.14 15:07

там к ответу должна прилагаться табличка.
и она должна быть одинаковой для обоих разов (если будешь делать повторный анализ).

svetofor
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31.01.14 17:29
Откуда: РФ

Сообщение svetofor » 09.07.14 18:15

Генетик писал(а): Вместе с тем, существуют различные методики подсчета этих процентов... Иногда цифры бывают "немножко лукавыми"...
Сколько локусов (участков ДНК) исследовалось ?
Чтобы оценить обоснованность этих процентов, желательно взглянуть на заключение. Если желаете, вышлите его нам на e-mail - мы посмотрим и сможем сказать что-то более определенно.
Табличка есть. Хотелось чтобы Генетик взглянул на мою табличку, проверил на факт "лукавства" и обоснованность процента (сколько локусов исследовали, методика подсчета и тд)
Если лукавство обнаружится, то прибавиться решимости повторно делать. Читай: второй раз с баблом расстаться ((

Senang
аксакал
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 19.03.15 18:49

Сообщение Senang » 16.05.15 23:47

Никак не могу понять зачем третья ватная палочка?
Одной палочкой за одной щекой.
Второй палочкой за второй.
А третьей палочкой где тереть?
Для ребёнка и две палочки это стресс.
Скажите обязательно 3 палочки?

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 17.05.15 20:46

"Уставший от жены"
Третья палочка - контрольная. Как резерв, если придется перепроверять результаты. Тереть - слизистую в полости рта в любой области.
Если уж совсем никак не получается третью палочку взять - шлите две.

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 17.05.15 23:51

Генетик писал(а):Если же расширить исследование этих же образцов, например: исследовать образцы матери ребенка, либо увеличить количество локусов, то вероятность отцовства однозначно возрастет до 99,9999 % или 99,999999 % и выше.
Поясните, пожалуйста механизм? Каким образом биоматериал матери помогает установить истинность отцовства?

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 18.05.15 09:38

"noev"
Генетический профиль ребенка включает информацию о генах по определенному набору локусов. По каждому локусу у ребенка один ген от биологической матери, второй - от биологического отца. Исследуя ДНК матери, мы можем однозначно отделить гены ребенка, наследованные им от матери и дальнейшие биостатистические расчеты производить только с "отцовскими генами". Таким образом значительно увеличиваем вероятность отцовства при его подтверждении.
Смотрите пожалуйста таблицы здесь:http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=46936:

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 18.05.15 10:31

Генетик, исчерпывающе. Мне стало понятно.

Senang
аксакал
Сообщения: 4574
Зарегистрирован: 19.03.15 18:49

Сообщение Senang » 18.05.15 12:17

Генетик добрый день, спасибо за ответ.
Из второго Вашего сообщения понял что образцы матери желательны, а если их никак не взять, то тест по образцам отца и ребенка будет не таким точным?

uzoom
любитель
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 17.03.15 13:58

Сообщение uzoom » 18.05.15 13:16

Генетик писал(а):"noev"
Смотрите пожалуйста таблицы здесь:http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=46936:
посмотрел я табличку как определяется отцовство, и что то метод совсем не радует. вот например если.
будет человек (например родственник) с генами
15/x
15.3/y
11/z
...
ну и так далее, то он тоже может быть признан отцом. насколько у родственников похожи цифры? да и вообще у людей в целом. даже вон у матери с отцом цифры примерно похожи. вот исключить отцовство точно 100% дает, если цифры не одной в локусе нет то не отец (2 локуса как я понял в рф).
если устанваливать отцовство без данных матери, так длин, с которыми может совпасть отцовская цифра, у ребенка в локусе вообще 2. тут вообще можно, каждого десятого отцом назвать?

в общем как я понял: если результат отцовства отрицательный то это сто процентов не отец. а если положительный, то это только вероятность (возможно отец, а возможно и нет)

и что значит столбец PI??

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 22.05.15 11:25

Генетик, а можете также по-простому объяснить как возможно, что у ребенка может не оказаться вовсе генов по линии каких либо бабушки или дедушки? Вроде бы, где-то у Маркова такое упоминалось.

Аватара пользователя
Генетик
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 02.02.14 18:01
Откуда: Германия

Сообщение Генетик » 31.05.15 00:54

Всем - извините за запоздалые ответы. Почему-то на почту не приходили сообщения о новых постах на форуме.
Уставший от жены
Да, тест с исследованием образцов матери будет более точным.
Но имеет значение также количество исследованных локусов.
Если грубо, то точность теста по схеме "Отец+ребенок", 25 локусов будет примерно такой же, как тест по схеме "Отец+мать+ребенок", 20 локусов.
Это в случае подтверждения отцовства.
В случае исключения - в любом варианте 100%.

uzoom
Да, при подтверждении отцовства вероятность выражается в процентах. Чем больше локусов исследовано, тем выше вероятность.
Например: при 16 локусах - 99,9 %; при 20 локусах - 99,999%; при 25 локусах - 99,999999% (Цифры - приблизительные. При реальном исследовании цифры каждый раз - разные) Для того, чтобы 100% подтвердить отцовство, необходимо проверить всех мужчин планеты.
Но, например, вероятность в 99,999999% говорит о том, что отцом ребенка может быть один мужчина из каждых 100.000.000 мужчин. Думаю, что для реальной ситуации более чем достаточно.... Если продолжать увеличивать число локусов, то эта вероятность еще увеличится...
"PI" - индекс отцовства по каждому отдельному локусу

noev
Не может.
ИЛИ от бабушки ИЛИ от дедушки будет всегда по любому локусу.
Например, по какому-то локусу:
Дедушка - 15/19
Бабушка - 21/23
Сын - 15/21 (15 - от дедушки, 21 - от бабушки)
Жена сына - 18/26
Внук наследует один ген от своего отца, второй - от матери.
Например: 15/26 - в этом случае внук наследовал ген дедушки - 15
Или внук может получить от отца "бабушкин" ген - 21/26

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 01.06.15 14:23

Генетик, сорри. Перепутал, это не у Маркова, это заявлял Северинов, вот здесь после 53.25 (на 53.45 про то что может ничего не быть от бабушки с дедушкой):
http://vk.com/videos-12574227?section=a ... m-12574227

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя