Если любит - все простит.

[Третий]

Алена, может подпись поменять?
А то как-то совсем не в терцию...
Нет, я, конечно, не настаиваю...

[Арагон]

Уважаемый Теоретик, меня как и Тишину заинтересовало - почему не продолжать жить с тем, кого простил.

Подключусь к данному посту, поскольку и тема интересная, и участники мною уважаемые люди.
Как мне видиться, тут скорее идет не вопрос в том что должен принять или недолжен повинившуюся(шевося) супруга. А в том - что :
1. Твое прощение не будет воспринято как слабость (чисто женская логика - простил раз, простит всегда, уступил в этом, уступит в еще более серьезном), что приведет к последующему ухудшению отношений.
2. Один раз намеченная колея, будет все время задавать направление (т.к. в эмоциональном плане, измена дала ту насыщенность что обычная жизнь недает, то очень сложно залатать соблазн, а не находить оправдания для рецедива).
3. Нет третьих лиц в свидетелях - пост про друга и диск очень показателен. (Для кого то, факт того что об инцинденте знают третьи лица, может оказаться решающим для принятия решения).

Прощение это акт пострадавшей стороны. Но ему должно предшествовать ИСКРЕННЕЕ РАСКАЯНИЕ виновной стороны. Не обильные слова - люблю прости, больше так не буду, а нечто более существенное - доказательство делом. Ну как прагматичный человек, я бы предложил варианты - перепись всех документов на собственность, пострадавшей стороне в качестве гаранта (хотя вариантов придумать можно много). В тех семьях где это понимают, допускаю что вариант прощения возможен. А в тех где перестают верить словам, а делами их не подкрепляют - однозначно развал.
Просто сложностей возникает много больше (чем затронуто), новые отношения начать все же проще.
В любом случае, верно - владеть миром, это владеть информацией, а залого порядочности (верности) - Страх.

[Ява]

А возможно ли вообще полное прощение?
Это ведь как в том анекдоте - "осадок останется". Если нет возможности "вернуться в прошлое", речь может идти не о прощении, а о примирении. Т.е. человек смиряется с тем, что произошло.
Принимает этот факт. А далее просто не делает ответных шагов, отказывается от каких-либо "ответных мер" - наказания виновного, например.

Прощение это акт пострадавшей стороны. Но ему должно предшествовать ИСКРЕННЕЕ РАСКАЯНИЕ виновной стороны.

Это интересный момент. Виновной стороне нужен тот, кто его простит.
Я столкнулся со случаем, когда человек, совершавший в прошлом неблаговидные поступки, изматывал себя чувством вины. Обычно защитные механизмы психики охраняют нервную систему от перегрева. Психика, стараясь избавиться от чувства вины (а значит, -ожидания наказания) ищет виновного в произошедшем внешние причины: других людей, обстоятельства и т.д. А тут как будто иммунитет отсутствовал. Простить себя оказывается очень сложно. Каятся перед собой не получается. Нужна третья сторона, перед кем покаяться - батюшка в церкви, например. А если человек не очень верующий....?

Не обильные слова - люблю прости, больше так не буду, а нечто более существенное - доказательство делом. Ну как прагматичный человек, я бы предложил варианты - перепись всех документов на собственность, пострадавшей стороне в качестве гаранта (хотя вариантов придумать можно много).

Брать "залог верности", по моему мнению, имеет отношение не к прощению, а к гарантиям сделки. Это уже другая область отношений.

Поэтому, как ни старайся, полное прощение недостижимо. Расплата, в виде потери доверия, неизбежна, это вам не наша судебная система, где преступление далеко не всегда заканчивается наказанием.

[ЕгорычЪ]

хм, по моему если и бывает прощение, то именно полное

если сравнивать с церковью, что такое суть главного церковного действия - суть причастия? это свидетельство полного прощения и отпушения греха после исповеди, это еще и доверие - допуск к телу и крови Христа. Это подлинно сакральный акт Церкви, то есть совокупности мира и клира, в том смысле в каком это вообще возможно на земле, в людском мире. Причастие безусловное единение раскаявшегося и простившего, причем акт исключительно позитивно эмоционнальный (священники потому так долго живут, что исповедуют и причащают). И вне всякого сомнения причастие акт укрепления веры, причем взаимного укрепления, мирянину нужна церковь, церкви - причащающийся мирянин.

Может ли факт биографии не возвратно стать источником недоверия, то есть умалением веры? Если нет прощения, то да, безусловно вера умирает, а если раскаяние и прощение проникло в самую, что называется, душу, то наоборот, такой иррациональный (почти религиозный) акт только укрепит взаимное доверие. Так же как совершенно иррациональная парадигма Бога является основой всякой веры.

[тишина]

Твое прощение не будет воспринято как слабость (чисто женская логика - простил раз, простит всегда

Не надо на нас бочку катить. Прощение - акт силы и великодушия.

Точка 2 самая трудная, вы правы. Здесь уместно поговорить о провинившимся. Я думаю, что при полном раскаянии душа рвется на клочки: совершил проступок - раз, причинил боль близкому человеку - два. Вот где огонь испепеляющий. Захочет ли пройти через муки адовы дважды, а уж о надежде на повторное прощение стоит ли говорить.

Ява, виновного в собственных невзгодах ищет только слабак.

Код: Выделить всё

 Каятся перед собой не получается. Нужна третья сторона,

Хорошо, получите опрощение от 3 стороны, но если сам себя не простите, будете ли спать спокойно?

Брать "залог верности", по моему мнению, имеет отношение не к прощению, а к гарантиям сделки.

Попробую не согласиться.

да потому что "Нет изменивших однажды"

Алена, откуда такая уверенность?

[Ильда]

Опять терминологический спор :-S
Лично для меня простить - это быть в состоянии продолжать добровольно взаимоотношения с данным человеком, а в каком формате и что там при этом себе думаю - другое дело.
Непрощение соответственно наоборот - полная невозможность и нежелание хоть как-то общаться, кроме как про официальному принуждению.

[тишина]

И я так думаю.
А прощаю, но жить-дружить не буду - это так, попытка быть великодушным.

[ЕгорычЪ]

Ява, виновного в собственных невзгодах ищет только слабак.

это почему? вы хотите сказать, что русские крестьяне сами виноваты в коллективизацыи, а евреи сами виноваты в холокосте?

мне кажется, наоборот, это признак слабой позиции все "валить на себя", это некая гордыня, некая псевдо-ответственность, дескать "я сам во всем виноват, это моя жизнь".


жизнь вовсе не принадлежит самому человеку, человек живет в обществе, кругом люди, в каждом его поступке - как миниму влияние окружающих людей, а часто принуждение психологическое или даже физическое.

найти виновного очень важно, хотя бы для того, что бы понять как такой человек сумел использовать тебя, какую слабость или то же корысть в тебе он сумел вычислить и сыграть не ней в своих интересах. если выясниться, что ты то же имел умысел совершая неблаговидный поступок, то да, конечно, твоя доля вины решающая, а если тебя просто "использовали в темную"? как же это вина, человек не имеет возможности сопротивляться всему миру, ну по крайней мере, такая способность удел единиц, типа Данте или там Дж.Бруно, даже Галилей и тот сдался.

[Владимир]

А возможно ли вообще полное прощение?
Это ведь как в том анекдоте - "осадок останется". Если нет возможности "вернуться в прошлое", речь может идти не о прощении, а о примирении. Т.е. человек смиряется с тем, что произошло.
Принимает этот факт. А далее просто не делает ответных шагов, отказывается от каких-либо "ответных мер" - наказания виновного, например. .

навеяло сравнением с фразой:

- Тебя ударят по щеке, а ты подставь другую(с)

Мне кажется сама фраза, когда женщина это спрашивает,
уже предполагает заведомый ответ.
типа..простишь, куда ты нахрен денешься..
это как бы подготовка,прелюдия,чтобы не ошарашить.

Если б она была уверена,что этот мужчина её не простит,и даст пенделя за измену, мочала бы ,как партизан.

[тишина]

О, ЕгорычЪ, в этом вопросе мы с вами контра.
Как можно обвинять кого-то и что-то в собственных ошибках? Ведь они следствие наших поступков. Казалось бы, не в пустыне живем и наши действия обусловлены обстоятельствами, окружением... Но жизнь тем и хороша , что у нас всегда есть выбор, который не всегда удачен.
Например. Обычная купила машину/ обзавидовалась ./. Не дай Бог, через какое-то время она покажет серьезный дефект, который был удачно скрыт продавцом. Кто виноват в ситуации?

это признак слабой позиции все "валить на себя"

Признак слабой позиции валить и ничего при этом не делать - просто ныть.
И дачем нам цивилизация. Давайте ближе к повседневности.

[ЕгорычЪ]

О, ЕгорычЪ, в этом вопросе мы с вами контра.
Как можно обвинять кого-то и что-то в собственных ошибках? Ведь они следствие наших поступков. Казалось бы, не в пустыне живем и наши действия обусловлены обстоятельствами, окружением... Но жизнь тем и хороша , что у нас всегда есть выбор, который не всегда удачен.
Например. Обычная купила машину/ обзавидовалась ./. Не дай Бог, через какое-то время она покажет серьезный дефект, который был удачно скрыт продавцом. Кто виноват в ситуации?



Признак слабой позиции валить и ничего при этом не делать - просто ныть.
И дачем нам цивилизация. Давайте ближе к повседневности.

давайте

у вас был выбор - родится или нет? не было
у вас был выбор - быть мужчиной или женщиной? не было
у вас был выбор - идти в школу или нет? не было
вот до 18 лет у вас не было выбора как жить
а теперь подумайте сколько всего вам внушили за эти 18 лет! а главное приучили подчиняться!

откуда у вас возьмется свобода воли, если все ваше воспитание основано на подчинении?

[Владимир]

Выбор, изменять или НЕ изменять мужу, тоже добровольный, не так ли?

[скорпи]

Лично для меня простить - это быть в состоянии продолжать добровольно взаимоотношения с данным человеком, а в каком формате и что там при этом себе думаю - другое дело.
Непрощение соответственно наоборот - полная невозможность и нежелание хоть как-то общаться, кроме как про официальному принуждению.

Смысл прощения, если сам себе думает обратное??? Ведь мы прощаем для себя, а не для кого то. Общаться можно, но как? С дулей в кармане, с камнем за пазухой?
Какое же это прощение? Это сделка...
Самое удивительное, что простить могут не все. Как бы ты себя не уговаривал и не объяснял, почему ты должен это сделать, боль и обида могут не уходить, прощения нет...Если ты счастлив, проще прощать, это великодушие. Мол от меня не убудет, зачем мне чернить свою душу обидой...
Прямая связь, потому что прощая мы становимся чище, свободнее. счастливее...

[тишина]

ЕгорычЪ, то цивилизация, то Божий промысел..зачем?
До 18 лет мы делаем выбор каждый день, кроме первых лет у мамы на руках. Вас гонит глобализация, а я вам о конкретном толкую - о дне сегодняшнем.
Давайте перестанем оффтопить в ветке и останемся каждый при своем. Хотите обсудить - начните новую ветку. Тема интересная.

Владимир, самый добровольный.

[Ява]

Как можно обвинять кого-то и что-то в собственных ошибках?

Тишина, я приведу пару цитат по теме: "Может ли женщина признать себя виновной?". Разумеется, выводы касаются не только "прекрасной" половины человечества.. "ужасной" тоже.

... речь идет даже не об абстрактной ошибке, а о ВИНЕ, то есть о наличии преднамеренного деяния, причинившего вред конкретному человеку.

Но тогда не смешите мои тапки. Ежели ВИНОВАТА перед кем-либо (особенно перед мужчиной) - то мгновенно убедит себя, что
а) она не виновата,
б) виноват этот кто-либо/жизнь такая/отстань от меня/...
Психологическая защита, переходящая в нападение. Прекрасно сочетается со способностью наносить вред ближнему своему (вина откуда-то должна появиться).

Вот мне что в голову пришло по ходу дела. Очень может быть, что те немногие, кто способны себя признать виновной - они в такие ситуации и не попадают вовсе. Признание-не признание, набедокурила-не набедокурила - это всего лишь следствия, а причина-то в голове."

Чувство собственной вины - самое разрушительное из всех человеческих чувств. Пока ты чувствуешь себя виноватым - ты бессознательно ждешь наказания. Нужно простить себя, понять ошибки и попытаться их исправить, а не сидеть, утопая в жалости к себе.

потому как дамы, НИКОГДА не признают себя неправыми.

Таки ВСЕ(?) дамы НИКОГДА(?) не признают свою неправоту? 100%????
Человек, у кого присутствует поливариантное мышление и развита логика, подобные утверждения с абсолютной модальностью вызывают либо здоровое недоумение (раздражение) – либо он их относит к категории «гротеск».

В принципе, Ваше утверждение не вызывает у меня полного отторжения. Потому как такое поведение - нежелание признать свою вину - заложено в женской природе. Могу объяснить.
Кстати, такое поведение также присуще и детям – независимо от пола.

И причина одна – у женщин (и детей) эмоции доминируют над разумом (в общем векторе, разумеется). Кстати, по моему наблюдению – стало все больше мужчин с подобным поведением. Увы. Причем у мужчин это выражается в тупой упёртости ( у женщин – в истерике – попытка «забить» эмоциями).

Схема примерно такая. Некая среднестатистическая женщина - делает неблаговидный (по моральным али этическим меркам поступок). Как происходит внутренняя самооценка данного поступка?
Любой человек – независимо от пола – склонен к оправданию своих поступков - включается система психологической защиты.
Мужчина более склонен анализировать свой поступок разумом, логикой, эмоции, конечно, тоже присутствуют, но в меньшей мере. И если мужчина путем разумной оценки поймет, что его поступок – аморален – и даже если он и будет это отрицать, или придумывать себе оправдания - в душе его останется «шрам».
У женщин психика более лабильна – женщина более находится в гомеостазе*с собой и окружающей средой. Сделав гадость – женщина менее склонна анализировать разумом – а подключает эмоции – а эмоции тут же включают систему психологической защиты - поэтому женщины более склонны искать себе оправдание. Более того – женщины, опять же в силу лабильности** психики – начинают искренне верить в ту причину для оправдания, которую они себе выбрали.

Вот литературный пример психологической защиты у женщин:
Катюша Маслова в повести Льва Толстого «Воскресенье» - это классика «рационализации» - когда под занятие проституцией Катя подвела свою «идеологическую» базу – мол, она несет радость мужчинам. (кстати и современные проститутки используют методы психологической защиты – иначе произойдет полное разрушение личности – без психологической защиты - нельзя).
Трудно человеку жить с мыслью, что он подлец. Женщинам проще в некотором смысле– у них легче и быстрее, чем у мужчин включаются механизмы психологической защиты.

Если Вам лично встречались исключительно женщины, которые тупорылятся и НИКОГДА не признают своей вины – значит это были:
1) Малолетки. То бишь, практически дети – у которых довольно размыты моральные нормы и не развит логический аппарат по причине малого возраста.
2) Просто глуповатые женщины, которые обладают яркими вторичными признаками, но мало развит интеллект. Им мамы говорили, что достаточно уметь печь пироги, а книжки читать и думать – это очень вредно. Навыков чтения должно хватать для ценников в магазине, ну и «библию»- «Cosmo».
3) Либо дамы с полным отсутствием понятия о морали. Умные, но хитрые.

На счет того, что чувством вины можно манипулировать. Это ДА! Поэтому, я думаю, что женщина Не пытается «добиться выигрыша в борьбе в системе "мужчина-женщина"» (Ваши слова), а просто хочет получить дополнительный рычаг манипуляции. Потому как именно манипуляции – более свойственны женскому поведению.

Стать лидером? Сомнительное удовольствие… (по моему мнению) – а вот получить джойстик-манипулятор в лапки - это более привычно для женщины.

Кстати, самые лучшие манипуляторы – это дети."

*Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — состояние, неподвижность) — способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия
** Лабильность (от лат. labilis — скользящий, неустойчивый) (физиол.) — функциональная подвижность, скорость протекания элементарных циклов возбуждения в нервной и мышечной тканях. Понятие «лабильность» введено русским физиологом Н. Е. Введенским (1886), который считал мерой лабильности наибольшую частоту раздражения ткани, воспроизводимую ею без преобразования ритма. Лабильность отражает время, в течение которого ткань восстанавливает работоспособность после очередного цикла возбуждения.

[Владимир]

Смысл прощения, если сам себе думает обратное??? Ведь мы прощаем для себя, а не для кого то. Общаться можно, но как? С дулей в кармане, с камнем за пазухой?
Какое же это прощение? Это сделка...
...

Совершенно верно,Скорпи,
Я однажды спросил у знакомого священника:
Почему у католиков исповедуются за шторкой,тет а тет с пастером наедине,
а в православной церкви стоит очередь и все слушают исповедь, некомфортно,как то.
- А смысл не в комфорте,а в собственном очищении,
раньше,говорил он,
человек выходил в центр круга и говорил:
-Люди добрые,простите меня я повинен в том то и том то..
и это было важно прежде всего ему самому,
а не для того..
а ,что о нём потом другие скажут? и что ему за это будет?

[тишина]

Прошу модераторов отделить наши рассуждения о чувстве вины, если они сочтут это необходимым. У меня уже 2 преда. Не хочу больше.

Ява, какой вы забавный.

Чувство собственной вины - самое разрушительное из всех человеческих чувств.

Абсолютно согласна. Нельзя себя клевать, надо просто извиниться, сделать выводы и вперед с песней.

О женской виновности. Давайте на примере разбираться.
Вы, Ява, мне не уделяли достаточно время - то работа, то друзья, ну знаете как бывает. Я нашла отдушник и вам изменила. Перекинуть все на вас просто безбожно и неправильно. Да, мне не хватало внимания, но я могла бы развестись с вами, или научить танец живота и тем вас привлечь к себе, или скандалить каждый день - вариантов много. Я выбрала измену, а вы меня спалили. Оправдания о нехватке внимания лишь попытка смягчить свою вину, объяснить причину моего проступка. Естественно, женщины этим пользуются, а что остается? И это правильно. Неправильно перекладывать вину на другого, даже, если другой косвенно виноват в случившимся.
Может я опять туплю, но я уверена в своих суждениях. Все мы разные.

[Третий]

Ильда:

Опять терминологический спор...
Лично для меня простить - это быть в состоянии продолжать добровольно взаимоотношения с данным человеком...
Непрощение соответственно наоборот...

Тишина:

И я так думаю.

Егорыч:

...по моему если и бывает прощение, то именно полное

Все точно по словарю. "Простить" - это "простить".
Интересно, что дамы здесь стараются придерживаться правил - точного смысла слова "простить"
( за что - особый респект: как на дорогах, так и в речи),
а мужчины - "люфтят", витийствуют, едут на "красный".

[Сергей-антибабист]

Нельзя себя клевать, надо просто извиниться, сделать выводы и вперед с песней.

Как у вас все просто.Это и есть беспринципность и отсутствие совести.

[скорпи]

Чувство собственной вины - самое разрушительное из всех человеческих чувств.

И как с этим бороться?
В том то все и дело, что простив кого то мы проявляем великодушие, нам от этого легче.А вот себя простить проблема.
И так часто бывает, кто умеет с легкостью прощать себя, не может это сделать по отношению к другим.
И наоборот...
Поэтому ничего другого и не остается как принимать себя таким, какой ты есть.
А оправдание - уровень начальной школы...

[Ильда]

Скорпи что вы так пафосно именуете 'дулей' и 'камнем за пазухой' я предпочитаю называть 'техникой безопасности'. и вот именно прощение для меня невозможно когда понимаешь что даже соблюдение ТБ в общении с данным человеком приведет к травмам и увечьям Т.о. я могу простить когда могу справиться с прогнозируемыми последствиями взаимодействия.

[Третий]

Поэтому ничего другого и не остается как принимать себя таким, какой ты есть.
*эхом* ... и нет ничего более важного на этом свете...

[скорпи]

Все у тебя по заумному...Тут кто чем прощает, кто мозгами, кто сердцем...
Высший пилотаж, конечно не доводить ситуацию, когда нужно обижаться-мириться, не накапливать проблему.
Но это уже из другого кино.

[скорпи]

общении с данным человеком приведет к травмам и увечьям Т.о. я могу простить когда могу справиться с прогнозируемыми последствиями взаимодействия.

А нафига вообще общаться? Лучше обяснить про четкие поведенческие рамки.., не понимает - в сад. И прощать не надо, не наш товарищь...

[Владимир]

. Да, мне не хватало внимания, но я могла бы развестись с вами, или научить танец живота и тем вас привлечь к себе, или скандалить каждый день - вариантов много. Я выбрала измену, а вы меня спалили. Оправдания о нехватке внимания лишь попытка смягчить свою вину, объяснить причину моего проступка. .

Банальное оправдание собственной склонности к бл..дству.
Ну хорошо,окружающих можно обмануть, сказать
-Не виноватая я! Он сам пришёл!!!
и некоторые поверят,
Когда женщина врёт,через некоторое время она сама начинает в это верить а потом уже верят и окружающие...

но себе то не наврёшь, и это очень вредно для собственной психики, знать что ты бл..дь.
и этот голос совести будет постоянно причинять дискомфорт на едине с самой собой.

и чтобы этого избежать,надо убеждать окружающих,что это не так...что меня вынудил муж изменять,а сама то я "овца".

ну..ну.. знакомая сказка...