ПОНЯТИЕ никто не отменяет, ибо этих понятий столько, что каждый может выбирать на свой вкус. Простите, что не являемся адептами этологии. Может, о биохимии поговорим? обсудим, например, цепочку "фенилэтиламин - допамин - окситоцин", а?Penniger писал(а): Попытка отменить понятие инстинктивного поведения, попытка обвинить этологию в том, что она не есть "истина в последней инстатанции" и прочее -- редко когда приходится видеть такие жалкие аргументы.
Примативность и с чем ее едят
- Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
Прощу, если не будете больше использовать слово "примативность". Если хочется поругаться -- используейте какое-нибудь дргуое слово, например "редиска". Хороший человек пускай будет низкордисковым, плохой -- высокоредисковым, или даже высокоредьковым.BoMG писал(а):Простите, что не являемся адептами этологии.
- Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
Да вроде бы это и ежику понятно, почему. Потому что глупо будут выглядеть при этом. Если Вы считаете, что примативность- пустой звук, то как Вы можете оценивать кого-либо с точки зрения примативности? Это все равно , что атеист аргументировал бы в споре понятием Святого Духа.Zol51 писал(а):Это ещё почему?
Хотя, что это я, в самом деле. Это Ваше личное дело - хотеть выглядеть глупо или не хотеть. Так что валяйте.
Очень простое обоснование, у низкоприматинвых вся мотивация для занятий спортом рассудочна -- заработать денег если спорт профессиональный (у команды нет тяги к победе, котороую так и называют -- безрассудная, так, побегают по полю, поделают вид что мячик пинают). Если спорт любительский -- то только для здоровья, для поддержания формы, без удовольствия. Т.е. спорт для НП -- работа, а для ВП -- потребность и радость. Так что если они хотят отдохнуть и расслабиться, то они отдыхают и расслабляются в самом прямом смысле.Zol51 писал(а): Хотелось бы увидеть обоснование того, что низко- и высокопримативные люди так себя ведут.
Можно возразить, что "такого инстинкта не сущесвует". Правомерное возражение со стороны низкопримативного человека, не знающего на собственном опыте иррационального удовольствия тренировки.
Виноват, забыл. Классический эксперимент Харлоу с суррогатной матерью, на обезьянах, эксперименты Спица с демонстрацией воздушного шарика новорожденным людям.Zol51 писал(а):Вы так и не объяснили, каким образом у Вас "распознавание образов" попало в разряд "изначально запрограммированного"
Конечно надо понимать, что сама это способность не полностью работоспособна "из коробки", а нуждается в доводке и развитии, т.е. в обучении. Но факт налицо -- при рожднеии уже есть некий очень грубый "эталонный" образ, при сравнении которого с реальностью и начинается "обучение".
- Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
Ага :D . Ходит один такой Зол в белых штанах, а все вокруг творят срань, в меру своих природных способностей. Точнее, что бы они ни делали, у Зола всегда найдутся аргументы, чтобы определить это как "срань".Zol51 писал(а): Поощряют весьма и весьма "добродетельное" поведение некоторых особей рода человеческого. Если учесть, что в семьях ещё и дети бывают, которые получат соответствующее воспитание, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, какую срань и кто творит.
Вопрос - если все, что попадается в поле зрения, пахнет г...ном - нет ли тут какой скрытой причины?
- Иоанн Васильевич
- старейшина
- Сообщения: 3038
- Зарегистрирован: 19.10.05 08:48
- Иоанн Васильевич
- старейшина
- Сообщения: 3038
- Зарегистрирован: 19.10.05 08:48
Причем тут цитата?Penniger писал(а):Та цитата, которую я привел -- это не мое толкование. Это цитата. Термин слава богу свежий, наслоениями толкований еще не покрылся, автор известен.
Я про ваше ТОЛКОВАНИЕ этой цитаты, которым вы уже страниц 10 занимаетесь.
При этом вы, с одной стороны, заявляете, что термин "примативность" придуман для того, чтобы называть то, что вы под ним понимаете.
А с другой - спорите с автором термина Протопоповым, который открытым текстом дает оценку низко- и высокопримативности.
Например, вот здесь (Трактат о любви, Про алкоголь):
Вы же растекаетесь мыслию по древу, пытаясь объяснить, почему же Протопопов понимает свой термин совершенно иначе.И особенно трудно было бы самым достойным людям, олицетворяющим цивилизованное, культурное общество – низкопримативным.
Радио "Свобода" приплели, политические соображения и т.д.
Поскольку вы под "примативностью" понимаете явно не то, что говорит автор термина, это ВАМ не следует использовать этот термин.Прощу, если не будете больше использовать слово "примативность".
Придумайте свое, нечего искажать чужое, и вдобавок прощенья раздавать.
***
А знаете, Penniger, в чем ваша беда? Вы слишком большое значение придаете этологии. Видимо, считаете, что открыли некий "философский камень", дающий ответы на все вопросы.
Этология неплохо "работает" в отношениях мужчин и женщин и во всех сферах жизни, связанных с борьбой за власть (коллектив, политика, криминал). В обоих случаях высокопримативности сопутствуют совершенно определенные качества личности, которые у низкопримативных отсутствуют. Среди них - масса негативных, что вы с этим спорите - непонятно.
Это как бы "высокий уровень" - взаимоотношения и конфликты в масштабах общества или групп людей. Для этого, собсно, этологию и придумали.
А вот теоретические "этологические" измышления на тему, кто лучше будет копать, кто догонит зайца на необитаемом острове, у кого предрасположенность к раку и кто на даче таскает бревна - это притянуто за уши и абсолютно недокаезумо. Зато можно защитить десяток-другой диссертаций.
В этом смысле - применимости на "низком уровне" - "высшая социология" Климова гораздо более правдоподобна и логична (кстати, не хуже работает и на высоком). Этология же на такие вещи просто не рассчитана. К слову, любимые Тетушкой ЧФ - это явные легионеры.
Что самое забавное - вы уделяете внимание именно низкому уровню - копает лучше у вас высокопримативный, а любимый мужчина вашей сестры - он просто так м..к, а не потому, что высокопримативен.
Да мы тут все аналитики, а простейшие факты толкуем по-разному.Научный метод требует, что бы теория объясняла наблюдаемые факты и предсказывала новые, с чем этология справляется (а фрейдизм нет, там у них все может быть так, а может быть эдак, и только аналитик может сказать что-то определенное, а другой аналитик -- сказать что-нибудь другое).
- Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
Вот я не являюсь приверженницей этологии. Однако определение, введенное Протопоповым - мне понятно. Дальнейшие его оценки - всего лишь его оценки, к объективности не имеющие отношения. Если я введу определения катета и гипотенузы, то смогу доказать массу математических утверждений. Но как только я начну говорить, что гипотенуза красивее или, там, гармоничнее катета - это будет мое личное мнение, логически не обоснованное.
Утверждение о том, что низкопримативное общество более достойно, цивилизованно и культурно, легко опровергается. Оно другое - просто другое. В пример приводились женщины-карьеристки и феминистки, не интересующиеся семейными ценностями и не желающие рожать детей.
Утверждение о том, что низкопримативное общество более достойно, цивилизованно и культурно, легко опровергается. Оно другое - просто другое. В пример приводились женщины-карьеристки и феминистки, не интересующиеся семейными ценностями и не желающие рожать детей.
Здесь я с Вами не соглашусь. Управлять легче людьми НР(с низким ранговым потенциалом), чтобы они принимали свое относительно-низкое место в иерархии как должное. Но при этом достаточно высокопримативными. Ровно настолько, чтобы инстинктивно чувствовать необходимость вообще иерархии и инстинктивно же стремиться занять в последней вообще какое-то место.Penniger писал(а): Чем хороши НП люди -- ими легко будет управлять, они не бунтуют, такого нельзя довести до состяния "Терпеть больше нельзя, к оружию!" -- чувства ранга-то нет, а оно ответственно за такие вещи. Без чувства унижения останется только расчет, а расчет всегда нашепчет "лучше потерпеть".
НП действительно бунтовать не будут, но и должного подчинения от них ждать не стоит, поскольку именно «чувства ранга-то нет, а оно ответственно за такие вещи». :D
-
Сергей-антибабист
- старейшина
- Сообщения: 2667
- Зарегистрирован: 18.10.06 11:56
- Откуда: Подмосковье
Zol51 писал(а):Это ещё почему?
Я не ёжик, увы.Тетушка Чарлея писал(а):Да вроде бы это и ежику понятно, почему.
Непонятно, с чего. Не с того ли, что "адептам" будет мешать использование тех же аргументов Вы прибегли к такому трюку?Тетушка Чарлея писал(а):Потому что глупо будут выглядеть при этом.
Во-первых, это Вы за меня "посчитали". Во-вторых, знание библейских текстов и использование их при дискуссии с верующим - очень хороший метод. Результативный. "Ляпы" оппонента прямо в глаза бросаются.Тетушка Чарлея писал(а):Если Вы считаете, что примативность- пустой звук, то как Вы можете оценивать кого-либо с точки зрения примативности? Это все равно , что атеист аргументировал бы в споре понятием Святого Духа.
- Иоанн Васильевич
- старейшина
- Сообщения: 3038
- Зарегистрирован: 19.10.05 08:48
Гы-гы. Это НЕ низкопримативные женщины.Утверждение о том, что низкопримативное общество более достойно, цивилизованно и культурно, легко опровергается. Оно другое - просто другое. В пример приводились женщины-карьеристки и феминистки, не интересующиеся семейными ценностями и не желающие рожать детей.
Люди, увлеченно занимающиеся борьбой за власть, не могут быть низкопримативными.
О феминистках Протопопов отдельно написал, вы бы почитали, что ли.
Тетушка, вы, пожалуйста, не унижайте точные науки сравнением с гуманитарными.Если я введу определения катета и гипотенузы, то смогу доказать массу математических утверждений. Но как только я начну говорить, что гипотенуза красивее или, там, гармоничнее катета - это будет мое личное мнение, логически не обоснованное.
Математика - точная наука, а социология-филология-этология - это так, публицистика пополам с мистицизмом.
И там подход другой. И ничего вы не докажете.
Однако, феминисток записали в низкопримативные.Однако определение, введенное Протопоповым - мне понятно.
Видать, плохо понятно.
Да, есть теория, что всякий инстинкт имеет природу повторяющегося удовольствия, но - далеко не всякое удовольствие (хоть и повторяющееся) является проявлением инстинктов!Penniger писал(а): Можно возразить, что "такого инстинкта не сущесвует". Правомерное возражение со стороны низкопримативного человека, не знающего на собственном опыте иррационального удовольствия тренировки.
А как Вы ее толкуете? Удалив систему понятий на котором базируется протоповское определение, вроде как проскакивающая тут мысль что "никаких инстинктов кроме инстинкта размножения не существует"? Т.е. называя "инстинктами" то, что хочется лично вам (оппонентам), я не то, что этим словом называют этологи, в т.ч. сам Протопопов.Иоанн Васильевич писал(а): Я про ваше ТОЛКОВАНИЕ этой цитаты, которым вы уже страниц 10 занимаетесь.
Да, спорю и с ним, по двум пунктам 1) нехорошо давать рекурсивные определения 2) назвался груздем -- полезай в кузов, т.е. рассматривай "примативность" со всех сторон, без предвзятости.А с другой - спорите с автором термина Протопоповым,
Ну да, об этом и речь -- выделели те инстинкты, которые Вам интересны, а на остальные закрыли глаза. "Куриная слепота"Этология неплохо "работает" в отношениях мужчин и женщин и во всех сферах жизни, связанных с борьбой за власть (коллектив, политика, криминал).
В большинстве своем взяты из статей этологов. Конечно не очено хорошо с моей стороны было провоцировать аудиторию на демострацию незнания предмета разговора, но получилось хорошо, сочно. Нет, понятно что с точки зрения этолога возражением против "охотничьей" гипотезы о футболе могло бы быть, например, утверждение о том что в игре больше инстинкта защиты территории, чем истинкта охоты. Но отрицать инстинктивную подоплеку интереса к этой игре этолог не может.А вот теоретические "этологические" измышления на тему
НП человек как коллега по офису -- м.б. и неплохо, низкопримативная женщина в семье -- ужас и моральный террор, бомба готовая взорваться в любой момент времени. Может сказать "не хочу детей", может сказать "не хочу готовить" -- общество-то сейчас не поощраят традиционное гендерное разделение ролей, если гендерая роль не заложена при воспитании, то может случиться любое. Феминизм как следствие низкой примативнсти поднимает голову.Что самое забавное - вы уделяете внимание именно низкому уровню
Кстати про "Свободу" -- оказывается дейсвительно выступал он там, но не про политику, а оборонялся от Арбатовой.
http://protopop.chat.ru/liberty.html
Что характено, "аргументы" Арбатовой показались очень знакомыми. человеку видится так -- её слова в адрес Протопопова. Ну и заодно теперь совершенно понятно, почему Протопопов не акцентирует внимания на негативных сторонах низкой примативности -- феминистки его бы просто сожрали, а так только лениво кидаются дерьмом. Я как-то про феминисток склонен забывать, тоже "куриная слепота".
Там еще попадается интересное, прямо цитата из начала оригинальной темы про "оправдение".
Очень точная аналогия.Объяснить - вовсе не то же самое, что оправдать! Ведь никто не подозревает следователя в сочувствии к преступнику за объяснение мотивов его преступных действий
Zol51 писал(а):Хотелось бы увидеть обоснование того, что низко- и высокопримативные люди так себя ведут.
А с чего Вы взяли, что поддержание формы у низкопримативных людей при занятиях спортом происходит без удовольствия? Это просто Ваш домысел.Penniger писал(а):Очень простое обоснование, у низкоприматинвых вся мотивация для занятий спортом рассудочна -- заработать денег если спорт профессиональный (у команды нет тяги к победе, котороую так и называют -- безрассудная, так, побегают по полю, поделают вид что мячик пинают). Если спорт любительский -- то только для здоровья, для поддержания формы, без удовольствия.
Это всё равно, как если бы Вы заявили, что раз человек не является гурманом, то ему всё равно, что есть. К тому же Вы забыли, что низкопримативные люди обучаются и могут получать удовольствие от процесса по этой причине.
То есть мы имеем дело с Вашим очередным домыслом.Penniger писал(а):Т.е. спорт для НП -- работа, а для ВП -- потребность и радость. Так что если они хотят отдохнуть и расслабиться, то они отдыхают и расслабляются в самом прямом смысле.
Для начала - Вам неизвестна моя примативность. Далее - если Вы себя относите к высокопримативным, то Вы не можете знать, есть такой "инстинкт" у низкопримативных или нет.Penniger писал(а):Можно возразить, что "такого инстинкта не сущесвует". Правомерное возражение со стороны низкопримативного человека, не знающего на собственном опыте иррационального удовольствия тренировки.
В третьих, Вы не обосновали того, что это "безусловный"инстинкт, а не приобретённый и явно исходите из предположения об "ущербности" низкопримативных людей, а мы уже раньше убедились, что это только Ваш же домысел, ничем не обоснованый.
Zol51 писал(а):Вы так и не объяснили, каким образом у Вас "распознавание образов" попало в разряд "изначально запрограммированного"
Простите, но речь идёт о Ваших домыслах.Penniger писал(а):Виноват, забыл. Классический эксперимент Харлоу с суррогатной матерью, на обезьянах, эксперименты Спица с демонстрацией воздушного шарика новорожденным людям.
Это как с онкозаболеваниями. Вы сами "напомнили", что передаётся предрасположенность к заболеванию, а в других случаях утверждаете, что передаётся именно не предрасположенность, а заболевание. Именно так выглядят Ваши "экзерсисы".
Факт заключается в том, что врождённым элементам не обучают. Так же, как Вы не можете вырастить третью руку, Вы не может "обучить" врождённый инстинкт. Вы можете получить приобретённый, условный инстинкт или умение, но они не являются изначально "прошитыми". Посему все Ваши утверждения - бессмыслица.Penniger писал(а):Конечно надо понимать, что сама это способность не полностью работоспособна "из коробки", а нуждается в доводке и развитии, т.е. в обучении. Но факт налицо -- при рожднеии уже есть некий очень грубый "эталонный" образ, при сравнении которого с реальностью и начинается "обучение".
Если Вам угодно излагать свою вольную трактовку, то Вы хоть словарь для перевода составьте и указывайте, что это именно Ваша трактовка.
- Иоанн Васильевич
- старейшина
- Сообщения: 3038
- Зарегистрирован: 19.10.05 08:48
Нормально толкую. У меня противоречий нет. Ни с Протопоповым, ни с самим собой.А как Вы ее толкуете?
Вы меня с кем-то путаете, я про инстинкты особо не распространялся.Удалив систему понятий на котором базируется протоповское определение, вроде как проскакивающая тут мысль что "никаких инстинктов кроме инстинкта размножения не существует"? Т.е. называя "инстинктами" то, что хочется лично вам (оппонентам), я не то, что этим словом называют этологи, в т.ч. сам Протопопов.
Вы нашли черную кошку в темной комнате, где ее нет и не было.Ну да, об этом и речь -- выделели те инстинкты, которые Вам интересны, а на остальные закрыли глаза. "Куриная слепота"
Это я про ахинею о копании, пиве на пляже и бревнах на даче. Еще увяжите с этологией то, куда член с утра смотрит - налево или направо.
При этом ОЧЕВИДНЫЕ вещи (друг сестры) у вас происходят просто так.
Низкопримативная скорее будет делать то, что скажет супруг.низкопримативная женщина в семье -- ужас и моральный террор, бомба готовая взорваться в любой момент времени. Может сказать "не хочу детей", может сказать "не хочу готовить" -- общество-то сейчас не поощраят традиционное гендерное разделение ролей, если гендерая роль не заложена при воспитании, то может случиться любое.
И готовить, и посуду мыть. И детей она любит. Взрывы, истерики и мексиканские страсти ей не будут нужны.
Это удел ВП-особей.
Впрочем, дай вам Бог получить такую, какую хотите.
Феминистки - высокопримативные женщины.Феминизм как следствие низкой примативнсти поднимает голову.
Женщины ли - это отдельный вопрос.
Я хоть и не этолог, но тоже не отрицаю.Но отрицать инстинктивную подоплеку интереса к этой игре этолог не может.
Полностью согласен. И что?Очень точная аналогия.
А Вам никто здесь и не пускал пыль в глаза, что якобы является "доктором этологических наук". Наоборот, Вам всячески говорили, что это всего лишь ОДНА ИЗ теорий, и притягивать ее за уши в каждый сферу человеческой жизни по меньшей мере является недалёкостьюPenniger писал(а): Конечно не очено хорошо с моей стороны было провоцировать аудиторию на демострацию незнания предмета разговора, но получилось хорошо, сочно. Нет, понятно что с точки зрения этолога возражением против "охотничьей" гипотезы о футболе могло бы быть, например, утверждение о том что в игре больше инстинкта защиты территории, чем истинкта охоты. Но отрицать инстинктивную подоплеку интереса к этой игре этолог не может.
З.Ы. Вы футбольный фанат что ли? Дались Вам эти "зайцы"... :D
Ахтунг, Арбатова на форуме. Да, домысел. Вот, например, Вам в школе расскзывали (надеюсь) про электроны. А видели Вы эти электроны? Не-а, потому что электрон -- это домысел, умозрительное допущение. Мы используемы этот домысел потому что он объясняет наблюдаемые явления. Чего там "на самом деле" -- это вопрос. Может и нет никакого "самого дела", оно само по себе допущение.Zol51 писал(а):Это просто Ваш домысел.
Так и мои домыслы -- просто объясняют наблюдаемые явления.
Приведите пример другого объяснения бОльшей популярности футбола у мужчин, второй раз прошу.
Ну про "условный инстинкт" я Вас рассказать ничего не прошу, посмотрите в словаре статью "оксюморон".
http://www.sportguns.ru/10-03/psiholog- ... azdel.htmlPenniger писал(а): Приведите пример другого объяснения бОльшей популярности футбола у мужчин, второй раз прошу.
- Иоанн Васильевич
- старейшина
- Сообщения: 3038
- Зарегистрирован: 19.10.05 08:48
Посмотрите тута http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 556#222556 и вокруг.
С питьем пива на пляже?
Это явление что, требует объяснений?
И вы хотите сказать, что обозвав пьющих пиво на пляже низкопримативными, вы что-то объяснили?
P.S.Когда начинается подгонка реальности под теорию, теория терпит крах. Что и наблюдаем.
Так и мои домыслы -- просто объясняют наблюдаемые явления.
С питьем пива на пляже?
Это явление что, требует объяснений?
И вы хотите сказать, что обозвав пьющих пиво на пляже низкопримативными, вы что-то объяснили?
P.S.Когда начинается подгонка реальности под теорию, теория терпит крах. Что и наблюдаем.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей