Попробуйте :DТетушка Чарлея писал(а):Вас не смущает, что почти каждый пункт из списка Панцербеара прокомментировать цитатой из Вас?
Рождение ребенка - право или обязанность?
Разумно. Скажите, а можно быть свободным от инстинкта? Не только как побудительной меры, но и как результатов выбора?Brain13 писал(а):По-моему, право - это когда у личности есть выбор, как-то, рожать/не рожать, обязанность - когда данного выбора нет.
Кто может обязать женщину рожать?
Как аналогию рассмотрим ситуацию на дорогах и ПДД. За выезд на встречную полосу (не рожать) в неоговоренных случаях (физиологические показания) полагается наказание (гормональные изменения, внутренняя неудовлетворенность, переживания, терзания, сожаления). Есть ли право выезда на встречную полосу? Или это может быть вызвано исключительно необходимостью? (Для ТЧ: необходимость приехать вперед всех на основании своего желания не рассматривается как обоснованная). Является ли соблюдение ПДД правом или обязанностью? Является ли соблюдение законов природы правом или обязанностью? Хотя выбор - нарушать или нет, безусловно, есть.
Человек имеет право на всё.В том числе на самоубийство и убийство,сообразуясь со своими внутренними установками,в коих он себя убеждает выстраивая логические (с его точки зрения) конструкции.Тетушка Чарлея писал(а): Это Вы сейчас придумали? Такого вопроса вообще не ставилось. Формулировка, повторенная Леликом весьма большое количество раз, была такова: "Докажите, что рождение ребенка - право, а не обязанность".
Помните "Войну с саламандрами" Карела Чапека,как адвокаты защищали интересы саламандр,которые вытесняли человечество как вид?Формально адвокаты имели на это право и этим правом они воспользовались.Но какую оценку при этом,опираясь на знание того, к чему в итоге могут привести их действия,мы дадим этим адвокатам?
Где грань между правом индивидуума на свои действия или бездействие,и обязанностью перед сообществом людей?
Мы допускаем то,что человек как личность,имеет право на определенные поступки. И конечно на сознательный отказ от рождения.Вроде всё отлично: никто никого не убивает,не ограничивает,не запрещает,окружающим не причиняется дискомфорта.
Всё предельно демократично.
Но при этом мы знаем,к чему в итоге может привести подобная позиция,особенно если она примет массовый характер.Мы же имеем право на оценку?Привести она может только к уменьшению кол-ва людей и,как следствие,в нашем случае,в нашей стране( впрочем не только в нашей) к угрозе замены людей определенной национальности и вероисповедания, другими.Вы и сами прекрасно это понимаете.
Или представим,что подобная угроза проявилась в общепланетарном масштабе.
Впрочем,вы можете возразить,что это и хорошо.Типа,что ни делается,всё к лучшему и планета Земля освобождаясь таким образом от надоедливого балласта в виде человечества,наконец-то заживет спокойно.
Имеете вы право так считать?Всенепременно.Имеют ли право другие люди,заинтересованные в продолжении существования человечества пытаться всеми способами воспрепятствовать подобному развитию событий?Безусловно.
Право часто проявляет дуалистические свойства.В зависимости от необходимости или складывающихся обстоятельств право трансформируется в обязанность,хотя на словах,чисто формально или декларировано,оно остаётся правом
-
Сергей-антибабист
- старейшина
- Сообщения: 2667
- Зарегистрирован: 18.10.06 11:56
- Откуда: Подмосковье
"Ну вы, барин задачи ставите!!!!! Меня когда спрашивают, умею ли я водить машину, отвечаю, что не знаю, никогда не пробовала, тут Вы со своей аналогией"Lelik писал(а):Как аналогию рассмотрим ситуацию на дорогах и ПДД..
!!!!.) Хотя понравилось последнее предложение, типа, есть выбор, нарушать/не нарушать)..) 
-
Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
Вижу, Лелик, написали. А ведь я говорила: не стоило бы этого делать. Потому что не сомневалась в Вашей способности выдернуть то, что выгодно Вам, и опустить то, что Вам невыгодно. Все, что "портит картинку", Вы скромно замолчали. Все, что не укладывается "в образ" - подрихтовали. Похоже, это своеобразный корпоративный стиль антибабского сайта.
Вы полагаете, у меня не хватает изобретательности, чтобы проделать все то же самое в отношении Вас? Хватает. Но мне почему-то не хочется. Одно дело - обсуждать с умным человеком интересный вопрос, и совсем другое - заниматься передергиванием и выжучиванием. Никогда не увлекалась подобными занятиями.
Дискуссию с Вами считаю бессмысленной, потому что:
1. Вы не признаете очевидных фактов и требуете доказательства аксиом или общеизвестных "теорем", доказанных ранее. Это запутывает дискуссию и перегружает ее боковыми ветвями, так как каждый раз, пытаясь прояснить для Вас ситуацию, приходится делать экскурсы в другие области. Это примерно, как если бы при доказательстве теоремы матанализа Вы начали сомневаться в правильности таблицы умножения и просить доказать и ее тоже, по ходу дела. А что? Неочевидно же.
Пример этому - Ваши нападки на утверждение о том, что человек не просит о своем рождении. "Это не очевидный факт, а предположение!" - утверждаете Вы. Позвольте, для кого неочевидный? (п.14.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это черное, а черное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело). Я прошу уточнить Вас, на какой идеологической платформе Вы стоите. С точки зрения материализма, это несомненный факт, так как сознания вне материи не существует, стало быть, до рождения некому просить о том, чтобы оно произошло. С точки зрения идеализма, нужно рассматривать соответствующие догматы. Я не знаю таких, которые утверждали бы, что душа человека просит вселить ее в земное тело по собственному желанию до его зачатия. Однако, поскольку спор у нас не богословский и не эзотерический, а касающийся вполне материальных вещей и общества, то я и предложила оставться на позициях материализма, не плодя лишних сущностей. Любая задача, Лелик, имеет решение в определенной системе координат, а Вы плаваете где-то в эфире и отказываетесь привязаться к каким бы то ни было координатам, рассуждая "вообще".
2. Вы не признаете авторитет письменных источников, там, где это выгодно Вам, в то же время любое логическое рассуждение без привлечения источников, и даже простое перефразирование источников объявляете "личным мнением", не заслуживающим доверия и ничем не подкрепленным. Беспроигрышная позиция, при которой доказать Вам ничего не возможно в принципе.
Пример этому: предложение подправить словарь, как якобы неправильный, скептическое отношение к конвенции по репродуктивному праву, и бесчисленные резюмирования "это вы так решили".( п.9.На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
если тeбе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент. )
3. Вы некорректно формулируете вопросы, заставляя доказывать негативно сформулированные утверждения, а когда Вам на это указывают, делаете вид, что ничего не произошло.
Пример: повторенный Вами многажды вопрос в форме "докажите, что это право, а не обязанность". При этом Вы заявляете, что, дескать, Вы и не утверждали, что это обязанность.
Что, неужели до сих пор Вам непонятно, почему требование доказать негативно сформулированный тезис - некорректно??
К сожалению, я повелась на эту провокацию, и таки привела несколько доказательств "почему не", что, конечно, оказалось делом неблагодарным. Теперь Вы объявляете это уходом от темы в сторону, в принципы создания семьи и бла-бла-бла. Хотя это всего лишь был ответ на вторую часть Вашего вопроса: "почему НЕ". Собственно, весь сыр-бор с бритвой Оккама разгорелся из-за того, что я сделала эту ошибку, стала отвечать на поставленный таким образом вопрос. И, несмотря на то, что мое рассуждение было правильным (я показала, что противное предположение "почему ДА" приводит к абсурду), - методологически это было неверно, так как доказывать негативно сформулированный тезис оппонент не должен.
4. Вы не признаете доказательств.
Пример. Я перестала обращать внимание на ваши настойчивые попытки добиться доказательства "почему не обязанность" и целиком сосредоточилась на доказательстве первой части "почему это право".
Что Вас не устраивает в этих доказательствах, трудно предположить. Ведь Вы себя не утруждаете контраргументами - Вам достаточно сказать, что мои аргументы - не аргументы, и я ничего не доказала.(п.13."Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога".)
5. Вы не признаете своих ошибок.
Пример: перепутка философских принципов. Дабы не заострять внимание на этом, смещаете акцент в сторону моего якобы неглубокого знания вопроса, под предлогом того, что я не читала Оккама - не иначе, в оригинале нужно было. (п.7.Если тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу).
6. Вы игнорируете вопросы, обращенные к Вам, словно их нет. Сколько бы раз я не просила Вас высказать свое мнение "что такое рождение ребенка" - Вы словно воды в рот набираете. (п.1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»).
7. Вы придираетесь по любому поводу, выдвигая совсем уж идиотские предположения и объяснения обычным поступкам. Даже в том, что мне нужно прервать участие в беседе и уйти на время - Вы умудряетесь усмотреть тайный план! (п.2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тeбя и зрителям будет казаться, что ты ведешь).
Данный пост не претендует на полноту анализа Вашего стиля, Лелик. Но, честно говоря, на большее мне больше времени тратить не хочется. Я понимаю, что у Вас ещё есть п.17."Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тoбой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе". Поэтому, извините, но я из дискуссии лично с Вами сваливаю.
Вы полагаете, у меня не хватает изобретательности, чтобы проделать все то же самое в отношении Вас? Хватает. Но мне почему-то не хочется. Одно дело - обсуждать с умным человеком интересный вопрос, и совсем другое - заниматься передергиванием и выжучиванием. Никогда не увлекалась подобными занятиями.
Дискуссию с Вами считаю бессмысленной, потому что:
1. Вы не признаете очевидных фактов и требуете доказательства аксиом или общеизвестных "теорем", доказанных ранее. Это запутывает дискуссию и перегружает ее боковыми ветвями, так как каждый раз, пытаясь прояснить для Вас ситуацию, приходится делать экскурсы в другие области. Это примерно, как если бы при доказательстве теоремы матанализа Вы начали сомневаться в правильности таблицы умножения и просить доказать и ее тоже, по ходу дела. А что? Неочевидно же.
Пример этому - Ваши нападки на утверждение о том, что человек не просит о своем рождении. "Это не очевидный факт, а предположение!" - утверждаете Вы. Позвольте, для кого неочевидный? (п.14.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это черное, а черное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело). Я прошу уточнить Вас, на какой идеологической платформе Вы стоите. С точки зрения материализма, это несомненный факт, так как сознания вне материи не существует, стало быть, до рождения некому просить о том, чтобы оно произошло. С точки зрения идеализма, нужно рассматривать соответствующие догматы. Я не знаю таких, которые утверждали бы, что душа человека просит вселить ее в земное тело по собственному желанию до его зачатия. Однако, поскольку спор у нас не богословский и не эзотерический, а касающийся вполне материальных вещей и общества, то я и предложила оставться на позициях материализма, не плодя лишних сущностей. Любая задача, Лелик, имеет решение в определенной системе координат, а Вы плаваете где-то в эфире и отказываетесь привязаться к каким бы то ни было координатам, рассуждая "вообще".
2. Вы не признаете авторитет письменных источников, там, где это выгодно Вам, в то же время любое логическое рассуждение без привлечения источников, и даже простое перефразирование источников объявляете "личным мнением", не заслуживающим доверия и ничем не подкрепленным. Беспроигрышная позиция, при которой доказать Вам ничего не возможно в принципе.
Пример этому: предложение подправить словарь, как якобы неправильный, скептическое отношение к конвенции по репродуктивному праву, и бесчисленные резюмирования "это вы так решили".( п.9.На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
если тeбе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент. )
3. Вы некорректно формулируете вопросы, заставляя доказывать негативно сформулированные утверждения, а когда Вам на это указывают, делаете вид, что ничего не произошло.
Пример: повторенный Вами многажды вопрос в форме "докажите, что это право, а не обязанность". При этом Вы заявляете, что, дескать, Вы и не утверждали, что это обязанность.
Лелик, Вы понимаете, что такое сослагательное (условное) наклонение?? Слово "если" на это указывает. ОК, Вы не утверждали. Просто так спросили. Но раз я этого не утверждала, и Вы не утверждали, то почему, черт возьми, я должна доказывать, что это не обязанность?- Если Вы утверждаете. что обязанность - докажите это сами.
- Ну ка найдите, где бы я это утверждал. Вы во второй раз врете.
Обвинение в некорректности формулировки вопроса (с чего бы?)
Что, неужели до сих пор Вам непонятно, почему требование доказать негативно сформулированный тезис - некорректно??
К сожалению, я повелась на эту провокацию, и таки привела несколько доказательств "почему не", что, конечно, оказалось делом неблагодарным. Теперь Вы объявляете это уходом от темы в сторону, в принципы создания семьи и бла-бла-бла. Хотя это всего лишь был ответ на вторую часть Вашего вопроса: "почему НЕ". Собственно, весь сыр-бор с бритвой Оккама разгорелся из-за того, что я сделала эту ошибку, стала отвечать на поставленный таким образом вопрос. И, несмотря на то, что мое рассуждение было правильным (я показала, что противное предположение "почему ДА" приводит к абсурду), - методологически это было неверно, так как доказывать негативно сформулированный тезис оппонент не должен.
4. Вы не признаете доказательств.
Пример. Я перестала обращать внимание на ваши настойчивые попытки добиться доказательства "почему не обязанность" и целиком сосредоточилась на доказательстве первой части "почему это право".
Что Вас не устраивает в этих доказательствах, трудно предположить. Ведь Вы себя не утруждаете контраргументами - Вам достаточно сказать, что мои аргументы - не аргументы, и я ничего не доказала.(п.13."Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога".)
5. Вы не признаете своих ошибок.
Пример: перепутка философских принципов. Дабы не заострять внимание на этом, смещаете акцент в сторону моего якобы неглубокого знания вопроса, под предлогом того, что я не читала Оккама - не иначе, в оригинале нужно было. (п.7.Если тeбя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу).
6. Вы игнорируете вопросы, обращенные к Вам, словно их нет. Сколько бы раз я не просила Вас высказать свое мнение "что такое рождение ребенка" - Вы словно воды в рот набираете. (п.1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»).
7. Вы придираетесь по любому поводу, выдвигая совсем уж идиотские предположения и объяснения обычным поступкам. Даже в том, что мне нужно прервать участие в беседе и уйти на время - Вы умудряетесь усмотреть тайный план! (п.2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тeбя и зрителям будет казаться, что ты ведешь).
Данный пост не претендует на полноту анализа Вашего стиля, Лелик. Но, честно говоря, на большее мне больше времени тратить не хочется. Я понимаю, что у Вас ещё есть п.17."Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тoбой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе". Поэтому, извините, но я из дискуссии лично с Вами сваливаю.
-
Panzerbear
- модератор
- Сообщения: 24196
- Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
- Откуда: Москвабад
- Пол: М
-
Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
-
Panzerbear
- модератор
- Сообщения: 24196
- Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
- Откуда: Москвабад
- Пол: М
-
Тетушка Чарлея
- Хиропрактик форума
- Сообщения: 3889
- Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
- Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян
-
Panzerbear
- модератор
- Сообщения: 24196
- Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
- Откуда: Москвабад
- Пол: М
-
Panzerbear
- модератор
- Сообщения: 24196
- Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
- Откуда: Москвабад
- Пол: М
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей