Права и ответственность: бабский взгляд

[Тетушка Чарлея]

Речь шла об ответственности, (не) влекомой правом. Я предпочитаю оставаться в рамках этой парадигмы, не путая ответственность с обязанностью.

[BoMG]

один мой друг, если б все было так печально, сидел бы в специально отведенном месте за неумышленное убийство, за то, что выписал доверенность малознакомому гражданину, а тот совершил наезд на пешехода повлекший летальный исход, а сам скрылся в неизвестном направлении бросив автомобиль.

нет-нет! отсидка - это наказание (уголовная ответственность), которое, безусловно, должен нести виновный. Однако, родственники погибшего вполне могли бы подать иск, скажем, о компенсации морального вреда, именно к владельцу автомобиля (это уже ответственность гражданская, та самая, что страхуется теперь по ОСАГО), а он бы, в свою очередь, истребовал бы уже эти деньги с водителя (если б захотел).

[Well]

Не достаточно хорошо знаю законодательство (условное право) в этой области. Но один мой друг, если б все было так печально, сидел бы в специально отведенном месте за неумышленное убийство, за то, что выписал доверенность малознакомому гражданину, а тот совершил наезд на пешехода повлекший летальный исход, а сам скрылся в неизвестном направлении бросив автомобиль.
Штука в том, что в данном случае естественное право обрастает различными условностями, которые призваны препятствовать бесконтрольному совершению противоправных деяний. Что бы была возможность хоть за что-то зацепиться органам дознания и в случае крайней необходимости найти стрелочника. В этом и заключается переиначивание права в обязанность или обременение его обязанностями. Это суть человеческое.
Тем не менее, полагаю, что возможно различными путями реализовать формальное право владения будучи избавленным от ответственности за действия того, кто пользуется вещью. Одним из примеров может быть приобретение авто/квартиры в кредит, где банк является владельцем (берет в залог право владения) авто/квартиры до выплаты денег, но не несет ответственности за действия водителя в чьем пользовании авто находится. Весь вопрос упирается в ... ну Вы понимаете во что .
Кстати, не менее абсурдно будет выглядеть ответственность владельца зажигалки если лицо которому он ее передал во временное пользование устроит поджог. Однако, можно принять ряд законов и в этом отношении.

Автомобиль купленный в авто-кредит не является собственностью покупателя, техпаспорт хранится в банке. Псевдо-владельца обязывают страховать автомобиль (каско), за свои средства. Понимаете, принуждают застраховать полностью от любого ущерба, чтобы минимизировать свои риски. Как это он не несёт ответственности? Конечно, в случае убийства совершенного на этом автомобиле, сотрудники банка не сядут в тюрьму, но банк имеет финансовые обязательства.

[Тетушка Чарлея]

1. Ответ был дан НЕ ВАМ, Вы лично в его контексте не упоминались никак. С какого фига влезать с тем, что Вы что-то там не говорили?

А без примитивного хамства обойтись можно? Я не влезала. Это был изначально МОЙ пример с автомобилем.

2. На ваше заявление "водить" Вам был дан ответ, что ответственность влечет не право вождения, а нарушение ПДД. Купите себе авто, владейте им, водите его по своей территории и если это не влечет нарушений ПДД, то никакой ответственности за это не следует.

Лелик, это лишнее подтверждение тому, что Вы горазды обвинять других в начетничестве, а сами? Ответственность понимаете чисто формально, в одном только значении: ответственность юридическая. А другой ответственности Вы себе вовсе не представляете? Посадив ребенка в авто и закладывая виражи по своей территории - Вы не будете ответственны?

[Well]

обязанность - это принуждение к совершению каких-либо действий. Само по себе право Вас не принуждает ни к чему, за исключением обязанности соблюдать те регламенты, которые установлены соответствующими нормами права.
Вы даже можете не делить машину при жизни, за Вас потом сработает закон, прописанный государством для таких случаев

Всё верно, Вы говорите о юридической стороне вопроса.
И наверное так как с моралью в наши дни дела обстоят не очень, то и появились такие обязанности как алименты на детей и родителей. Не каждый человек может делать должное без принуждения, по доброй воле.
Теперь посмотрим, что говорит наш уважаемый Лёлик -
Мне представляется, что право - это то, что а) не влечет за собой ответственности, б) подразумевает привелигированность. А есть еще право в контексте почетной обязанности
Что же это и как это понимать?
Имелось в виду только владение дорогим автомобилем? А у слова привелигированность вообще в данном контексте странное значение. Рувим писал, что мужчине позволено большее чем женщине. Не об этом ли речь?

[BoMG]

Псевдо-владельца обязывают страховать автомобиль (каско), за свои средства. Понимаете, принуждают застраховать полностью от любого ущерба, чтобы минимизировать свои риски. Как это он не несёт ответственности?

КАСКО - это страхование самого автомобиля, а ответственность перед третьими лицами страхуется собственником по ОСАГО.

[BoMG]

Well, государство защищает права своих граждан, в т.ч. и детей - на получение содержания. Выбрана схема, что получать его надо именно от родителей. Недостатки этого подхода неоднократно обсуждаются и здесь, на форуме, и даже в госдуме.

что касается права, которое не влечет ответственности, то, думается, после уточнений уже стало понятно, что речь идет именно о НЕ реализованном праве. Как только Вы его реализуете - не факт, что Вы не приобретёте внагрузку какую-либо ответственность.

[Lelik]

Лелик, это лишнее подтверждение тому, что Вы горазды обвинять других в начетничестве, а сами? Ответственность понимаете чисто формально, в одном только значении: ответственность юридическая. А другой ответственности Вы себе вовсе не представляете? Посадив ребенка в авто и закладывая виражи по своей территории - Вы не будете ответственны?

Логическая форма всех суждений состоит в объективном единстве апперцепции содержащихся в них понятий + принцип бритвы Оккама Вам уже знаком. Соответвтенно, Ваше желание посадить туда (в автомобиль которым Вы управляете) ребенка не имеет ровным счетом никакого отношения к изначальному праву вождения автомобиля лично Вами . Это уже иной вопрос права, права вождения автомобилем обремененным Вашим желанием .

[Lelik]

А без примитивного хамства обойтись можно? Я не влезала. Это был изначально МОЙ пример с автомобилем.

Действительно, Ваш. Ну и что? Был не внимателен, исправлюсь . Суть в отношении права одна и та же - что при владении что при вождении.

[Тетушка Чарлея]

А за свою жизнь Вы не отвечаете, реализуя право вождения?

[Lelik]

Тогда стоит определиться с понятием ответственности, поскольку есть ряд вещей имеющих ответственность перед различными субъектами. Скажем, есть вещи за которые я отвечаю только перед самим собой, есть вещи за которые несу ответственность перед окружающими (персонально перед кем-то), есть ответственность общая - перед некоей группой людей или организацией (государство в т.ч.), а есть ответственность более высшего порядка.
Фактически, в данном примере, на основании знания самого себя и автомобиля полагаю, что не несу никакой ответственности поскольку не склонен к самоубийственным выходкам. Если рассматривать вождение автомобиля, как некий способ свести счеты с жизнью, то имеет смысл рассматривать совершение суицида, а авто лишь как средство для его совершения. Если вводить понятие случайности, то тогда и пробуждение ото сна тяжкое бремя.

[Lelik]

И еще стоит определиться с понятием вождения. Полагаю, нельзя назвать вождением разгон до 120 км/ч и удар об стену ибо сам факт удара уже прерывает процесс управления.

[BoMG]

Тогда стоит определиться с понятием ответственности

это обязанность возмещать кому-либо нанесенный ущерб, вред и (или) оказаться подвергнутым наказанию за нарушение установленных правил

[Lelik]

Согласен в контексте обсуждаемого примера. Посмотрим согласится ли с этим Тетушка Чарлея.

[Тетушка Чарлея]

Не согласна, потому что таким образом ответственность сжимается до чисто материального выражения. А как можно измерить материально ответственность за ребенка и за то, каким он вырастет? Ответственность за среду обитания? За потребляемые ресурсы? Разве это не бабство - понимать ответственность только в виде кнута?

[BoMG]

за всё, что Вы перечислили, ответственность есть только перед своей совестью или богом. Их будем обсуждать?

[Тетушка Чарлея]

В общем-то, я это и имела в виду в первую очередь.

[Тетушка Чарлея]

Перед людьми, которых ты родил или приручил, вообще перед людьми - тоже.

[BoMG]

в дискуссиях такого рода я не участвую. Эзотерика Вам в помощь. 8)

[Тетушка Чарлея]

Причем тут эзотерика? А о какой ответственности тогда здесь так пекутся мужчины, дескать, "мы отвечаем за семью". Каким образом вы за нее отвечаете?(не Вы лично, БоМЖ). Более того, в предыдущей дискуссии Лелика не устраивало ограничение лишь "писаным" правом - а вне его ответственности такого рода, как определяете Вы, БоМЖ - существовать не может в принципе.

[Ruvim]

Да любой начальник УВД не несет никакой ответственности за управление автомобилем. Напиваются сбивают насмерть людей и ничего! Какую ответственность несет Путин? Никакой и не перед кем. Сколько прав было у Ельцина, и сколько обязанностей? Да вообще никаких обязанностей. Потому что сильному никто не может сказать - Что ты делаешь? Разве сильнейший его. Вот потому, у начальника УВД права на вождение авто есть, а обязанностей , в отличии от прочих граждан, нет и небыло и никогда не будет. Потому что крепость закона в СИЛЕ, если за законом не стоит сила, то никто его исполнять не станет И тот кто силою утверждает закон, тот и есть закон. Потому, что сам по себе закон (формальное право) мертвы. Это мертвые буквы конституции.

[Ruvim]

А лицемерие это есть неотъемлемое право человека пред лицем невыполнимой обязанности.

[Lelik]

Не согласна, потому что таким образом ответственность сжимается до чисто материального выражения. А как можно измерить материально ответственность за ребенка и за то, каким он вырастет? Ответственность за среду обитания? За потребляемые ресурсы? Разве это не бабство - понимать ответственность только в виде кнута?

Естественно сжимается, поскольку перед самим собой материальную ответственность нельзя нести вовсе . Исключительно моральную . А в факте вождения автомобиля сам перед собой не чувствую ровным счетом никакой моральной вины или ответственности если не произвожу нарушений, а я их не произвожу, поскольку не идиот и не совершаю заведомо идиотских поступков аля разгон до 120 и удар об стену . И еще, если я не обладаю умением вождения, то я и правом то, как таковым, водить не обладаю. Вообще, право возможно только в случае соответствующего ему навыка или свойства и именно это делает право привилегированным выделяя обладателя из числа тех, кто этими навыками или свойствами не обладает, дает ему в сравнении с ними определённые привелегии.
Впрочем, так и думал, что не согласитесь, хотя не соглашаться прежде всего следовало мне, ибо это я всякий раз пытаюсь увести разговор в область метафизики . Чего только не сделаешь из чувства противоречия .

[Тетушка Чарлея]

Умение - не означает безошибочность, это раз.
Во вторых - в метафизику уводите как раз Вы, фантазируя об очередях потусторонних. Правда, когда Вам невыгодно, Вы тут же сужаете область определения до чисто материальных вещей.

А вот скажите мне, Лелик, у Вас в кране вода есть? Вы имеете право ей пользоваться? А когда зубы чистите, пускаете воду тоненькой струйкой, или может, совсем выключаете? Я вот выключаю. Потому что вода - не бесконечный ресурс. Такая вот моя маленькая ответственность при полном праве.

[Тетушка Чарлея]

Лелик,, Вы даже не можете услышать в слове "ответственность" никакого другого слова, кроме как "наказание" или "вина".