Чайлдфри

[Разведчик]

А я и есть те "чужие люди" в отношении к ЧыФы.

[Zol51]

Уважаемый Zol51! Если ЧФ даже охрипнут, отстаивая свои права и крича на всех углах о том, как это хорошо - жить без детей, женщина и мужчина, которые твердо решили , что у них будут дети, вряд ли изменят свое мнение... они будут рожать, воспитывать детей и оставлять после себя потомство. Вам лично кто-то из посторонних может запретить иметь детей? Или ЧФ имеют такое колоссальное влияние на ваше мировоззрение? Каждый человек волен думать и делать так, как считает нужным. И рожать или не рожать - это его собственный выбор... Хорошо, если осознанный... иногда люди меняют свои решения... а вот когда человек не имеет детей, хотя этого страстно хочет - это уже трагедия...

Уважаемая Viola, тему Вы явно не ситали, ибо подобгым "аргументом" уже пробовали пользоваться. В другой теме уважаемая Ксантиппа привела аргументы относительно гомиков. То же можно с некоторыми поправками сказать и о ЧФ.
По поводу влияния на мировоззрение - у нормального человека с уже сложившимися взглядами и опытом пропаганда ЧФ вызовет ттолько брезгливость, а вот ту же молодёжь псевдоромантика и псевдорационализм, прикрывающие обычный паразитизм, могу ввести в заблуждение.

[Иоанн Васильевич]

Представьте лишь на секунду картину, происходящую в реальном времени, но характерную для времен 100-150-летней давности. Мужчина и женщина создают семью, жена рожает каждый год - сколько бог даст. То есть из года в год, и никаких тебе контрацептивов и абортов... И детей именно столько, сколько может родить данная женщина от данного мужчины. А теперь перенеситесь в реалии нашего времени. Где этот мужчина будет жить со своими, ну для примера, 10 детьми. Сможет дать образование, воспитание, ну и содержать их и свою жену, соответственно? Дети - это не цветы и тем более не сорняки... Их растить надо, воспитывать и прививать вечное, доброе, мудрое...

Вы забываете, что из 10 новорожденных в те времена выживали 2-3.

[Разведчик]

Ну да, те которые наиболее жизнеспособны с точки зрения природы и наследственности.

[Тетушка Чарлея]

Вы забываете, что из 10 новорожденных в те времена выживали 2-3.

Вот именно поэтому в настоящее время нет ничего критичного в том, чтобы иметь 2-3 детей, так как, слава Богу, они нынче выживают.

Гон на тему "люди, отказавшиеся от детей, необычайно талантливы и делают для общества много больше, чем граждане попроще" вызывает в памяти аналогичные высказывания про гомиков.

Чего Вы перевираете. Я сказала, что у бездетных несколько больше возможностей реализовать таланты, буде таковые имеются. Это объективная оценка, не более. Естественно, данный эффект выражен сильнее применительно к женщинам, нежели к мужчинам.

Но у них нет права пропагандировать свои отклонения и требовать от окружающих относиться к их отклонениям как к норме. Зачем всякого рода извращенцам требуется непременно себя выпячивать, легко может быть объяснено с церковных позиций - бесы внутри сидят и покоя не дают.

О, ещё и церковь приплели. Вот уж мерило нормы, в самом деле.
Уважаемые, норма - это лишь вопрос соглашения большинства. Церковь усиленно насаждала свою точку зрения на секс, формируя представление о нем, как о грехе - и пожалуйста, сегодня редкий индивидуум не имеет комплексов в сексуальном плане, так или иначе связанных с чувством вины. Если бы тех же гомиков не считали изгоями испокон веку, то никаких публичных демонстраций бы не было. Как пока что нет никаких публичных демонстраций ЧФ с попытками насадить большинству свое мировоззрение.

Но все в ваших руках, антибабы. Вы можете начать их гнобить, объявить вне закона, привлечь гнев батюшки - словом, сделать все, чтобы придать этому явлению негативную антиобщественную окраску - и будьте уверены, вы получите в ответ демонстрации ЧФ.

Что б Сибирь заселить людьми, это ж сколько .. мамадорогаягдемоитрусы ., в смысле рожать и рожать

Ага, учитывая, что огромные территории там вообще непригодны для проживания.. Вы, Разведчик, чего не торопитесь в таежный тупик?

Ну да, те которые наиболее жизнеспособны с точки зрения природы и наследственности.

Вы себя к таковым относите? У кого-то может быть и иная точка зрения.

[Kw@gg@]

Вот именно поэтому в настоящее время нет ничего критичного в том, чтобы иметь 2-3 детей, так как, слава Богу, они нынче выживают.

Э...
Вообще-то про это и говорим, хотя бы 2-3 надо, а не продвигать в массы идею ЧФ.

Чего Вы перевираете. Я сказала, что у бездетных несколько больше возможностей реализовать таланты, буде таковые имеются.

Только что-то не реализуют, не реализуют, а потом, оказывается, "поздно детей заводить", и ни талантов не реализовано, ни дитёв нету...

Ага, учитывая, что огромные территории там вообще непригодны для проживания.. Вы, Разведчик, чего не торопитесь в таежный тупик?

А не менее огромные территории пригодны для житья, только работать надо, но не все хотят.

[Dikosha]

У моей пробабки было 7 детей, двое умерли
получается пять
и все были девочками, для того времени - это было ужасно

[Тетушка Чарлея]

Только что-то не реализуют, не реализуют, а потом, оказывается, "поздно детей заводить", и ни талантов не реализовано, ни дитёв нету...

А с чего Вы взяли, что нет? Все мои знакомые бездетные друзья вполне реализовались профессионально.

Вообще-то про это и говорим, хотя бы 2-3 надо, а не продвигать в массы идею ЧФ.

Ну. у кого-то 4, у кого-то ни одного...

А не менее огромные территории пригодны для житья, только работать надо, но не все хотят.

А Вы хотите? А Разведчик? Можно подумать, все "детные" горят желанием своими детьми заселить Сибирь. Ага. Пока что все больше Москву али Европу.

[Kw@gg@]

А с чего Вы взяли, что нет? Все мои знакомые бездетные друзья вполне реализовались профессионально.

Вы, наверное не совсем верно поняли, "профессионально" человек реализуется, пока он жив, а вот что останется после него? (пример: после художников-картины, поэтов-стихи, etc...)

Ну. у кого-то 4, у кого-то ни одного...

НУ и скажите, тогда, если в вашем кругу так много"бездетных", то много ли найдется с 4-мя детьми?

А Вы хотите? А Разведчик? Можно подумать, все "детные" горят желанием своими детьми заселить Сибирь. Ага. Пока что все больше Москву али Европу.

Знаете, чего хочет Разведчик, я не берусь сказать. А что касаемо меня, то долгой и счастливой жизни на Родине.
Может и в Сибирь поеду, а может и в Питере останусь, как знать...
Если ситуация будет как в Европе или в пендосии, лучше в глубинку укачу.

Как в анекдоте:
...А не рвануть ли на месяцок в мухосранск...?

[Viola]

[quote="Kw@gg@"]
Если человеку постоянно говорить, что он свинья, то он захрюкает...quote]
Обычно человека называют свиньей уже после того, как он захрюкал...

[Байкер]

Я думаю, не меньшее число нормальных людей реализовались профессионально... :D Другими словами - бездетность никак не повышает отдачу от человека. Ехать на голое место не хочет никто, это понятно, но это не значит, что из-за того, что в Москве от людей не протолкнуться, в России перенаселённость и для жизни места не хватает.

[Lelik]

Я сказала, что у бездетных несколько больше возможностей реализовать таланты, буде таковые имеются.

Извините, Тетушка Чарлея, но это глубокое заблуждение . Вы также приводите пример, что все Ваши бездетные друзья реализовались профессионально, но на это я могут ответить таким же контр"аргументом" - все мои друзья имеющие детей также реализовались профессионально. Но в придачу к этому получили много радостей и восторга. В сути явления ЧФ лежит попытка ухода от горя, боли и забот, а не поиск радостей и наслаждения. Эти люди не творцы, а самореализаторы, банальные потребители, которым их нынешняя позиция, чем бы она не была вызвана, выйдет в дальнейшем боком .

[Penelopa]

Вот уж не знаю-мне дитенок нисколько не мешает реализовываться, наоборот, именно после декрета я и сделала свою скромную, но, все же, карьеру.

[Kw@gg@]

Обычно человека называют свиньей уже после того, как он захрюкал...

Не показатель.
Это, скорее, насчет "прилюдного" называния, а если твердить это с глазу на глаз, то...

[Zol51]

Вот именно поэтому в настоящее время нет ничего критичного в том, чтобы иметь 2-3 детей, так как, слава Богу, они нынче выживают.

Ну если только не считать того факта, что просто для поддержания количества членов общества в семье должно быть 3 ребёнка... иначе вымрем.

Чего Вы перевираете. Я сказала, что у бездетных несколько больше возможностей реализовать таланты, буде таковые имеются. Это объективная оценка, не более. Естественно, данный эффект выражен сильнее применительно к женщинам, нежели к мужчинам.

Возможностей, может и больше... Только вот сама по себе идеология ЧФ подразумевает махровый эгоизм и такие люди априори нацелены только на удовлетворение собственных желаний и уход от обязанностей. Объективная оценка, не более. Паразит и есть паразит.

О, ещё и церковь приплели. Вот уж мерило нормы, в самом деле.
Уважаемые, норма - это лишь вопрос соглашения большинства.

Уважаемая - норма - не вовсе вопрос соглашения большинства. Просто при переходе не-нормальных в большинство общество вырождается и, как следствие, прекращает своё бренное существование.

Церковь усиленно насаждала свою точку зрения на секс, формируя представление о нем, как о грехе - и пожалуйста, сегодня редкий индивидуум не имеет комплексов в сексуальном плане, так или иначе связанных с чувством вины. Если бы тех же гомиков не считали изгоями испокон веку, то никаких публичных демонстраций бы не было. Как пока что нет никаких публичных демонстраций ЧФ с попытками насадить большинству свое мировоззрение.

Угу, у Вас уже церковь виновата в комплексах. А как быть с представителями других верований? Тоже христиане виноваты? Уважаемая Тетушка Чарлея, Вы снова извратили и поставили всё с ног на голову. Те же Ваши любимые гомики не считались изгоями, а были таковыми. Содом и Гоморра не просто так попали в некоторые писания...
Публичные же демонстрации - следствие того, что в нашем либеральном обществе им дали слишком много прав в ущерб нормальным людям и более того - активно пиарят. При полном отсутствии противодействия и каких либо-ограничений эта публика чувствует безнаказанность и наглеет.

Но все в ваших руках, антибабы. Вы можете начать их гнобить, объявить вне закона, привлечь гнев батюшки - словом, сделать все, чтобы придать этому явлению негативную антиобщественную окраску - и будьте уверены, вы получите в ответ демонстрации ЧФ.

Оно и так имеет негативную общественную окраску. Не надо его обелять и пиарить - тогда и внимания к ним не будет. В говно никто по своей воле наступать не будет. Но если насрали столько, что не обойти - вполне понятна возмущённая реакция. А демонстрации ЧФ... будут, если соответствующие конторы оплатят сиё действо. Как сейчас оплачивают пиар. Впрочем, сейчас уже и не оплачивают. Наша доблестная интеллигенция сама всё пропиарит в пику "плохим" здравомыслящим людям.

[Dikosha]

Народ, подскажите
а много этих чалдфришников?

[Penelopa]

Дикоша, много.

[Максим]

Тетушка Чарлея, опять таки советую вам зайти на раздел ЧФ в ЖЖ:
вы увидете там скопище академиков и гениальных музыкантов-артистов-художников-программистов, талантливых экстремалов и проч, и проч., которые всю свою талантливость-самореализаторство получили только потому, что никто не долипал к ним с грязными пеленками, сопливыми носами и детскими болезнями ! :D

ну а без шуток: это одно из самых убогих сообществ в инете-рунете. На 95% оно состоит из девиц, изуродованных маминым воспитанием, которые до ужаса бояться осознать, что можно и нужно забоится не только о себе любимых, но и о ком то еще.
Эмоциональное и интеллектуальное развитие их невысокое, те профессии, о которых они сообщают, в которых "самореализуются" - увы, вовсе не героические или там супертворческие.

[Penelopa]

Всякий новый опыт, по определению, обогащает, в том числе и родительство, что дает новые возможности для самореализации.

[Тетушка Чарлея]

тут пришла одна мысль в голову... Те, кто НЕ рожает детей - это не эгоисты. Люби расчитывают на себя в этой жизни, и это их выбор.
А вот те, кто рожают одного и на этом завязывают просто потому, что достаточно - вот это, действительно, эгоисты. Родить ребенка "для себя", или чтоб было кому стакан воды принести - а каково потом одному ребенку и свою семью обеспечивать, и двух стариков поддерживать? Не только в материальном смысле.

[Иоанн Васильевич]

Родить ребенка "для себя", или чтоб было кому стакан воды принести - а каково потом одному ребенку и свою семью обеспечивать, и двух стариков поддерживать? Не только в материальном смысле.

Принесет, не переломится.

Инстинкт продолжения рода - он по большей части бессознательный, не думаю, что эдесь расчет на стакан воды в будущем играет значительную роль.

Однако, что-то здравое в ваших рассуждениях есть.

тут пришла одна мысль в голову... Те, кто НЕ рожает детей - это не эгоисты.

Это люди, у которых этот самый инстинкт подавлен.
Неправильные пчелы делают неправильный мед. Точнее, не делают.

[Максим]

К слову, об идеологии ЧФ: вот что они считают правильным и разумным:http://community.livejournal.com/ru_childfree/

Сила одиночки
"...как показывает исторический опыт,
общество и семья всегда сильнее
одиночки." (с) Н.Кузьменко, "Патернализм
и либерализм: выбор"

С самого раннего детства все, буквально все - родители, их друзья и знакомые, воспитатели в детсаду и учителя в школе - нам вдалбливают: твоя задача - вырасти, жениться (выйти замуж), наделать детей и вывести их в люди. А там и умереть не страшно - твои дети продолжат то, ради чего: тоже женятся, наделают своих детей, и т.д., и т.п. Очень изредка кто-то задумывается: а надо ли действительно это всё проделывать? И тут же общество отвешивает ему подзатыльник: ты чего это вздумал, а? это твой долг! Причём на вопрос - а у кого я, собственно, что занимал; чтобы теперь отдавать долги - внятного ответа никто не даёт; только продолжают твердить о том, что ты должен, должен, должен. Раз мужчина - значит, отец; женщина - обязательно мать, и чем больше киндеров - тем лучше. Помню, в той же школе нам долго объясняли, почему в семье должно быть не менее трёх детей. Сейчас нам об этом говорят уже не только в школе - социальной рекламой увешаны города; телевизоры сутками напролет рассказывают о том, какое это счастье - дети; банки и фонды обещают дикие, просто нечеловеческие льготы по кредитам - но только многодетным семьям; даже президент манит нас четвертьмиллионным пряником за второго ребёнка - только чтобы, значит, плодились и размножались.

Но давайте-ка задумаемся - а, собственно, почему? Почему нас все так хотят облагодетельствовать - в обмен на смену нами социальной роли? "Кому выгодно?" - старый добрый принцип поможет нам и сейчас. А выгодно это... Да буквально всем выгодно! Государству и обществу - как совокупности, как единому организму - жутко необходимы рабочие руки - производить материальные блага; светлые головы - эти самые блага придумывать; солдаты - всё это охранять; и матери - кто-то ведь должен рожать новых рабочих, интеллигентов, солдат и, в конце концов, матерей. Заметили, что я сказал: государству и обществу. Именно - обществу, социуму, но - не отдельно взятому среднему индивидууму, не личности. Почему? Потому что, став родителем, индивидуум становится легко управляемым: его связывают по рукам и ногам семейный кодекс; работа с восьми до пяти; ипотека за квартиру; целевой кредит на автомобиль; а в перспективе маячит ещё и плата за высшее образование своего чада. То есть: человек, потерявший таким образом свободу, автоматически становится чуть ли не роботом. При социальных потрясениях - он не пойдёт на баррикады; случись война - он будет вынужден сражаться (а почему эта война есть война именно за его жизнь и за его семью - это ему объяснят), а не смотается куда подальше. Одиночка же - более мобилен, более самостоятелен; он не так предсказуем и им намного сложнее манипулировать. И этим он опасен: для государства - а вдруг не в ту степь повернёт; для общества - потому что не желает трудиться на его благо, а предпочитает жить в своё удовольствие; и даже для уже состоявшихся семей - ибо являет собой ходячую пропаганду вольного образа жизни, а от пропаганды - всегда нехорошие мысли в голове возникают.

Вы спросите, для чего я всё это пишу? А, в общем-то, ни для чего. Потому что если кто-то счастлив в семейной жизни, и радуется этому выбору, сделанному за него другими - то на здоровье. И если кто-то говорит: я буду жить иначе, я буду жить для себя - то я могу за него только порадоваться. Просто, я что хочу сказать... Давайте, наверное, учиться уважать выбор другого - и не пытаться навязывать ему свою мораль и свою правду? Ах, да - совсем забыл! При всём при том - очень неплохо было бы ещё и учиться думать самостоятельно. Ну да это уж - кому как.

[Дед Пехто]

пардон, если не в тему ))
мне по жизни чайлдфришников вовсе не попадалось, ну которые с декларациями. Разве что довольно молодые мужики, которые однако потом становились вполне активными папашами.
Мне и вовсе кажется что сейчас все наоборот, какой-то бэби-бум в головах.
Так что людям бездетным (не по убеждениям а по состоянию здоровья, с разными диагнозами бесплодия) деваться на этом фоне совершенно некуда - и общественное мнение прессует со страшной силой, а оправдываться перед всеми подряд рассказывая про свои болячки совсем не хочется.

[Иоанн Васильевич]

Я сказала, что у бездетных несколько больше возможностей реализовать таланты, буде таковые имеются. Это объективная оценка, не более.

Это заблуждение, а не объективная оценка.
Мы проводим во сне треть жизни. По вашей "логике", люди, страдающие бессонницей, имеют больше возможностей себя реализовать, чем те, кто нормально высыпается.

Естественно, данный эффект выражен сильнее применительно к женщинам, нежели к мужчинам.

Какая у женщины может быть "реализация" себя, если у нее детей нет? Никакими карьеными успехами слово "пустоцвет" не заслонить. Только есть те, которые в силу причин медицинского характера не могут, а есть те, которые просто не хотят.

О, ещё и церковь приплели. Вот уж мерило нормы, в самом деле.

Каждому свое. Кому Кастанеда, кому Папюс, кому Рерих.

сли бы тех же гомиков не считали изгоями испокон веку, то никаких публичных демонстраций бы не было.

Угу. Вот древние греки не считали их изгоями, где теперь древние греки?
Обвинения церкви в сексуальных комплексах отдельных товарищей - это бред, заслуживающий отдельного разговора.

Уважаемые, норма - это лишь вопрос соглашения большинства.

Извините, это тоже чушь.
Большинство смотрит "Фабрику звезд" и "Страшную Катю". Это не есть норма.

Но все в ваших руках, антибабы. Вы можете начать их гнобить, объявить вне закона, привлечь гнев батюшки - словом, сделать все, чтобы придать этому явлению негативную антиобщественную окраску - и будьте уверены, вы получите в ответ демонстрации ЧФ.

Угрозы пошли? Артиллерию тоже в наши руки отдадите? Из пушек расстреляем и не будет демонстраций.

Вот именно поэтому в настоящее время нет ничего критичного в том, чтобы иметь 2-3 детей, так как, слава Богу, они нынче выживают.

Критичного нету, и вырастить их можно без особого ущерба для себя, любимого, и своей карьеры. Чего вы тогда спорите, не пойму, по привычке, что ли?

[Тетушка Чарлея]

Это заблуждение, а не объективная оценка.
Мы проводим во сне треть жизни. По вашей "логике", люди, страдающие бессонницей, имеют больше возможностей себя реализовать, чем те, кто нормально высыпается.

Некорректная экстраполяция.Бессонница резко ухудшает любую производительность, отсутствие же детей просто освобождает время для другой деятельности. Дальше уже дело субъекта как это высвободившееся время реализовать.

Какая у женщины может быть "реализация" себя, если у нее детей нет? Никакими карьеными успехами слово "пустоцвет" не заслонить.

Да разная может быть реализация. Что Вы сводите всю женскую жизнь к функции инкубатора.

Каждому свое. Кому Кастанеда, кому Папюс, кому Рерих.

Не скажу о Папюсе, но у Кастанеды и Рериха мудрости больше, чем в церковных догмах. Конечно, если моралью Вы называете принципы управления стадом при помощи виртуальных кнута и пряника...

Угу. Вот древние греки не считали их изгоями, где теперь древние греки?

Я бы поставила вопрос по другому: где бы сейчас были Вы, если бы не древние греки?

Обвинения церкви в сексуальных комплексах отдельных товарищей - это бред, заслуживающий отдельного разговора.

Вообще не поняла, о чем Вы.

Большинство смотрит "Фабрику звезд" и "Страшную Катю". Это не есть норма.

А Вы спросите у них, они Вам скажут, что самая ни на есть норма, и будут правы большинством голосов. Правы, потому что не перестанут делать то, что делают. А если таких, как Вы и я, не останется, то и голосовать будет незачем.

Угрозы пошли? Артиллерию тоже в наши руки отдадите? Из пушек расстреляем и не будет демонстраций.

Помилуйте, мне-то Вам с чего угрожать? Я существо миролюбивое. Зато Вам - верю безоговорочно. Хорошо, что у антибабистов нет средств на атомную бомбу.

Критичного нету, и вырастить их можно без особого ущерба для себя, любимого, и своей карьеры. Чего вы тогда спорите, не пойму, по привычке, что ли?

Собсно, фраза была в ответ на морали типа: вот раньше по 10 детей... но Вы не обратили внимания. А 2-3 - отчего ж не вырастить. Можно. А можно и не выращивать. Личный выбор каждого, не ущемляющий моей свободы. Потому, собсно, и спорю. Отстаиваю права народов на самоопределение.