Домострой
Кларабезкоралла:"Человек должен руководствоваться не страхом, а здравым смыслом. " -должен то он должен, но почему-т не руководствуется. и покажите мне хоть одного человека, который бы в совей жизни руководствовался лишь здравым смыслом. если бы такое было, то не было бы искусства, литературы, да много чего бы не было. да любви не было бы в конце-то концов. потому, что любовь- есть антиздравый смысл.
Это почему, любовь - антиздравый смысл?Svobodniy писал(а):Кларабезкоралла:"Человек должен руководствоваться не страхом, а здравым смыслом. " -должен то он должен, но почему-т не руководствуется. и покажите мне хоть одного человека, который бы в совей жизни руководствовался лишь здравым смыслом. если бы такое было, то не было бы искусства, литературы, да много чего бы не было. да любви не было бы в конце-то концов. потому, что любовь- есть антиздравый смысл.
Может отсутствие любви - антиздравый смысл? 
Вроде все правильно. Но скажите, Вы принимаете совместное решение по каждому вопросу или все же есть определенные области, где кто-то обладает прерогативой принятия решения априори? Скажем, созывается ли семейный совет по вопросу на каком автосервисе починить автомобиль или в какой день необходимо провести уборку и какой именно комнаты? Где поставить вчера купленную вазу? Нужно ли вызвать сантехника сегодня или завтра? Считается ли уместным высказывать свое суждение по каждому вопросу или есть моменты, где полностью доверяешь решение второй половине?Подсолнух писал(а):А у меня в голове просто не укладывается, как в семье все решения может принимать один человек и, логично, нести ответственность за эти решения. Мы двое взрослых, самостоятельных и разумных людей хотим создать семью. Быть вместе. делить радости и горести. Я не могу приниматьть решения за мужа и не пойму его, если он примет решение за меня (в случае если это меня касается каким-либо образом).
Если перед нами встает проблема, она обсуждается. если один из нас против какого-либо действия - этого никогда не будет. Разговариваем, обсуждаем, приводим доводы, берем брэйк, думаем над словами другого. все равно приходим к компромиссу. Если муж зная о негативном отношении своей супруги к чему-либо, делает это все же - о каком уважении в семье тут может идти речь?
Мужчина сильнее женщины, часто еще и умнее, но две головы лучше, чем одна. И там, где дело касается двоих, решения должны принимать оба. Мы с мужем живем по ткой модели, вроде недовольств ни с одной стороны не было.
Есть ли в Вашем доме, в Вашей семье распределение ежедневных обязанностей не влияющих кардинально на семейный быт или бюджет?
Я согласен с основополагающими принципами. Методы реализации должны соответствовать существующим реалиям. Еще раз хочу провести аллегорию, я говорю о яблоках вообще, а не о цвете конкретного сорта.Mango писал(а):
Согласна! Действительно распределение прав и обязанностей.
Скажите Лелик, вы полностью согласны со всем, что там написано (с каждой буквой) применительно к нашему времени?
Кроме того, вы как юрист, должны знать, что можно не соглашаться с законом, но соблюдение его обязательно. И не важно по какой причине, страх ли это наказания или искреннее согласие с буквой закона.
Кроме того, в ряде рассуждений просматривается откровенный абсурд. Для большей наглядности предлагаю отменить правила дорожного движения, как ограничивающие свободу водителей на дорогах и дискриминирующие их перед гаишниками по служебному положению. Ура анархия! :D :D :D
Galina писал(а):Про неквалифицированный труд. Владимир, как бы ни хотелось этого мужчинам, но баба тоже человек. Ничто человеческое ей не чуждо. В том числе и потребность в признании. Шваброй махать - сами сказали -низкоквалифицированный труд. То естьи ценить за порядок и уют в доме тоже вроде как лишнее. Детей воспитывать - вроде как сама природа повелела. Чего ж в этом особенного. Вот сеть локальную настраиватькак говаривал Умник - это да. Это все ниц должны падать от уважение. Вот оттого, что отношение такое и не хочется в женщинам в домострой. Ах да... кто то тут сказал, что жена типа близкий человек. Так по домострою она должна во всем мужу в рот смотреть. Мужчина может все. Женщина же может все... что может любой дурак. Что ж в ней любить то... ну разве как домашнее животное. Типа ты домой приходишь, а она тебе радуется... хвостиком машет
" поучи меня еще серваки
админить, ламер недоделанный."
Взято отсюда:
http://forums.1840.ru/showthread.php?t= ... #post14323
А вот скажите, уважаемая Galina, вы в курсе, сколько получает за свою работу сисадмин среднего уровня(машин 10-20) и обычная уборщица в той же конторе? И также уровень ответственности и загрузки?
А насчет хвостика , так это хорошо, не такая большая нагрузка на позвоночник, как у грузчика..
Тем более непонятно, при наличии современных технических средств, и упрощенности быта, чего кипеш-то поднимать?
Честно говоря, странно все это. Почему-то все описывают модельПодсолнух писал(а):А у меня в голове просто не укладывается, как в семье все решения может принимать один человек и, логично, нести ответственность за эти решения. Мы двое взрослых, самостоятельных и разумных людей хотим создать семью. Быть вместе. делить радости и горести. Я не могу приниматьть решения за мужа и не пойму его, если он примет решение за меня (в случае если это меня касается каким-либо образом).
идеальной семьи, где оба человека абсолютно разумны, способны
договориться по любому вопросу, конфликты интересов отсутствуют и
т.д. и т.п. И нету у них в семье человека, который принимал бы
авторитарные решения в ответственный момент ?
Ну не верю я, что у всех "современных женщин" все так шоколадно,
как они пытаются тут доказать. Демократия состоит в том, чтобы выбрать ответственного, дать ему полномочия, а потом с него и спросить. А у меня лично впечатление, что "современная женщина" хочет иметь блага, мужа, детей но при этом за результаты своей деятельности ответственности не нести.
Типа - ворочу, что хочу, а когда наворочу - я не я и лошадь не моя !
Расхлебывай, благоверный, плоды моей свободы !
Домострой просто ставит определенные барьеры женской "свободе
колбасить". А "современные дамы" оказались в результате
всяких феминистских заскоков в положении подростков, которым
вдруг после долгого периода ограничений дали волю. И вот они
понеслись быть "как взрослые" (читай - как мужики), не понимая,
что чтобы быть "как взрослый", нужно еще и обязанности иметь -
взрослые.
Пример из личной жизни. Когда расходились, моя
бывшая пыжилась и как попугай повторяла - ну и уходи, найди
себе лучше, я самостоятельная современная женщина, у меня
работа, карьера, я переживу, подумаешь !
Теперь, полгода хлебнув самостоятельной жизни без "ломовой лошади" в виде мужа, назад просит вернуться
- говорит, что ей тяжело. При том, что она просто возвратилась к тому состоянию,в котором была до встречи со мной (только денег поднакопила),
даже ребенка воспитывать не нужно.
Ну и что стоит такая "современность" ?
Но ведь доход при решении вопросов производства бетона много выше, говорю деньги есть свои - много, купить шубку можно и дом боьшой и авто новенькое. :D А на другой чаше весов "я-женщина", обласканная, которую распирает от гордости за человека своего и детишек (не понятно в кого и почему таких офигительныхPenelopa писал(а):А я согласна с Разведчиком. Хочется быть Женщиной, а не решать, в какую яму сваливать бетон -зато при полной свободе.
) и возможность заниматься тем, к чему душа лежит, и пусть не рентабельный продукт получается, зато как в кайф, аж кровь из зубов, и глаза горят счастьем , обычным женским. Вот и демократическое право выбора.
А мне странно, что мужчины почему то изначально предполагают в женщине преступницу. Уголовный кодекс уже приплели к разговору. И почему вы считаете, что только женщины колбасят? А мужчины?Dmitry писал(а):
Честно говоря, странно все это. Почему-то все описывают модель
идеальной семьи, где оба человека абсолютно разумны, способны
договориться по любому вопросу, конфликты интересов отсутствуют и
т.д. и т.п. И нету у них в семье человека, который принимал бы
авторитарные решения в ответственный момент ?
Можно подумать, что если завтра вдруг объявить домострой, все мужчины станут сознательными, ответственными, начнут все как один больше зарабатывать, все как один захотят как минимум троих детей. И все как один перестанут налево ходить. А как же. Домострой и традиции. Или вам с поправкой на современность? Ты жена и работай и детей воспитывай и в доме чтоб порядок, а я и пригульнуть смогу. Но я при любых обстоятельствав прав. А если кто не согласен - в морду тому.
О! и поправочки в уголовный кодекс внести. Муж побил жену - не считается. Бьет - значит любит (учит) .
Главное-не путать цель и средства! :DРазведчик писал(а): Но ведь доход при решении вопросов производства бетона много выше, говорю деньги есть свои - много, купить шубку можно и дом боьшой и авто новенькое. :D А на другой чаше весов "я-женщина", обласканная, которую распирает от гордости за человека своего и детишек (не понятно в кого и почему таких офигительных
-это средстваговорю деньги есть свои - много, купить шубку можно и дом боьшой и авто новенькое.
-а это цель"я-женщина", обласканная, которую распирает от гордости за человека своего и детишек (не понятно в кого и почему таких офигительных ) и возможность заниматься тем, к чему душа лежит, и пусть не рентабельный продукт получается, зато как в кайф, аж кровь из зубов, и глаза горят счастьем , обычным женским.
И, кстати, для всех "дам": начните изучение с пункта первого, который гласит
Благословляю я, грешный (имярек), и поучаю, и наставляю, и вразумляю единственного сына своего (имярек) и его жену (имярек), и детей их, и домочадцев - следовать христианским законам, жить с чистой совестью и по правде, в вере соблюдая волю божью и заповеди его, а себя утверждая в страхе божьем и в праведном житии, жену наставляя и домочадцев своих не понужденьем, не битьём, не тяжкою работой, а словно детей, что всегда в покое, одеты и сыты, и в теплом дому, и всегда в порядке. Вручаю вам, по-христиански живущим, на память это писание, на вразумление вам и детям вашим. Если ж писания моего не примете, наставлению не последуете, не станете жить по нему и поступать не будете так, как здесь сказано, дадите ответ за себя сами в день Страшного суда, а я преступлениям и грехам не причастен вашим, не моя то вина: благословлял я вас на благочинную жизнь, и размышлял, и молил, и поучал, и писал вам. Если же примете простое мое поучение и ничтожное наставление со всей чистотою душевной и прочтете, прося, насколько возможно, у Бога помощи и разума, и коли Бог вразумит, претворите их все в дело,- будет на вас милость божья и пречистой Богородицы, и великих чудотворцев, и наше благословение отныне и до окончания века. И дом ваш, и чада ваши, имение ваше и богатство, какие вам Бог послал нашим благословением и за ваши труды - да будут благословенны и преисполнены всяческих благ во веки веков. Аминь.
Благословляю я, грешный (имярек), и поучаю, и наставляю, и вразумляю единственного сына своего (имярек) и его жену (имярек), и детей их, и домочадцев - следовать христианским законам, жить с чистой совестью и по правде, в вере соблюдая волю божью и заповеди его, а себя утверждая в страхе божьем и в праведном житии, жену наставляя и домочадцев своих не понужденьем, не битьём, не тяжкою работой, а словно детей, что всегда в покое, одеты и сыты, и в теплом дому, и всегда в порядке. Вручаю вам, по-христиански живущим, на память это писание, на вразумление вам и детям вашим. Если ж писания моего не примете, наставлению не последуете, не станете жить по нему и поступать не будете так, как здесь сказано, дадите ответ за себя сами в день Страшного суда, а я преступлениям и грехам не причастен вашим, не моя то вина: благословлял я вас на благочинную жизнь, и размышлял, и молил, и поучал, и писал вам. Если же примете простое мое поучение и ничтожное наставление со всей чистотою душевной и прочтете, прося, насколько возможно, у Бога помощи и разума, и коли Бог вразумит, претворите их все в дело,- будет на вас милость божья и пречистой Богородицы, и великих чудотворцев, и наше благословение отныне и до окончания века. И дом ваш, и чада ваши, имение ваше и богатство, какие вам Бог послал нашим благословением и за ваши труды - да будут благословенны и преисполнены всяческих благ во веки веков. Аминь.
Последний раз редактировалось Lelik 01.03.06 12:40, всего редактировалось 1 раз.
Ни к чему рассуждать о сисадминах. Я о другом, уважаемый. Каждому человеку присуща потребность в признании. Теперь перечитайте мужчин. С одной стороны "да мы женщин любим, но не за профессиональные достижения. будь только послушной, покорной, усердной в домашней работе и детей рожать - почет тебе и уважение" А с другой то стороны что? "тряпкой махать да ногги раздвигать не велика важность. Это каждый дурак может" Лицемерие сплошное. Так что лучше уж женщина в сисадмины пойдет, чем в домостроевскую семью.Kw@gg@ писал(а):
" поучи меня еще серваки
админить, ламер недоделанный."
Взято отсюда:
http://forums.1840.ru/showthread.php?t= ... #post14323
А вот скажите, уважаемая Galina, вы в курсе, сколько получает за свою работу сисадмин среднего уровня(машин 10-20) и обычная уборщица в той же конторе? И также уровень ответственности и загрузки?
А насчет хвостика , так это хорошо, не такая большая нагрузка на позвоночник, как у грузчика..
Тем более непонятно, при наличии современных технических средств, и упрощенности быта, чего кипеш-то поднимать?
А хвостиком можно и помахать перед тем, кто тебя действительно любит, ценит и УВАЖАЕТ. А не то что "Заткнись дура, я тебя не за твои советы люблю, а за блины, твое место за занавеской на кухне".
А что такое "поправка на современность"?Galina писал(а): И все как один перестанут налево ходить. А как же. Домострой и традиции. Или вам с поправкой на современность? Ты жена и работай и детей воспитывай и в доме чтоб порядок, а я и пригульнуть смогу. Но я при любых обстоятельствав прав. А если кто не согласен - в морду тому.
Это, как я понял, из поста, возможность самой гульнуть налево, а не с дитями сидеть и мужа ждать?
"Браво, няня!!"
И аргумент, не в морду (не по женски как-то), а вопли:
"ТЫ меня не любишь!"
"Тебе надо только одно!!!"
"А вот у Ленки муж больше зарабатывает!"
и т.д....
Я грешный наставляю, благославляю?Lelik писал(а):И, кстати, для всех "дам": начните изучение с пункта первого, который гласит
Благословляю я, грешный (имярек), и поучаю, и наставляю, и вразумляю единственного сына своего (имярек) и его жену (имярек), и детей их, и домочадцев - следовать христианским законам, жить с чистой совестью и по правде, в вере соблюдая волю божью и заповеди его, а себя утверждая в страхе божьем и в праведном житии, жену наставляя и домочадцев своих не понужденьем, не битьём, не тяжкою работой, а словно детей, что всегда в покое, одеты и сыты, и в теплом дому, и всегда в порядке. Вручаю вам, по-христиански живущим, на память это писание, на вразумление вам и детям вашим. Если ж писания моего не примете, наставлению не последуете, не станете жить по нему и поступать не будете так, как здесь сказано, дадите ответ за себя сами в день Страшного суда, а я преступлениям и грехам не причастен вашим, не моя то вина: благословлял я вас на благочинную жизнь, и размышлял, и молил, и поучал, и писал вам. Если же примете простое мое поучение и ничтожное наставление со всей чистотою душевной и прочтете, прося, насколько возможно, у Бога помощи и разума, и коли Бог вразумит, претворите их все в дело,- будет на вас милость божья и пречистой Богородицы, и великих чудотворцев, и наше благословение отныне и до окончания века. И дом ваш, и чада ваши, имение ваше и богатство, какие вам Бог послал нашим благословением и за ваши труды - да будут благословенны и преисполнены всяческих благ во веки веков. Аминь.
"Госсподи, как же вы с мужем-то живёте, не жизнь, а именины сердца!"Galina писал(а):Ни к чему рассуждать о сисадминах. Я о другом, уважаемый. Каждому человеку присуща потребность в признании. Теперь перечитайте мужчин. С одной стороны "да мы женщин любим, но не за профессиональные достижения. будь только послушной, покорной, усердной в домашней работе и детей рожать - почет тебе и уважение" А с другой то стороны что? "тряпкой махать да ногги раздвигать не велика важность. Это каждый дурак может" Лицемерие сплошное. Так что лучше уж женщина в сисадмины пойдет, чем в домостроевскую семью.
А хвостиком можно и помахать перед тем, кто тебя действительно любит, ценит и УВАЖАЕТ. А не то что "Заткнись дура, я тебя не за твои советы люблю, а за блины, твое место за занавеской на кухне".
Гараж...
Если женщина относится к мужу как к помеси вибратора и банкомата, с фразами "почему у них есть, а у нас(хотя почти всегда подразумевается меня) нету?"
ТО и получит соответственное "твое место за занавеской на кухне", не находите?
А конкурировать с женщиной....?
Когда женщина начинает конкурировать с мужчиной, она автоматом перестает быть таковой....
Не дай бог до такого дожить....Galina писал(а):Так что лучше уж женщина в сисадмины пойдет, чем в домостроевскую семью.
Семью из двух человек не может построить, а тут минимум 3 юзера, а если тупых, так это вообще туши свет....
Удивительно, Галина, ведь Ваша семья полностью отвечает принципам домостроя. И при этом Вы заявляете, что счастливы и довольны жизнью. Так отчего воду мутить? Потому, что признания хочется и славы, а дома такие выступления не имеют положительного отклика? Скажите, почему?Galina писал(а):С одной стороны "да мы женщин любим, но не за профессиональные достижения. будь только послушной, покорной, усердной в домашней работе и детей рожать - почет тебе и уважение" А с другой то стороны что? "тряпкой махать да ногги раздвигать не велика важность. Это каждый дурак может" Лицемерие сплошное. Так что лучше уж женщина в сисадмины пойдет, чем в домостроевскую семью.
А хвостиком можно и помахать перед тем, кто тебя действительно любит, ценит и УВАЖАЕТ. А не то что "Заткнись дура, я тебя не за твои советы люблю, а за блины, твое место за занавеской на кухне".
to LelikLelik писал(а):to Galina
Так в Домострое то, прежде всего, правила для мужчин. Лишь несколько пунктов посвящаются обязанностям жены. Я так понимаю, что материала то Вы не читали, но рассуждать по теме право имееть желаете?
Тон дискуссии задает человек открывший тему.
"Итак основные выводы:
-жена должна уметь все делать по хозяйству
-не сплетничать, быть молчаливой
-слушаться мужа
- ...
"
И все присутствующие обсуждают положение и обязанности жены.
Но ежели вы желаете о мужчинах. Пажаласта.
Мой прапрадед с прапрабабкой - типичная домостроевская семья. Идеальная семья была. То есть - взаимная любовь, уважение, ни ссор, ни размолвок серьезных. Но отношения именно по домострою. Иван Иваныч (звали его так) всему голова. И жене и 8 детям. лелик, вам сколько? 30 с хвостиком? Мой прапрадед 8 лет в армии еще служил, пришел - оженился. И к 32 уже 2 народил. Дом поставил, мебеля сам делал. В церковь регулярно хаживал. А как же. Он старостой был.
Ну как? Примерили на себя? Сколько детишек народить успели... Обеспечили ли жильем супругу с дитями? Сможете ли потянуть восьмерых? Всех в люди вывести, да еще и отвтетсвенность на себя взять за замужество дочерей? Сынам уж тогда свободу выбора дали, а дочерям нет.
Где тут очередь мужчин в домострой?
Согласен с Lelik, вы похоже материала не читали.Galina писал(а): Ты жена и работай и детей воспитывай и в доме чтоб порядок, а я и пригульнуть смогу. Но я при любых обстоятельствав прав. А если кто не согласен - в морду тому.
О! и поправочки в уголовный кодекс внести. Муж побил жену - не считается. Бьет - значит любит (учит) .
Как раз никто и не заставляет женщину - иди работай, и вообще
делай все, а я гулять буду. Это как раз ЯАнти-Домострой. Который
вы и желаете иметь.
Во-первых, мордобой я и без поправок учинить могу - только не хочу.
У меня был выбор - либо скандалить и лупить, либо уйти. Глядя на
физиономию моей бывшей, я вижу, что это ей хуже любого мордобоя
и битья посуды.
Во-вторых, опять все с ног на голову. Домострой декларирует правила
поведения в семье как для мужчины, так и для женщины. Причем, если
вы посмотрите внимательно, мужчине там предписывается ого-го сколько обязанностей.
Поясню на примере. В конце-концов жизнь - это война (не только полов).
Так вот на войне есть штабы и подразделения, которые решают тыловые задачи, а есть штабы, которые решают задачи боевые. И первые не вмешиваются в работу вторых, а вторые
- в работу первых. Так вот на мужчине должна лежать прежде всего
стратегия и "тажелая бомбардировка" - денег заработать, спланировать
крупные траты типа дома, квартиры, машины, обеспечить детям образование и дать ремесло в руки, откорректировать ребенка, если его не туда заносит. Естественно, он при этом советуется с женой, как
владеюшей оперативной обстановкой
На женщине же лежит обязанность обеспечения тыла - чтобы мужик
в нужный момент не остался без боеприпасов
В самом делк, Клара, что вас так смутило в том, что мужина признает себя грешным? кто не без греха пусть первым бросит камень, помните такое?
Все грешны и я грешен. только вот признаться в том, что грешен не у всех хватает смелости. и лушче сказать, что мужик сволочь, чем, да, я была не права.
Теперь еще Вам поясню ранее высказанную мною мысль, которую вы интерепертировали как ведение военных действий а не семью. пример бял для наглядности. я уже пишу без юмора, теперь буду еще более доходчивее изъянсняться для лушего понимая мною написанного.
Жизнь не есть сплошное позитивное, безпроблемное времяпрепровождение. бывают в жизни моменты так называемые точки выбора. Учиться или нет, а елси да, то в каокм вузе и на кого. Работьа или нет. а если да, то где и кем. Жениться или нет, а если да, то на ком. Покупать мебель в квартиту или шубу жене и много еще чего. и вот в такие моменты необходимо делать выбор и брать за него ответсвенность. вот тут то и проявляется, кто в доме хозяин.
Все грешны и я грешен. только вот признаться в том, что грешен не у всех хватает смелости. и лушче сказать, что мужик сволочь, чем, да, я была не права.
Теперь еще Вам поясню ранее высказанную мною мысль, которую вы интерепертировали как ведение военных действий а не семью. пример бял для наглядности. я уже пишу без юмора, теперь буду еще более доходчивее изъянсняться для лушего понимая мною написанного.
Жизнь не есть сплошное позитивное, безпроблемное времяпрепровождение. бывают в жизни моменты так называемые точки выбора. Учиться или нет, а елси да, то в каокм вузе и на кого. Работьа или нет. а если да, то где и кем. Жениться или нет, а если да, то на ком. Покупать мебель в квартиту или шубу жене и много еще чего. и вот в такие моменты необходимо делать выбор и брать за него ответсвенность. вот тут то и проявляется, кто в доме хозяин.
Галина, а почему же вы не хотите найти себе домостроевского мужа ?Galina писал(а):Примерили на себя? Сколько детишек народить успели... Обеспечили ли жильем супругу с дитями? Сможете ли потянуть восьмерых? Всех в люди вывести, да еще и отвтетсвенность на себя взять за замужество дочерей? Сынам уж тогда свободу выбора дали, а дочерям нет.
Где тут очередь мужчин в домострой?
Ведь есть еще пока такие, наверное. Вот найдете, а он ка-а-а-к ограничит вашу свободу бабских собраний ! Скажет - нехрен на форуме сидеть, иди посуду мой, а я пошел хлеб сеять ! Вы же взвоете немедленно.
Галина, тон дискуссии задает название темы. А еще-нехорошо выдергивать из текста слова и преподносить их в виде целого.Galina писал(а): to Lelik
Тон дискуссии задает человек открывший тему.
"Итак основные выводы:
-жена должна уметь все делать по хозяйству
-не сплетничать, быть молчаливой
-слушаться мужа
- ...
"
А насчет того, что Вы написали про обязанности мужчин-так уже говорилось, что обязанности есть у двух сторон и каждая должна соблюдать условия.
Чур меня чур.... Никакой у нас не домострой. Славы это пожалуй громко. Признания - да. А как же, ничто человекческое мне не чуждо. Прежде всего признание близких людей. Никогда не забуду как батько сказал "Я тебя, Галка, уважаю, потому что ты ," Не буду перечислять список достоинств. Не было там в списке "покорная, снующая целый день по дому, мужа убоящаяся". Тут очередное семейно торжество было, сказал "дома у ас, ребята, всегда приятно бывать. Очень ладно живете". И знаете, как то без домостроя обходимся.Lelik писал(а): Удивительно, Галина, ведь Ваша семья полностью отвечает принципам домостроя. И при этом Вы заявляете, что счастливы и довольны жизнью. Так отчего воду мутить? Потому, что признания хочется и славы, а дома такие выступления не имеют положительного отклика? Скажите, почему?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 2 гостя