Постпенетрационное изнасилование.

[logorrhoea]

BoMG, ППКС!
По-моему, моя проблема - в неспособности выражаться кратко. .

[logorrhoea]

А в том то и дело ,что это своего рода игра,
и чем больше женщина говорит порой НЕТ..НЕТ..НЕТ..
тем больше это означает ДА! ДА! ДА!
Ведь женщины любят,когда их уламывают,
"поломаться" для приличия

Я не такая
Я жду трамвая!
Да если бы мужчины все ваши эти отказы воспринимали буквально,
прекратился бы род человеческий.
порой эта граница,насколько вы" играете" а насколько серьёзно говорите-НЕТ!
столь зыбка,что трудно отличить где эта чёткая грань.

Отучаемся говорить за всех, и уж тем более - за всех женщин. ))

По ссылке ИВ:
Никогда не принуждайте женщину к сексу, используя силу, даже если вы думаете, что «она сама этого хочет», даже если она имела сексуальные отношения с кем-то из ваших знакомых или раньше занималась сексом с вами.
Когда бы партнерша ни сказала «Нет», немедленно прекращайте свои действия. Если вы не уверены в истинном смысле ее слов, задайте ей прямой вопрос, не пытайтесь угадывать.
Не заставляйте свою партнершу заниматься сексом. Ваши, как вы считаете, ласковые уговоры могут показаться ей угрозами. Если она уступает, потому что чувствует свою беззащитность и напугана, то это, безусловно, принудительный, недобровольный секс.
Женщину нельзя рассматривать как предмет потребления. У вас нет права на секс как на своего рода плату за хорошо проведенное время. Ваша партнерша имеет право сама решать, когда ей вступать с вами в интимные отношения и хочет ли она этого вообще.
Женщина, находящаяся в состоянии опьянения, не может дать юридически значимого согласия на секс. Если вы верите в мифы о пьяной женщине, которая мечтает, чтобы ее изнасиловали, то вы ошибаетесь.
Вот вам RTFM, изучив который вы не попадете под статью, а женщины будут вам доверять. Именно такие принципы призван защищать обсуждаемый закон. Имхо, совершенно правильные принципы.[/quote]

[Владимир]

Женщину нельзя рассматривать как предмет потребления. У вас нет права на секс как на своего рода плату за хорошо проведенное время. ]

А мужчину можно рассматривать как предмет потребления?
У вас ,женщин есть это право?
А я то думал(по наивности видимо) что секс обоюдно доставляет удовольствие как мужчине так и женщине.
Точно,не будем говорить за всех женщин,
ведь для некоторых это именно так!

Ваша партнерша имеет право сама решать, когда ей вступать с вами в интимные отношения и хочет ли она этого вообще. ]

иными словами,мужика не спрашивают чего он хочет
решает партнёрша..
-феминистический взгляд на проблему.

.

Имхо, совершенно правильные принципы.

[/quote]

а кто сомневался?
есть ИМХО правильное женское мнение
а есть неправильное мужское не ИМХО.

[Гармон]

Так весь вопрос, как раз в том, как доказать УМЫШЛЕННОСТЬ преступления.
Вы этот вопрос старательно обходите стороной.

[logorrhoea]

Так весь вопрос, как раз в том, как доказать УМЫШЛЕННОСТЬ преступления.
Вы этот вопрос старательно обходите стороной.

Вовсе нет. Впервые вижу его заданным прямо. Хотя и удивлена, что этот вопрос задается мне. Все остальные на него уже ответили? Или они вообще отрицают напрочь, что в перечисленных выше случаях есть состав преступления?

Итак, про умышленность.
1) Если женщина заявляет, что она просила партнера остановиться, "потому что было больно и страшно",
2) если при медицинском осмотре обнаружено, что половой акт был совершен с применением жестокости (сильные разрывы, кровоподтеки в области влагалища, следы удушения на шее, черепно-мозговая травма и тому подобные повреждения),
3) если психиатрическая экспертиза не выявила у девушки отклонений,
4) если детектор лжи и/или осмотр психолога не показал, что девушка сочиняет,
5) если детектор лжи и осмотр психолога поймал на вранье партнера,
6) если психиатрическая экспертиза выявила у парня склонность к насилию и садизму,
7) разумеется если вообще установлен сам факт контакта именно с этим мужчиной (взятие биологических материалов, допрос свидетелей),
то имеем вполне твердую доказательную базу.

Как мужчине доказать неумышленность причиненных партнерше повреждений?
1) Если эти повреждения не имеют характера особых зверств,
2) если родные, друзья, знакомые и свидетели характеризуют его с положительной стороны, как несклонного к насилию человека,
3) если он ссылается на отсутствие опыта и сам квалифицирует свои действия как причинение повреждений по неосторожности,
4) если его показания не вызывают сомнений при проверке на детекторе лжи и при беседе со следователем и психологом,
5) если он явно раскаивается,
6) если есть веские основания сомневаться в честности партнерши (не первый раз обращается в органы с заявлением об изнасиловании, не проходит тест на детекторе лжи, дает противоречивые показания, путается на следственном эксперименте) - т.е. если можно поставить под сомнение ее заявление "Я пыталась его остановить",
то все эти пункты вкупе могут служить поводом для вынесения оправдательного приговора.

Владимир, процитированный отрывок, с которым Вы спорите, является инструкцией, как себя оградить от возможного обвинения в постпенетрационном изнасиловании. Мужика тоже можно спросить, чего он хочет. И если он не хочет, то никакая феминистка не вправе его принуждать. Точно так же как никакой мужчина не вправе принуждать к сексу женщину, которая решила, что не хочет, и заявила об этом. Вы видите в этом нарушение мужских прав?

2 ИВ:
насчет детекторов лжи - 28% спорных случаев (виновность не доказана другими способами) плюс-минус поллаптя (возможные ложные признания). Это статистика военной полиции США. Данные лабораторных исследований Орланского (полагаю, это уже в России) - успешность детекции составляет 73%.
Короче, примерно одинфик. Конечно, не стопроцентный метод. Но в сочетании со всеми прочими - тоже некоторый аргумент.
Данные взяты по Вашей ссылке.

[Гармон]

Итак, про умышленность.

Какой из пунктов не укладывается в ныне действующий УК.

Как мужчине доказать неумышленность причиненных партнерше повреждений?

Если женщина согласилась заняться сексом с мужчиной, ПОЧЕМУ он должен даказывать БЛАГОСТЬ своих намерений

[logorrhoea]

Мужчины, встречный вопрос! А как вы собираетесь доказывать, что пресловутое первоначальное "Да" вообще имело место? Ведь партнерша может и вовсе соврать, сказать, что зашла "кофе выпить и гравюры посмотреть", а о сексе речи не было...

[Гармон]

Никогда (1)не принуждайте женщину к сексу, используя силу, даже если вы думаете, что «она сама этого хочет», даже если она имела сексуальные отношения с кем-то из ваших знакомых или раньше занималась сексом с вами.
Когда бы (2)партнерша ни сказала «Нет», немедленно прекращайте свои действия. Если вы не уверены в истинном смысле ее слов, задайте ей прямой вопрос, не пытайтесь угадывать.
Не заставляйте свою партнершу заниматься сексом. Ваши, как вы считаете, ласковые уговоры могут показаться ей угрозами. Если она уступает, потому что чувствует свою беззащитность и напугана, то это, безусловно, принудительный, недобровольный секс.
Женщину нельзя рассматривать как предмет потребления. У вас нет права на секс как на своего рода плату за хорошо проведенное время. (3)Ваша партнерша имеет право сама решать, когда ей вступать с вами в интимные отношения и хочет ли она этого вообще.
Женщина, находящаяся в состоянии опьянения, не может дать юридически значимого согласия на секс. (4)Если вы верите в мифы о пьяной женщине, которая мечтает, чтобы ее изнасиловали, то вы ошибаетесь.

1. Она УЖЕ дала согласие на секс

2. Состояние аффекта наступает по разным причинам, в том числе при сексуальном возбуждении.

3. см. п.1.

4. Если не уверенны в партнере - не пейте, а лучше вообще не пейте. Целее будите.

[logorrhoea]

Если женщина согласилась заняться сексом с мужчиной, ПОЧЕМУ он должен доказывать БЛАГОСТЬ своих намерений

Почему, почему... да потому что она соглашалась на секс, а не на истязания. И если она говорит, что просила остановиться, то ему предстоит доказать, что остановитья он не мог или понял ее превратно. Иначе получается, что он умышленно причинил ей описанные повреждения.
Нет повреждений - нет дела об изнасиловании. *Занудным голосом повторяя на всякий случай: "Минус бессознательное состояние партнерши, минус групповуха и минус угроза физической расправы с помощью оружия".*

[Гармон]

logorrhoea, вот про то и речь. Не возможность доказательство с обеих сторон часто выливается в виновность мужика. Так это уже и так существует, а вы хотите еще один БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ закон.
Вам ГАИшником надо работать :D . Этим ребятам никогда доказательств не нужно. Составили акт - и оправдывайся, если сможешь.

[logorrhoea]

Гармон, Вы не волнуйтесь, в той же статье, чуть выше процитированного отрывка есть инструкция и для женщин тоже. Включающая в себя Ваш разумный совет "не пить". Но мы же не виктимное поведение женщин сейчас обсуждаем, а гарантии безопасности мужчин. Так вот они напрямую связаны с бережным и рыцарским отношением к женщине. Садо-мазо наклонности и прочую брутальность можно оставить для проверенных подруг, которые к такому повороту заведомо готовы.
Насчет "состояния аффекта" - это Вы загнули. А если кто эдак женщину удушит в состоянии сексуального аффекта - что, совсем невиноватым будет? Думаю, учтет суд и "состояние аффекта" тоже. Для состояния аффекта характерно последующее раскаяние в соделанном, кстати. А не "а чё, я ничё, совсем был не в себе, не помню, надо же какая неприятность, а так хорошо вечер начинался..."

[Пень]

О возможном несоответствии размеров я писала, вы невнимательны. Такое случается нечасто, но случается тем не менее (это уже 2 Пень). И если это несоответствие такое фатальное или такой сильный спазм - партнер не должен вводить член насильно. Если же партнерша попросила его этого не делать, то дальнейшее продолжение акта уже тянет на статью. По первой ссылке, данной Иоанном Васильевичем, именно такое резюме и выдается. Сказали тебе "нет" остановись. И почему-то совершенно не учитывается, что "остановиться невозможно". Не хочешь пойти по статье - учись самоконтролю.

Дорогая , то несоответствие размеров половых органов, которое подразумеваете вы, это больше из области сексуальных фантазий и научных курьезов. Отпахал семь лет на скорой и четыре выездным фельдшером на Таймыре. И ни разу не видел член длинной и толщиной с батон докторской колбасы. Так, что забудьте вы эту фигню. Это вас кто то обманул.

Не хочешь пойти по статье - учись самоконтролю

Читая вас, остается только пкрутить пальцем у виска. Нести такую ахинею. Самоконтроль! Мама дорогая. Может вы фригидна кк рыба и для вас не составит никакого труда переключиться на мирный сон после прерванного секса. Не примите за оскорбление. Это допуск. Потому, что другие причины для выдаваемой вами ахинеи звучат слишком грубо. Дорогая, а вы знаете, что спазм дело долей секунд. Часто сама женщина не в силах разобраться, что с ней произошло. Не успевает понять. А спазм во время полового акта? знаете про такое? Когда даже вынуть нельзя. Член передавлен и кровь остается в пещеристых телах. И хоть ты оборись а вынуть нельзя. Тут единственный путь.. вдвоем аккуратненько под теплый душ....Это как же нужно ненавидеть мужиков, что бы после того как сама в общем то легла с ним в постель и завела , орать о своем праве прекратить секс. Причем не в самом начале, когда еще можно остановиться А в ближе к концу)))А потом еше и доказательства собирать. Не знаю как этот термин называется у юристов. А в миру носит обычное и простое название -Облом и подстава.
Почему бы вам женщинам самим не поучиться самоконтролю и не начинать сексуальных отношений если не уверена, что ты их хочешь?Тогда и законов придумывать не надо.
Так вы бабы и живете, заботясь только о себе любимых. О своих правах и свободах. Начисто отметая такие же права и свободы у противоположного пола.Этакий изворот демократии))) :D

[Гармон]

То logorrhoea. Помните, эпопея была в прошлом году, когда женщина пырнула ножиком водителя машины, её подвозившему, и её оправдали. Я не берусь судить как там было дело на самом деле (на заднем сидении не сидел, свечку не держал).
Но факт остается фактом. Человек убит, а убийцу (умышленно/неумышленно сути не меняет) оправдали.
Только на основании слов Ж. Вот вам и все дебаты.
А была попытка изнасилования, или не было - кто же знает. А человека нет.

[logorrhoea]

а вы хотите еще один БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ закон.

Супиииир! Я думала, что я уже по пятому кругу объясняю, а Вы, оказывается, и одного раза не прочитали! Я говорю об усовершенствовании существующего закона, а вовсе не о введении нового. Ведь вы же, уважаемые оппоненты, утверждаете, что уже сажают невиноватых парней. Вот этот-то закон и надо менять.

Эпопею помню, потому и спрашивала мужчин, что они думают о превышении границ самообороны женщинами. Что-то никто не стал эту тему развивать. Наверное потому что ОФФ. В отличие от лозунгов Разведчика, что в жизни каждой женщины есть место подвигу. .

[Владимир]

. Мужика тоже можно спросить, чего он хочет. И если он не хочет, то никакая феминистка не вправе его принуждать. ?.

Забавно звучит,представил даже

Точно так же как никакой мужчина не вправе принуждать к сексу женщину, которая решила, что не хочет, и заявила об этом. Вы видите в этом нарушение мужских прав?.

природа так устроена,что инициатором ,заняться сексом, обычно является мужчина.
принуждение-это уже насилие.
мы же рассматриваем случай,что принуждения к сексу не было,
женщина добровольно УЖЕ согласилась.
другое дело,
что она решила"коней менять на переправе".

[Гармон]

Гармон, Вы не волнуйтесь, в той же статье, чуть выше процитированного отрывка есть инструкция и для женщин тоже. Включающая в себя Ваш разумный совет "не пить". Но мы же не виктимное поведение женщин сейчас обсуждаем, а гарантии безопасности мужчин. Так вот они напрямую связаны с бережным и рыцарским отношением к женщине. Садо-мазо наклонности и прочую брутальность можно оставить для проверенных подруг, которые к такому повороту заведомо готовы.
Насчет "состояния аффекта" - это Вы загнули. А если кто эдак женщину удушит в состоянии сексуального аффекта - что, совсем невиноватым будет? Думаю, учтет суд и "состояние аффекта" тоже. Для состояния аффекта характерно последующее раскаяние в соделанном, кстати. А не "а чё, я ничё, совсем был не в себе, не помню, надо же какая неприятность, а так хорошо вечер начинался..."

А я вовсе не волнуюсь. Мне просто страшно. Вы хотите ваши рекомендации М и Ж перевести в закон.
А всеми доказательствами виновности/невиновности считать слова участников.

Вы logorrhoea кстати так и не ответили, какие из перечисленных вами "нарушений" не подподают под уже действующее законодательство?

[logorrhoea]

Не примите за оскорбление.

Что Вы, что Вы, как можно! На оскорбление вовсе даже не похоже. Ничего, если я Вам не отвечу? Все свои претензии несите туда, где Вас так обидели. Моя же толерантность - беспредельна. .)

какие из перечисленных вами "нарушений" не подподают под уже действующее законодательство?

А Вы предъявите "действующее законодательство" в области сексуальных отношений и разберемся вместе. Мое дело маленькое, я свое скромное ИМХО сказала и дальше пошла. А то, что мое мнение такой ужасный резонанс вызвало - это повод либо подробно и спокойно вопрос разбирать, либо попить успокоительного и забыть всю "ахинею", с которой вы не согласны.

Владимир, а Вы, перед тем как партнершу склонять к сексу, программку сочиняете? Даете ей на подпись все пункты, которые намерены реализовать? Тогда у Вас имеется бесспорное доказательство, что дама заранее на всё согласилась. В противном случае может получиться нехороший казус.

[logorrhoea]

Вы хотите ваши рекомендации М и Ж перевести в закон.
А всеми доказательствами виновности/невиновности считать слова участников.

Нет. Я хочу, чтобы закон отражал упомянутые рекомендации (не мои, кстати), чтобы формировал такую модель поведения. Закон - не только для того, чтобы карать, но и чтобы указывать обществу некие нравственные ориентиры.
Про "все доказательства" - читайте тут.

[Гармон]

Вы ИМХО спутали свои представления с доказательствами.

[logorrhoea]

Гармон, а чего Вы от меня еще ожидали? Я и могу поделиться своими представлениями о том, в каком случае считать насилие умышленным, как это доказать. Или как, наоборот, доказать неумышленное причинение тяжелых повреждений, которые наблюдает при осмотре медэксперт. Если не наблюдает, то вообще отпадает необходимость что-либо доказывать (помним про НО).
Каких таких откровений Вы ждете от меня, непонятно. К тому же я ИВ обещала, что из темы уйду, а тут такие баталии...

Давайте дискутировать в соответствии с комсомольским принципом: "Отвергаешь - предлагай, предлагаешь - делай!" Если Вас не устраивает мое видение справедливости, то какой закон Вы считаете справедливым и по отношению к мужчинам, и по отношению к женщинам?

[Владимир]

Владимир, а Вы, перед тем как партнершу склонять к сексу, программку сочиняете? Даете ей на подпись все пункты, которые намерены реализовать? .

Всё гораздо проще,
я с дурами фригидными никогда не связываюсь,их за версту видно,
такие мозг тебе сперва вытр..ют так,что никакого секса с ними не захочешь,
Это своего рода даже хорошо что они себя так ведут в жизни-это своего рода индикатор,
-Кто перед тобой? С кем имеешь дело.
к сожалению неопытные юноши могут по незнанию спутать такое поведение с претензией на исключительность и неординарность.

[Гармон]

Я предлагаю отсутствие такого "специального" закона. Все в рамках действующего УК.
Доказательства, должны быть неопровержимыми, а таких в данной сфере, как правило - очень мало (чтобы не сказать -нет).

[Каторжанин]

То logorrhoea. Помните, эпопея была в прошлом году, когда женщина пырнула ножиком водителя машины, её подвозившему, и её оправдали. Я не берусь судить как там было дело на самом деле (на заднем сидении не сидел, свечку не держал).
Но факт остается фактом. Человек убит, а убийцу (умышленно/неумышленно сути не меняет) оправдали.
Только на основании слов Ж. Вот вам и все дебаты.
А была попытка изнасилования, или не было - кто же знает. А человека нет.

Стоп.
Это тема обсуждалась на форуме http://talks.guns.ru/static/forum.html в разделе самооборона, и отстояли женщину от посадки в колонию не в последнюю очередь участники форума.
А того, кого вы по не знанию назвали человеком, не просто нечаянно убить, как это произошло, а убивать нужно было долго, с показом по телеящику, чтобы живые подонки знали чем они кончат.

[Каторжанин]

"...нравственные ориентиры. "
Для кого??? Для подлых баб?
А мужиков и так лихо сажают.
А Разведчик права абсолютно, ни одну Женщину нельзя изнасиловать. Бабу запросто, она ж сама этого подсознательно хочет.
Удовольствие, плюс бабло можно срубить.
Уважаемые, у меня почему -то ощущение, что нас разводит или корреспондентка, или начинающая автор детективов.
Тухлая дамочка....

[Гармон]

ТО Каторжанин. Я привел этот пример, без определений кто прав кто виноват. Использовал только для иллюстрации того, как сложно найти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в таких интимных делах.