Постпенетрационное изнасилование.

[Гармон]

И опять таки предлагаю вам определиться со своими взглядами на тему топика. Если вы нас считаете оппонентами, то соответственно ратуете за такой закон.

[logorrhoea]

Гармон, считаете себя моими оппонентами вы. Потому что если вы (форум) понимаете, что мы по сути придерживаемся одной точки зрения, то я вообще не понимаю обвиняющего тона, в котором строится всё наше общение. Откуда он, интересно, взялся, среди единомышленников-то?

Покажите хоть один пост, которрый призывает к насилию, или призывает к тому, чтобы такое право у кого-либо было.

Уже даже не смешно. Все разговоры о том, что "поздно пить боржоми" - это есть оправдание права мужчины закончить половой контакт, так как он это запланировал, даже если это противоречит желанию партнерши, которое она выражает "здесь и сейчас". Вам реально привести ссылки практически на две трети постов этой темы? Проще будет Вам ответить на вопрос - Вы согласны, что

женщина вправе распоряжаться своим телом в любой момент своей жизни, даже если она пять минут назад со всей уверенностью сказала "да"

? Ваши личные нравственные ориентиры Вам позволяют руководствоваться принципом "самадура, думать надо было раньше, позняк метаться и всё такое"?

[Гармон]

Если Ж согласилась на интим, а потом передумала, то у нее есть два выхода:
1. Попытаться мягко, с шуткой с прибауткой отклонить партнера от "задуманного". Он не виноват что Ж передумала, если конечно это не та ситуация, когда Ж. соглашались на секс с ним, а вылилось это в групповуху с садо-мазо.
2. Если не получилось - расслабиться и сделать далеко идущие выводы в отношении к данному М.

Что касается единомыслия. Я и прошу вас определиться по поводу топика. Вы в одном посте пишите что за закон, а в другом - что против.

[Владимир]

Уже даже не смешно. Все разговоры о том, что "поздно пить боржоми" - это есть оправдание права мужчины закончить половой контакт, так как он это запланировал, даже если это противоречит желанию партнерши, которое она выражает "здесь и сейчас".

Понимаете, в физике есть такое понятие-инерция,
нельзя остановить некоторые вещи мгновенно,
поезд на полном ходу,(даже если сорвать "стоп кран" автомобиль на дороге при нажатии на тормоз, тоже не может остановиться,как вкопаный,если пассажир передумал, и захотел выскочить на скорости 150 км в час,лишь потому,что ему натёрло сиденье.
Самолёт в воздухе не может мгновенно выполнить посадку,если пассажирка передумала и вспомнила(например)
что она забыла выключить утюг дома.

Вы если хотите перепрыгнуть через лужу,и на середине прыжка если вы передумаете? что будет?
правильно
сядете попой в лужу.
потому, что мысль опережает действие!
психика человека так устроена
Человек уже настроился и на пол пути и мысленно уже на другом конце пути.
так и с сексом,
Это уже извращенка какая то,если он наполовину уже" там",а потом
-Я передумала
самое интересное
(она ещё думает о чём то другом в этот момент или о ком то)
сам процесс ей второстепенен.

[logorrhoea]

Гармон, цитните, где это я высказываюсь "за закон". Только чтобы по кругу не ходить, потому что по поводу одной спорной фразы я Вам уже объяснение давала.

Насчет возможных выходов для партнерши - почти согласна. С уточнением по пункту первому. "Мягко и с шуткой" - это уже детали, как "отклонить партнера от "задуманного". Попытаться отклонить и точка. С кем-то мягко может и получится, а кто-то решит, что это игры такие сексуальные для пущего разжигания, и результат выйдет соответствующий. (((
И, опять-таки, это если партнерша просто так передумала. А если ей реально больно? Тогда пункт два Ваш тоже работать не будет.
Так имеет мужчина право на насилие или нет?

[vormela]

одно дело не остановить фрикции- не спорю, а другое дело проигнорировать вежливую просьбу: что ж ты нехороший человек вибратор с пупырышками в анус засовываешь

[Гармон]

На насилие никто права не имеет и никто здесь на форуме к этому не призывает.
Весь вопрос что считать насилием.

[vormela]

что считать насилием, постоянные партнеры оговаривают до. я предпочитаю выбрать какое-то слово, означающее стоп при любой игре.
а при случайных связях разве что отбиваться или в суд. лучше уж сразу не рисковать

[Lelik]

to logorrhoea
Честно говоря, у меня тоже сложилось впечатление, что Вы оправдываете закон о посткакомтотам изнасиловании и не сомневаетесь в его необходимости.

[logorrhoea]

Lelik, я вот чего не могу понять: это ощущение - оно до сих пор сохраняется? Несмотря на то, что я открытым текстом (и не раз) написала, что собственно обсуждаемый закон считаю дурацким? Не оправдываю. Закон, который влечет уголовную ответственность независимо от реальных обстоятельств дела. Каждый конкретный случай нужно рассматривать предельно внимательно. Именно на предмет доказательств, а не мнений. При этом я не сомневаюсь, что в некоторых случаях, которые вы бы посчитали попадающим под общий принцип "поздно пить боржоми", реально можно доказать совершение насилия, которое уже является преступлением. Т.е. для меня факт предварительного согласия на секс ничего принципиально не меняет. Если было насилие и есть тому доказательство - то виновник подлежит уголовной ответственности. Нельзя доказать совершение насилия - увы и ах для пострадавшего, если он/она себя таким считает. Неужели еще что-то неясно, касательно моей позиции? И неужели мое личное мнение по этому вопросу реально занимает народ уже страниц пять? Мне совершенно нечего добавить к своим постам. Знаете детскую игру про "дуб, орех или мочало"? Очень напоминает. .

[Гармон]

Так причем здесь обсуждаемая тема.
Есть реальный УК и доказывайте по нему любые факты насилия.
Только именно ДОКАЗЫВАЙТЕ. А когда все доказательство обвинения зиждится на словах потерпевшей - грош цена такому обвинению, а чекловек реально идет под статью, причем очень суровую (я уже молчу как обращаются на зоне с осужденными за насилие).
Еще раз. Если доказуем УМЫСЕЛ в фактах насилия - да я первый буду ратовать за наказание.
Но только где эти доказательства.

[Lelik]

Lelik, я вот чего не могу понять: это ощущение - оно до сих пор сохраняется?

Уже нет . Но изначально так было.

[Байкер]

logorrhoea писала:

...для меня факт предварительного согласия на секс ничего принципиально не меняет. Если было насилие и есть тому доказательство - то виновник подлежит уголовной ответственности.

Только факт предварительного согласия автоматически доказаное насилие переводит из случая сексуального насилия в случай причинения вреда здоровью/хулиганство.Имхо.

[logorrhoea]

Да ну, Байкер, неужели Вы всерьез? Уж если вред здоровью причинен при совершении полового акта, то один фиг получается, что имело место сексуальное насилие либо несчастный случай. Как должно выглядеть хулиганство в русле обсуждаемой темы, я даже представить не берусь. .

Предварительное же согласие партнерши - это факт совершенно голословный и недоказуемый, если только вы не уходите с вечеринки, прилюдно заявляя, зачем собираетесь уединиться. Такой вариант, что неудивительно, никому не понравился. )) Следовательно имеем слово мужчины против слова женщины. Причем как мужчина может обманывать, что женщина сама шла на контакт, так и женщина может соврать, что никаких обещаний не давала. Ну и в чем смысл этого самого согласия, когда нельзя достоверно убедиться ни в его наличии, ни в отсутствии?
Существует изнасилование - тяжкое уголовное преступление, обвинение в котором должно строиться на железо-бетонной доказательной базе. Существует причинение вреда здоровью по неосторожности - обвинение может быть выдвинуто и против женщины тоже. Выдать второе за первое не так-то просто. Если вы не практикуете садо-мазо. Если практикуете - убедитесь сначала в надежности партнера, потому как тут действительно совершенно добровольные игры могут обернуться статьей. Ни в одном из этих случаев предварительное согласие на секс не играет принципиальной роли. Один фиг доказательство должно строиться на том, что может увидеть своими глазами следователь/медэксперт/судья. Если этого чего-то нет, то нет и состава преступления. Если это что-то есть, и женщина отрицает, что секс был по согласию, то никак мужчина не докажет, что изначально согласие было. "Слова, слова, слова..." (с)

[Байкер]

Уважаемая logorrhoea, изнасилование подразумевает, что жертву заставили насильно заниматься половым актом. При помощи угроз или применением силы... Неважно. Главное - она не хотела, а её заставили. В случае же когда, как Вы пишете, она добровольно дала согласие на секс, и во время акта началось насилие, то к изнасилованию это действие отношение не имеет. Чтобы при этом ей не повредили - хоть руку, хоть половые органы. Это же касается и мужчин(хотя, почему-то законом изнасилование мужчин не предусмотренно - ст. 131 УК РФ...).

Один фиг доказательство должно строиться на том, что может увидеть своими глазами следователь/медэксперт/судья. Если этого чего-то нет, то нет и состава преступления. Если это что-то есть, и женщина отрицает, что секс был по согласию, то никак мужчина не докажет, что изначально согласие было.

А теперь уважаемая logorrhoea, объясните мне, каким образом соотносятся Ваши последние слова с таким понятием, как презумпция невиновности? Итак, что же увидит следователь/медэксперт/судья? А увидят они максимум причинения нанесённые жертве... Соотносится это с сексуальным насилием? Это должен доказывать следователь. Должен ли мужчина доказывать, что секс(если имел место) был добровольным? Нет. Это следователь должен доказать, что секс был по принуждению... Причём слова женщины приниматься к сведенью не должны, впрочем, как и мужчины. Иначе выходит, что доверять можно только женщинам.(Интересно, а вот Вы сами кому больше доверяете? Если беда - к кому обратитесь за помощью? )
Теперь пример - мужчина занимался сексом с женщиной(фактический/гражданский брак), потом случайно узнаёт об измене. Человек он не каменный - бьёт эту женщина легкого поведения. Она, соответственно, от злости идет и пишет заявление об изнасиловании... Вопрос - почему он должен доказывать, что она давала согласие на секс, если это должна доказывать она? Да потому, что у нас среди судей женщин большинство.Имхо. И в приведённом мной примере, даже если и находить состав преступления, то никак не изнасилование - максимум причинение вреда...

[logorrhoea]

Вопрос - почему он должен доказывать, что она давала согласие на секс, если это должна доказывать она?

Подождите-ка! А женщина-то почему должна доказывать, что она не давала согласия на секс? Давайте уж будем последовательны. Задача следствия - установить, имело ли место преступление, опираясь на факты. ТЧК.
Процитированные же Вами мои слова никак не согласуются с презумпцией невиновности. Они являются констатацией существующего положения вещей, которое в частности характеризуется частичным игнором упомянутой презумпции. И сказаны были к тому, что бездоказательные заявления любой из сторон имеют ценность, стремящуюся к нулю, если они вступают в противоречие между собой. Так и нужно рассматривать любое дело, в том числе и об изнасиловании.

В случае же когда, как Вы пишете, она добровольно дала согласие на секс, и во время акта началось насилие, то к изнасилованию это действие отношение не имеет.

Спорное утверждение. Зависит от того, какого рода насилие причинялось. Всё тот же неоговоренный анальный секс - это как квалифицировать будете? Впрочем всё это тоже не столь принципиально. Должны быть какие-то другие статьи, касающиеся домашнего насилия, каждый случай индивидуален, и рассматривается, соответственно, отдельно, в зависимости от наличествующих доказательств. И если имеем картину изнасилования, то сколько бы мужчина не утверждал, что он - чистый ангел, рассматриваться это дело будет именно как изнасилование. (Обращаю Ваше внимание, что под "картиной изнасилования" лично я подразумеваю совершенно определенные вещи и об этом писала подробно.)

[logorrhoea]

Теперь пример - мужчина занимался сексом с женщиной(фактический/гражданский брак), потом случайно узнаёт об измене. Человек он не каменный - бьёт эту женщина легкого поведения. Она, соответственно, от злости идет и пишет заявление об изнасиловании...

А вот это вообще шедевр. Гармон, внимание, вот Вам пример оправдания права на насилие. Всяк, кто не каменный, имеет право в любой момент двинуть жене, если ему что-то там стало известно. К тому же напрочь забываем про презумпцию невиновности. . Про Отелло слышали? Тут вам в полный рост и состояние аффекта, и некаменность - оправдаем чувака?
И жена, которую просто взяли и двинули, пишет заявление, разумеется, "от злости", а никак не потому, что ее чувство человеческого достоинства оскорблено и она реально чувствует себя жертвой насилия? Заявление об изнасиловании - это конечно перебор, что и должно устанавливать следствие. А вот предстать перед судом за нанесение побоев - логичный и справедливый исход дела. Независимо от того, подтвердится ли инфа насчет измены.

[Иоанн Васильевич]

Логорея, с вами бесполезно разговаривать.
1. В чем состав преступления и где четкая грань, отделяющая его от несчастного случая - вы не объяснили.
2. Как доказать якобы имевший место умысел в этом псевдопреступлении, чтобы у следствия не оставалось сомнений - вы не объяснили.
3. Почему обвиненный в насилии мужчина должен доказывать свою невиновность, а не женщина доказывать его виновность - вы не объяснили.

Вместо этого переливаете из пустого в порожнее. Вкупе с отсутствием представлений о реальном мире в целом и судебной системе в частности, и с несоответствующей этому жаждой деятельности - на свет божий являете миру какой-то бредовый закон, выдавая это за попытку защиты мужчин от недобропорядочных женщин (sic!).

Так что мнение сложилось, но никуда не делось. Даже не знаю, почему у Лелика исчезло

По поводу последнего примера - бабе набили морду, баба обвиняет в изнасиловании. Значит - должна сесть за дачу ложных показаний и клевету. Логичный и справедливый исход дела.

[Гармон]

От части я с вами согласен (в отношении права на подбои), но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме. Напомню, что речь идет о том, что есть изнасилование (половое насилие). Если произошел факт нанесения увечий или телесных повреждений - так и судите по этим статьям. Только если был факт согласия, или дело происходило между официальными супругами - причем сдесь изнасилование. И расхождение наших с вами взглядов именно и заключается в определении изнасилования. А вы опять про побои. Статьи то разные.

[Гармон]

Предыдущий пост к logorrhoea

[Владимир]

А вот это вообще шедевр. Гармон, внимание, вот Вам пример оправдания права на насилие. Всяк, кто не каменный, имеет право в любой момент двинуть жене, если ему что-то там стало известно. К тому же напрочь забываем про презумпцию невиновности. . Про Отелло слышали? Тут вам в полный рост и состояние аффекта, и некаменность - оправдаем чувака?
.

Гармон а действительно, вы чего в самом деле,
не знаете что бабьё умело манипулирует на этом,
мужа законного (не гражданского) запросто посадят в тюрягу за изнасилование, с её слов
причём хоть где, хоть у нас хоть в Великобритании

Позднее вечером заявитель заставил ее вступить с ним в сексуальные отношения против ее воли. Заявителя обвинили в изнасиловании, угрозе убийства и нападении

Суд, так же как Правительство и Комиссия, находит, что решение Суда короны, согласно которому заявитель не может ссылаться на иммунитет, чтобы избежать осуждения и наказания за изнасилование своей жены, не привело к нарушению его прав, предусмотренных в статье 7 п. 1 Конвенции

.
http://www.echr.ru/documents/doc/2461448/2461448.htm
президенты трепещут,я клинтона не берусь приводить как пример с Моникой, хотя та же манипуляция,
а вот например президент Израиля тоже на такую "удочку "попался

Напомним, уголовное дело против Кацава началось в июле 2006 года. Поводом к расследованию стало заявление некой А., которая обвинила президента в сексуальных домогательствах 15-летней давности. В октябре полиция по результатам предварительного расследования рекомендовала начать уголовное преследование Кацава по обвинению в четырех случаях изнасилования, а также других преступлениях на половой почве

http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php/318956
ай..ай ай и такой аморальный человек управляет страной

мы виноваты уже изначально в том,что родились на этот свет мужчинами,и кто нас слушать станет?
бабы рулят!

[logorrhoea]

бабе набили морду, баба обвиняет в изнасиловании. Значит - должна сесть за дачу ложных показаний и клевету.

Угу. А мужик - за нанесение побоев. Вот так - логично. И справедливо.

Насчет всего остального, по Вашим трем пунктам:
1. Это я должна объяснять? Я следователь? Судья? Законодатель? Депутат? Ланна, допустим, должна. Тогда давайте разбираться. что конкретно Вы имеете в виду. Какое преступление? Конкретно. Грань - она в умышленном действии или бездействии, повлекшем некие негативные последствия. Умысел должна доказать экспертиза. В каждом конкретном случае.
2. Тут вообще непонятно. Псевдопреступление - это что? Изнасилование, в котором обвиняют без доказательств? Или собственно клевета и оговор? Если есть умысел - то имеем преступление. Если столкнулись с псевдопреступлением, то умысел не доказать никак. Ваш вопрос ставит в тупик. Уточните.
3. Почему я должна объяснять сентенцию, с которой не согласна? Найдите того, кто подобную точку зрения разделяет, и попросите объяснений с него.

Вместо этого переливаете из пустого в порожнее. Вкупе с отсутствием представлений о реальном мире в целом и судебной системе в частности, и с несоответствующей этому жаждой деятельности - на свет божий являете миру какой-то бредовый закон, выдавая это за попытку защиты мужчин от недобропорядочных женщин (sic!).

Даже не знаю, улыбаться молча или цитату попросить. ИВ, где жажда деятельности? Где явленный закон? Где Ваша собственная точка зрения и в каком месте она так принципиально отличается от моей?

[Svobodniy]

А ответа на вопросы так и не было-.)

[Владимир]

В нашем законодательстве предусмотрено наказание мужа законного за изнасилование жены,
а вот интересно
если муж обратится в суд за изнасилование женой,примет ли суд всерьёз такое заявление?
Это я о равенстве по половому признаку перед законом.
типа..
она меня домогалась я пришёл уставший с работы и не мог заниматься сексом,хотел отдохнуть
но она настояла на своём и принудила меня

как такой случай будет смотреться в суде?

[Гармон]

А тем более, если сковородкой загнала в пастель :D .
Да нет Владимир, я с вами согласен: манипуляции конечно присутствуют.
Самое страшное, что шьется статья именно за изнасилование, а logorrhoea видимо не очень представляет, что означает отсидка по такой статье. И не видит разницы между приченением телесных повреждений и собственно изнасилованием.