Постпенетрационное изнасилование.

[Иоанн Васильевич]

Гы, вот именно, что закон про постпенетрационное изнасилование идиотический, статья за кражу - нет.
Какой закон - такая и аргументация.

[Иоанн Васильевич]

Логорея, чтобы вам легче было понятно, поясню.
В случае реализации всех ваших идей на практике, на месте вашего сына могут быть: Иоанн Васильевич, Байкер, Zol51 или любой другой мужчина, который не соблюдает целибат. Оказаться в описанной мной ситуации я не пожелаю даже врагу.
Вот что мне интересно - ваш сын вам ближе и роднее, готовы ли вы сделать ему поблажку?

[logorrhoea]

Раз уж Вы вопрошаете тут, продублирую то, что отправила Вам в приват.

царапины у него на спине и его кожа под ногтями у нее
...
микроразрывы и потертости

Вы в очередной раз демонстрируете полнейшее невнимание к моим постам. Неудивительно, что Вы так превратно представляете мою точку зрения. Я с самого начала писала, что повреждения подобного характера не могут считаться достоверными доказательствами изнасилования. Это с точки зрения закона, который я бы назвала справедливым и разумным.
Поэтому мои "общие рассуждения" вполне согласуются с оправданием сына в случае таких травм партнерши. Существующий же закон как раз и оставляет огромный простор для бабских манипуляций. Этим он меня не устраивает.

[Байкер]

Видите ли, уважаемая Морская свинка, с кражей может не прокатить. Так как действует презумпция невиновности. И придётся доказывать, что конкретно этот человек украл кольцо бабушки. При этом совсем не обязательно, что следствие не сможет докопаться до истины.

[logorrhoea]

Логорея, чтобы вам легче было понятно, поясню.

Отлично, ИВ, Вы делаете успехи. Я гораздо лучше понимаю язык спокойных аналогий, нежели невнятные обвинения и переходы на личности. Т.к. этот Ваш пост дублирует аналогичную мысль, http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 619#180619, высказанную ранее в гораздо менее корректной форме, то первую редакцию этой мысли можно привести в соответствие с принятой на форуме культурой общения. -))

[Zol51]

Существующий же закон как раз и оставляет огромный простор для бабских манипуляций. Этим он меня не устраивает.

Тем, что простору недостаточно, что ли?
Очень оригинально - предложить вместо того, что, по-Вашему, оставляет простор для баских манипуляций нечто более совершенное - когда бабе достаточно просто назвать мужчину виновным. Это уже не просто простор...

[Иоанн Васильевич]

Логорея, а давайте вы вместо рассуждений в манере М.С.Горбачева, сформулируете и представите общественности сам законопроект про изнасилование после "пошли заниматься сексом" и рекомендации следствию, что за что считать. Интересно будет почитать и обсудить.

Иначе пустопорожний разговор получается, по аглицки - флуд.

К примеру, я вот хочу, чтобы все люди на Земле были счастливы и здоровы, только не знаю, как это сделать, потому на эту тему не рассуждаю, ибо не о чем говорить.

А вы много по теме говорите - значит, есть предложения, значит, знаете, как и что надо делать.

[logorrhoea]

ИВ, не знаю, в какой такой манере рассуждал Горбачев, а насчет Вашего предложения я подумаю. При двух условиях: первое я изложила в привате и в предыдущем посте, а второе - Вы тоже разработаете законопроект. Ибо Вы ничуть не менее активно участвуете в данной теме, следовательно Вам тоже есть что сказать. -))

Но вообще, я вновь обращаю Ваше внимание на то, что у меня в принципе другой взгляд на эту проблему. Я не делю изнасилования на постпенетрационные и обычные. По-моему, изнасилование либо есть, либо нет. Чтобы установить виновность партнера/партнерши в изнасиловании, я предлагаю обращать внимание именно на характерные для изнасилования повреждения, которые в то же время не характерны для акта по согласию. (И, блин, пишу это уже в фих знает какой раз!!!) Задача состоит в том, чтобы сформулировать точно, какие повреждения не могут быть получены в результате добровольного полового акта. А это задача не для юриста, а скорее для медика. Я не являюсь ни тем, ни другим, но если Вас забавляют дилетантские проекты - готова Вас развлечь, как только на это найдется достаточно времени.
В реальности же, ориентируясь на существующее законодательство, я считаю, что застраховать от неприятностей в этой сфере (как мальчиков, так и девочек) может лишь разумное поведение и определенные нравственные границы, которые закладываются в семье.

Неужели и теперь Вам непонятна моя позиция? И что в ней такого опасного для мужчин вообще и для мужчин вашего форума в частности?

[Иоанн Васильевич]

Условия будете ставить кому-нибудь другому, ок?

Мои предложения - не вводить новых законов, старые отредактировать.

1. Изнасилование, то есть половое сношение без согласия потерпевшей
а) соединенное с угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, а также совершенное с особой жестокостью по отношению к потерпевшей или к другим лицам;
б) с использованием беспомощного состояния потерпевшей,
в) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет.
2. Изнасилование:
а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;
б) повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшей, заражение ее ВИЧ-инфекцией или иные тяжкие последствия;
в) потерпевшей, заведомо не достигшей четырнадцатилетнего возраста вне зависимости от ее согласия
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.

[Сестра Керри]

Чтобы установить виновность партнера/партнерши в изнасиловании, я предлагаю обращать внимание именно на характерные для изнасилования повреждения, которые в то же время не характерны для акта по согласию. (И, блин, пишу это уже в фих знает какой раз!!!) Задача состоит в том, чтобы сформулировать точно, какие повреждения не могут быть получены в результате добровольного полового акта.

В реальности же, ориентируясь на существующее законодательство, я считаю, что застраховать от неприятностей в этой сфере (как мальчиков, так и девочек) может лишь разумное поведение и определенные нравственные границы, которые закладываются в семье.

Логорея, я уже восхищаюсь Вашей непреклонностью! (не в обиду сказано)
Боюсь, предложенная Вами задача на практике трудновыполнима.
Изнасилование может вообще произойти без каких-либо повреждений (например, насильник запугал так, что сама разделась и выполнила все указания), и наоборот, при "соитии двух любящих сердец" возникнут повреждения, характерные для изнасилования.
Конечно, повреждения (при их наличии) учитываются, но прежде всего важно установить наличие или отсутствие умысла, потому что при добровольном, обоюдном согласии на половой акт изнасилования нет (исходя из действующего уг. законодательства).

А разумное поведение и нравственные границы - это хорошо, но, к сожалению, не всегда застрахуют от неприятностей. Это как на дороге - можно быть супер-пупер водителем, но все равно оказываешься зависимым от других водителей с разной степенью мастерства.
Но я не предлагаю принижать значимость правильного воспитания.

Иоанн Васильевич,
почему мои ответы не понравились? Размыто и в общем?

[Иоанн Васильевич]

Почему не понравились? Понравились

Объясните, пожалуйста, Логорее, что доказать умысел, полностью игнорируя вопрос согласия - это нонсенс.

[Сестра Керри]

Наличие умысла означает, что лицо, совершившее преступление, осознавало то, что совершает общественно опасное деяние, предвидило последствия этого и желало или сознательно допускало их наступление (из общей теории уг. права).
Если все по любви, на худой конец, по согласию, то где здесь общественно опасное деяние?

Но мне показалось, что уже все друг друга прекрасно поняли, а спор продолжался так... "в знак протеста".

[Байкер]

Боюсь, уважаемая Сестра Керри, что спор продолжается из-за веры уважаемой logorrhoea, что при сексе по любви и сексе против воли, если случаются травмы, эти травмы различаются. Да ещё вера уважаемой logorrhoea, что воспитание спасёт парня от подставы... Ещё есть неприятие такого фокта, что если дала согласие - уже не изнасилование, независимо от наличия травм. 8)

[ritty]

Ещё есть неприятие такого фокта, что если дала согласие - уже не изнасилование, независимо от наличия травм. 8)

Очень интересно... Вот привязываю я мужика к кровати (не только с его согласия, а по его же просьбе, воплощаю в жизнь его эротическую фантазию), глазки завязываю... мужик млеет... только вместо того, чтоб с него сливки слизывать(как он там по сценарию намечтал) - достаю страпон и начинаю его... страпонить. Мужик орет "ты че делаешь-то? Ну-ка прекрати.. больно!" А ему кляп в рот, продолжаю да приговариваю "вот хотел в раба и Госпожу поиграть - терпи, тварина, сам напросился".
Что это? Изнасилование или нет? По-моему - чистой воды изнасилование, несмотря на то, что без особых повреждений.
Взбесило просто кем-то тут оброненное "ну изнасиловали, ну что теперь? Подумаешь, трахнули делов-то.. А мужчинке бедному мучиться в тюрьму идти." (не цитирую, а излагаю общий смысл поста).
И ведь обсуждение-то и яйца выеденного не стоит. Когда женщин насилуют - плохо. Когда мужчин разводят на бабло или подставляют - тоже плохо. Какой смысл препираться что хуже? И то, и другое одинаково погано. Тут же сами все сказали. Женщине сложно доказать, что ее именно изнасиловали (а не сама дала), а мужчине сложно доказать, что сама дала (а не насиловал). Не первое и непоследнее подтверждения несовершенства законодательства. И что самое интересное - не так-то уж именно это... постпенетр.. тьху... в России актуально. Именно в России женщину так по инстанциям затаскают, что проще плюнуть. И бабло, замечу, платят оттого, что проще заплатить, чем что доказывать. И когда с такой легкостью соглашаются откупиться - начинает казаться что что-то не ладно в Датском королевстве.

[Zol51]

Именно в России женщину так по инстанциям затаскают, что проще плюнуть.

Свежо предание... Тогда отчего же

И бабло, замечу, платят оттого, что проще заплатить, чем что доказывать. И когда с такой легкостью соглашаются откупиться - начинает казаться что что-то не ладно в Датском королевстве.

Если откупиться проще, чем доказать собственную невиновность (!), то о чём это говорит? (Абсурда не видите - невиновность мужчине по умолчанию предлагается доказывать?! Не предьявителю обвинения, как полагалось бы, надо доказывать вину, а обвиняемому - невиновность!) Прямое средство для шантажа и вымогательства.

[ritty]

ritty, вы в курсе, что несоблюдение правил есть проявление хамства и неуважения к окружающим?:evil:
Внимательно читаем: http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?p=86581#86581
И.В.

Вот точно также женщина ДОКАЗЫВАЕТ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ в том, что ее изнасиловали. И доказывает, что вообще сам ФАКт, так сказать, имел место быть Хотя она - жертва, и никому ничего доказываать, казалось бы, не должна.
Кто мешает мужчинам в такой ситуации подать встречный иск (клевета, мошенничество, вымогательство - по вкусу)? Или хотя бы припугнуть иском злостную вымогательницу? Может тот факт, что не такая уж это и клевета?

[Иоанн Васильевич]

Взбесило просто кем-то тут оброненное "ну изнасиловали, ну что теперь? Подумаешь, трахнули делов-то.. А мужчинке бедному мучиться в тюрьму идти." (не цитирую, а излагаю общий смысл поста).

А ну-ка давайте ссылку на пост, иначе огребете предупреждение за клевету.

Вот точно также женщина ДОКАЗЫВАЕТ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ в том, что ее изнасиловали.

У вас, девушка, траблы с пониманием причинно-следственных связей и формальной логикой. Иногда лучше жевать, чем говорить такую ерунду.

[Байкер]

ritty писала:

...привязываю я мужика к кровати... достаю страпон и начинаю его... страпонить.

Я, как человек неграммотный, не знаю, что такое страпон. Но представим, что это из разряда - начинаете его лупцевать. :D Тогда:

Что это? Изнасилование или нет?

Нет, не изнасилование. Это насилие. А по закону причинение вреда здоровью. Если же ему не причиняют вред и он сам на это согласился, а потом передумал - это его проблемы. Здесь вообще преступления нет.
Переведите уважаемая ritty, всою фразу:

женщина ДОКАЗЫВАЕТ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ в том, что ее изнасиловали.

Если она изнасиловала, то ещё понятно какую невиновность она доказывает. Если её изнасиловали, то она доказывает не свою невиновность, а виновность мужчины.

Хотя она - жертва, и никому ничего доказываать, казалось бы, не должна.

Что-то последнее время девушкам много казаться начинает. Может грибочки и травку перестать им употреблять? *Это грубая шутка.
Вот представьте - идёте Вы по улице, к Вам подходят дядечки милиционеры, отводят в участок и предъявляют Вам обвинение в краже. Которое якобы было совершено Вами практически у них на глазах. И приводят жертву Вашего преступления. Ваши действия... Исходя из Вашей "логики" - "жертва" этого "преступления" ничего доказывать не должна. Её дело обвинить. А теперь Вы, сидя в изоляторе должны доказать следствию, что не воровали, что Вас там не было, что и следы оставили не Вы(если это преступление было в реальности, но не Вы его совершали).
Так вот, это абсурд. Есть такое понятие - презумпция невиновности(которое некоторые женщины в этой теме на мужчин не распростроняют. и кстати в жизни и судьи не очень-то о нём вспоминают). И именно следствие и жертва должны находить следы преступления и доказывать, что это преступление совершили Вы. А не наоборот.

[Lelik]

Какая прЭлесть
А что мешает бабе после совместного секса по согласию обвинить благородного мужа в краже? Кольца бабушкиного с брУльянтом.
А что? До этого кольцо было. Потом не стало. А у обвиняемого вещицу нашли спрятанной под бельем. И отпечатки пальцев ЕГО.
Поэтому, предлагаю в качестве борьбы с бабством бороться за отмену статьи о кражах.

ЗЫ. Это не в поддержку идитического закона. Это про аргументацию.

2 Морская свинка
Послушайте, ну нельзя же путать теплое с мягким . Возможно будете удивлены, но представленная вами ситуация не так уж редка, но отвечают за нее по другой статье, с другим (более мягким) наказанием и с другим отношением на зоне, кроме того, доказательная база упомянутого деяния намного более устойчива хотя бы потому, что своего согласия на кражу драгоценности не давали.
Правильной параллелью было бы принятие закона о постпредкакойтотам краже :D , это когда типа тебе вначале подарили что-то, а потом передумали. Но против такового подхода давно придумали выход заключающийся в оформлении документов.
Если темообразующий закон получит широкое распространение, то велика вероятность появления других не менее абсурдных, но вполне логично следующих законов, скажем, о компенсации материального ущерба мужчине или предварительно подписываемом договоре (расписке) на добровольное согласие полового акта .