Примативность и с чем ее едят

[Zol51]

Ничто, кроме низкой примативности, определение которой -- отказ от использования врожденных программ в пользу рассудочных.

И кто это Вам такое сказал?
Использование при необходимости иных - рассудочных - "программ", если те более эффективны. А отнюдь не отказ.

2. Есть определение "низкой примативности" -- это "нежелание" (или "неумение") использовать врожденные программы.

Смотрим выше. Использование тех программ, которые более эффективны (пусть и субъективное впечатление), а не только "прошитых".

Генетический дефект, строго говоря, серьзеное врожденное заболевание, фактически -- "с таким не живут".

Строго говоря, это опять Ваша очень вольная "трактовка". Для начала неплохо бы было доказать, что "генетический дефект" имеет место быть. Его нет. Если сравнивать с "любимой и народной" ОС Windows, то высокопримативный товарисч - это та система, в которой используются только умолчальные средства операционной системы, а низкопримативная - та, в которой для решения задач используется ещё и специализированное ПО. Нет, кончно, можно и только Блокнотом пользоваться... ну тут уж дело вкуса.

Младенец на может найти титьку, долго учится ходить, неуклюж, плохо учится в начальных классах, все простые жизненные навыки даются ему с трудом. Меньше одноклассников бегает на переменах и меньше кричит. Не играет в коллективные игры вроде футбола и вообще не разделяет многие интересы своих сверстников. В зависимости от врожденного РП может оказаться или законченым ботаником-объектом издевок или просто "немножко отдельным от коллектива", "странноватым".

С чего Вы взяли, что это именно низкопримативный ребёнок, а не ребёнок с иными нарушениями?
Опять же, "интересы одноклассников", "игры" и прочая муть, использованная Вами - могут быть продуктом воспитания как у низко-, так и высокопримативного ребёнка.

И по поводу ругательства.

Будьте так любезны, если Вы признаёте что-то, то признавайте полностью - или обосновывайте, а не отделывайтесь видом мудреца, коему известны велии тайны.

Протопопов во многом передернул со своим собственным термином -- для оправдания собственных политических взглядов. Высокопримативные у него -- "плохие", а НП -- "хорошие". Негативные стороны низкой примативности он просто обошел молчанием, проявил интеллектуальную нечестность. Видимо сам он, как обладатель низкого РП, вдоволь натерпелся в школе/армии от ВП товарищей и теперь мстит им, обзывая "бабуинами".

Протопопов писал, что рассматривается и для чего. Обвинять его в том, что он не показал того, что не обещал... гм. Может, ему стоит заодно и таблицу логарифмов туда включать?
А то обвинят в мести кому-нибудь по причине плохого восприятия математики.

[Тетушка Чарлея]

Высокопримативные у него -- "плохие", а НП -- "хорошие". Негативные стороны низкой примативности он просто обошел молчанием, проявил интеллектуальную нечестность. Видимо сам он, как обладатель низкого РП, вдоволь натерпелся в школе/армии от ВП товарищей и теперь мстит им, обзывая "бабуинами".

Потому что Вы изначально не поняли введенный Протопоповым термин и дали ему в своем понимании резко негативную окраску. Видимо потому, что сами подсознательно причислили себя к низкопримативным. Теперь пытаетесь свое заблуждение доказать.

Penniger, чесслово, я не списывала!

[Zol51]

Высокопримативный склонен действовать импульсивно, не раздумывая, а импульс на тот моент подается другой программой, нежели самосохранением. Никто не говорит, что если индивидуум высокопримативный - то он отрабатывает все программы скопом в любой момент времени.

Человек, уважаемая Тётушка, система в некотором роде "многозадачная". Инстинкт самосохранения имеет очень высокий приоритет и очень сомнительна его отмена чем-то менее значительным. Иначе придётся признать, что это уже не высокопримативный человек.

А как связано предпочтение кареглазых брюнетов к беспорядочному их перебору? Вы опять все перепутали.

Ничего я не перепутал, уважаемая Тётушка. Просто в очередной раз напомнил, что высокая примативность на самом деле не является оправданием для всякой мерзости.

А все почему? Потому что Вы изначально не поняли введенный Протопоповым термин и дали ему в своем понимании резко негативную окраску.

Видимо, Вы писали не только за Протопопова, но и ещё за меня думали. Потому что я не давал высокой примативности негативную оценку.

Видимо потому, что сами подсознательно причислили себя к низкопримативным. Теперь пытаетесь свое заблуждение доказать.

Точно, уважаемая Тётушка, Вы у нас не иначе, как супер-пупер чудо-телепат-гипнотизёр. Внушите мне, пожалуйста, что я низкопримативный.

Если высокопримативной женщине нравятся кареглазые брюнеты, это значит, в общем случае, что она выберет кареглазого брюнета, даже если голубоглазый блондин с рассудочной точки зрения является более подходящей партией. А вовсе не то, что она бросается на всех подряд кареглазых брюнетов без разбору (что тоже встречается, в частных случаях).

Вообще-то, она выберет того, кто имеет более высокий ранг с её точки зрения. Если высокопримативная, конечно.

Вообще-то, если детеныш после рождения нежизнеспособен, то он, того... помирает, значит. А если Вы имели в виду "несамостоятелен" - то, конечно, да. Чем выше организация вида, тем дольше детеныш несамостоятелен, правда, тем больше вероятность, что заботу о нем смогут взять другие члены сообщества.
Все это никак не отменяет общего правила природы: последующее поколение более ценно , чем предыдущее, это закон сохранения популяции. В противном случае популяция погибла бы.

Да, уважаемая Тётушка, Вы правильно поняли. Я имел ввиду жизнеспособность с той точки зрения, что сам он себе обеспечить выживание не способен. Соответственно, смерть родительницы снижает его шансы вплоть до нуля. А ну как в стаде не окажется кормящих и готовых его принять особей? В описанном Вами случае в сообществе, которое предполагается Вами доминируют явно не те установки, что заявлены Вами - ведь другие его члены тоже будут стремиться оставить любой ценой своё потомство. При такой тенденции... Более того, это было не более и не менее, чем Ваше же предположение. Изыскивать аргументы в его пользу не нахожу нужным. Сами справитесь.
Кстати, закон сохранения популяции вовсе не означает большей ценности одного поколения перед другим - он говорит ровно о том, что популяция должна сохраниться, развиваться и расширять ареал обитания. То есть при необходимости выживания популяции "стариками, инвалидами и детьми" может придётся и пожертвовать. Не приписывайте природе своих убеждений.

Про лососей забыли? Ах, да, Вы считаете, что основные природные программы неуничтожения популяции принципиально различаются в зависимости от уровня организации животного.

Нет, не забыл. А Вы, похоже, "забыли" о том, что механизмы у разных видов и популяций могут быть разными. К примеру, Вы не мечете икру и дети у Вас сразу после рождения самостоятельно существенно менее способны к выживанию, чем малёк лосося. Не говоря уж об их количестве.

Ага, Вы в лесу медведицу с детенышами повстречайте, она Вам объяснит, какие у нее культурные табу. Вы что хотите сказать, мать недоедает, но кормит голодного ребенка только потому, что ей культура не позволяет его объесть? Да ей и в голову не придет, что она может сделать по-другому. Природная программа не позволит.

Другая программа. Материнский инстинкт. Вы в очередной раз умышленно смешали понятия.

Никогда не слышали (а может, видели у Дроздова по телеку), как самцы дерутся не на жизнь, а на смерть за самку? С чего бы это они лезли с голым брюхом на острый рог, а?

Вообще-то летальный исход скорее исключение, чем правило, не находите? Если поискать, то можно много чего найти. Вы, кстати, чтож мужем не позавтракали? А то "Чёрная вдова", понимаете ли, показывает, как оно бывает...

Я сказала - если инстинкт силен. А у низкопримативных - он слаб.

Или же человек умеет и, самое главное, хочет контролировать себя.
Проходили мы это уже, уважаемая Тётушка. Вслед за уважаемым Иоанном Васильевичем так и хочется спросить - может, предложете выпустить бедных преступников на волю, а то они не виноваты, не устояли перед инстинктами... За что бедняг "законопатили"?

"Свои желания" и встроенная программа - это разные вещи, однако. Эти желания могут никакого отношения к инстинктивной программе не иметь, что мы и наблюдаем у ЧФ.

Откуда Вы знаете? Если вспоминать аналогии, то можно и про леммингов поговорить. ЧФ - мягкий вариант. Или можно сказать, что у них гипертрофирован инстинкт самосохранения. Продолжить в Вашем духе, так сказать.

[ElenaM]

вообще на тему примативности интересную ссылку нашла, написанную Александром Свияшем.
http://www.sviyash.ru/mag/zh2-03/Data/new.htm
маленькие цитатки:

Вместо умного предисловия расскажем анекдот.
Банкет. Стол ломится от закусок и выпивки. Встречаются там два знакомых бизнесмена. Один из них, заедая салат колбасой, спрашивает другого:
– Вась, ты чего не ешь?
– Да не хочу…
– Ну, хоть выпей!
– Не хочу.
– А ты что, ешь и пьешь только когда хочется?
– Да…
– Вась, ну, ты прям как животное!

Инстинкт помогает нам выживать
То есть можно предположить, что инстинкты помогают человеку выживать в опасном мире. Человек абсолютно разумный с полностью подавленными инстинктами долго здесь не проживет – не получив нужной информации, он без страха пойдет смотреть, что за непонятный шум он слышал. Человек с инстинктами давно уже сделал бы ноги от малопонятного шума, а этот идет выяснять, кто в кого и зачем стрелял. Или что это был за шум падающей стены. И так далее.

То есть получается, что если бы наш мир был абсолютно безопасен, если бы в нем никогда не выключали горячую и холодную воду, электричество, не происходили бы землетрясения и другие катастрофы, отсутствовала бы преступность – в таком мире инстинкты действительно почти не нужны. Разве что инстинкт продолжения рода пригодился бы, да и его легко заменить клонированием.

Но наш мир не такой. В нем постоянно кто-то воюет, есть нарушители закона, существуют катастрофы, землетрясения, аварии и другие угрожающие жизни явления – так что инстинкты нам нужны. Условно говоря, нужны для того, чтобы продлить существование земного тела. Количество катастроф и других угрожающих жизни событий в нашем мире постоянно увеличивается. Катастрофы есть результат изменения климата на планете под влиянием преобразующей (вроде бы разумной?) деятельности человека. Разумные ученые придумывают новые товары, не менее разумные предприниматели их выпускают, очень разумные потребители их приобретают. А планета в итоге этой тотальной разумности гибнет. Но не быстро, а постепенно, заставляя человека тренировать и развивать свои инстинкты, то есть становиться ближе к ней, матушке Природе (ведь животные – это часть Природы).

То есть сегодня вся Планета (как единое живое существо) заинтересована в уменьшении разумности (в плане науки, техники и технологии) человека. Собственно, эти процессы и происходят – количество населения с преобладающим инстинктивным поведением постоянно увеличивается, чему способствует наша культура. Такой забавный замкнутый процесс – чем быстрее вперед, тем быстрее назад – к экологической или какой-нибудь другой катастрофе.

П.С. кстати, по этой ссылке есть возможность провести тест: узнать насколько сильно у вас проявление инстинктивного начала, насколько вы примативный человек.
отдельные вопросы для женщин и мужчин.

[Тетушка Чарлея]

С каких пор материнский инстинкт перестал иметь отношение к программе продолжения рода?

Самоубийцы - исключительно низкопримативные люди? Хладнокровно просчитавшие наиболее удобный путь ухода из жизни и все возможные последствия этого ухода?

Просто в очередной раз напомнил, что высокая примативность на самом деле не является оправданием для всякой мерзости.

А низкая примативность не является оправданием занудства.

я не давал высокой примативности негативную оценку.

Даа? А кто все время проводит параллели между аморальностью и высокопримативностью?

Внушите мне, пожалуйста, что я низкопримативный.

Ну какой Вы капризный. Вам и высокопримативным быть неловко, и низкопримативным - обидно.

Вообще-то, она выберет того, кто имеет более высокий ранг с её точки зрения. Если высокопримативная, конечно.

Вот именно, что с ее точки зрения. С ее точки зрения, кареглазые брюнеты могут казаться более напористыми и суксуальными, следовательно , имеющими высокий ранг. Или ещё какое объяснение. Факт тот, что она их инстинктивно предпочитает. Так понятно?

закон сохранения популяции вовсе не означает большей ценности одного поколения перед другим - он говорит ровно о том, что популяция должна сохраниться, развиваться и расширять ареал обитания.

Ценность последующего поколения выше, потому что оно, при "штатном развитии", генетически совершеннее. Предыдущее поколение представляет интерес, пока способно к качественному воспроизводству, и покуда проявляет заботу о последующих. Далее оно становится ненужным. Такая вот "Легенда о Нараяме".

Про черную вдову хороший пример привели, хоть и нетипичный. Как раз в тему. Можно ещё любовников Клеопатры добавить до кучи. А за самку самцы дерутся у огромного количества видов, и я не уверена, что перед боем они договвариваются о правиле "до первой крови". В любом случае, ввЯзываясь в поединок, самец рискует, ставя таким образом инстинкт размножения впереди самосохранения. А у каких-то там бабочек оба супруга помирают после спаривания, едва успев провести брачный ритуал и отложить яйца. Они даже покушать не успевают в виже бабочки, так-то.

Вслед за уважаемым Иоанном Васильевичем так и хочется спросить - может, предложете выпустить бедных преступников на волю, а то они не виноваты, не устояли перед инстинктами...

Вслед за ответом Иоанну Васильевичу, отвечаю Вам (уж извините, вопросом на вопрос)- какая корреляция между высокопримативностью и склонностью к преступлению? И кто-то говорил, что не придает высокопримативности негативной окраски?

Инстинкт самосохранения у ЧФ не причем. Они не хотят рожать, а вовсе не боятся рожать. Потому и низкопримативны, что не слышат природного зова.

[Zol51]

С каких пор материнский инстинкт перестал иметь отношение к программе продолжения рода?

С каких это пор материнский инстинкт стал инстинктом продолжения рода?

Самоубийцы - исключительно низкопримативные люди? Хладнокровно просчитавшие наиболее удобный путь ухода из жизни и все возможные последствия этого ухода?

Не обязательно хладнокровные и просчитавшие. Скорее даже наоборот. но по факту - инстинкт самосохранения не сработал. Один из важнейших инстинктов. Что говорит само за себя.

А низкая примативность не является оправданием занудства.

А, это Вы, типа, пошутили?
Чужое занудство не является аргументом в данном вопросе.

Даа? А кто все время проводит параллели между аморальностью и высокопримативностью?

Судя по всему - Вы. Я всего лишь озвучил незатейливую мысль, что апелляция к высокой примативности не служит оправданием для всякой мерзости.

Ну какой Вы капризный. Вам и высокопримативным быть неловко, и низкопримативным - обидно. [/quote]Вы продолжайте сказочки рассказывать, продолжайте. :D

Вот именно, что с ее точки зрения. С ее точки зрения, кареглазые брюнеты могут казаться более напористыми и суксуальными, следовательно , имеющими высокий ранг. Или ещё какое объяснение. Факт тот, что она их инстинктивно предпочитает. Так понятно?

Гм, видите ли, уважаемая Тётушка, ей могут нравиться высокие кареглазые брюнеты, но она может и не считать это признаком высокого ранга. Напористость и сексуальность, кстати, тоже не однозначно идентифицируются с высоким рангом. Так что нравиться ей может какой угодно типаж, но выбор будет в пользу высокорангового.

Ценность последующего поколения выше, потому что оно, при "штатном развитии", генетически совершеннее.

Здрасьте, приехали! Это откуда такие выводы? На момент, о котором мы говорим, это ещё не определено.

Предыдущее поколение представляет интерес, пока способно к качественному воспроизводству, и покуда проявляет заботу о последующих. Далее оно становится ненужным. Такая вот "Легенда о Нараяме".

Тогда не забывайте, что происходило с новорожденными "лишними ртами". Как, Ваш принцип работает?

А за самку самцы дерутся у огромного количества видов, и я не уверена, что перед боем они договвариваются о правиле "до первой крови".

Им не надо договариваться. Целью поединка является не смерть соперника, который на момент поединка может быть, например, слишком молод. А нечто иное.

В любом случае, ввЯзываясь в поединок, самец рискует, ставя таким образом инстинкт размножения впереди самосохранения.

Самец и вообще любое сущесто рискуют просто живя.
А Вы просто неверную посылку - смертельный исход - сами поставили как обязательное условие. Сами придумали, сами и объясняйте.

А у каких-то там бабочек оба супруга помирают после спаривания, едва успев провести брачный ритуал и отложить яйца. Они даже покушать не успевают в виже бабочки, так-то.

Думаю, обсуждение побудительных мотивов амёбы для продолжения дискуссии будет самое то?

отвечаю Вам (уж извините, вопросом на вопрос)- какая корреляция между высокопримативностью и склонностью к преступлению?

Собственно, речь идёт о том, что данная категория граждан в качестве оправдательного момента использует и такой аргумент. Причём довольно часто. И речь не о корреляции между преступлением и примативостью, а между поиском оправданий совершённому и высокопримативностью.

И кто-то говорил, что не придает высокопримативности негативной окраски?

Самой высокопримативности - нет. Использованию её в качестве такого "аргумента" - да.

Инстинкт самосохранения у ЧФ не причем. Они не хотят рожать, а вовсе не боятся рожать. Потому и низкопримативны, что не слышат природного зова.

Да?
Далеко в этом не уверен. Но потрепаться об этих выродках (это не оскорбление, это по факту) можно в соответствующей теме, а не здесь.

[Penniger]

И кто это Вам такое сказал?

Протопопов. Вы что, решили что "низкомпримативным" он называет того, кто научился осознано, рассудочно, заглушать инстинкты? Интересно, Вы хоть подумали -- а зачем вводить какие-то новые понятия для обозначения такого человека, его достаточно назвать высоковолевым, нет нужды выдумывать какие-то там "примативности".

Почитайте хоть http://ethology.ru/lection/?id=18 например про боязнь змей и пауков. Так вот, некоторые люди их просто не боятся, с детства, я приводил пример сына своего друга. Он *не* учился подавлять свои истинкты, он слишком мал для этого. Когда подрастет -- очень удивится узнав что некоторые люди боятся пауков.

Использование при необходимости иных - рассудочных - "программ", если те более эффективны.

"pretty blue wishes, sweet little dreams" Для того, что бы опознавать в себе начало работы генетической программы нужно хотя бы прочитать несколько трудов по этологии. Ну хотя бы упомянутые "Лекции для старшеклассников".

Для начала неплохо бы было доказать, что "генетический дефект" имеет место быть.

Да, вполне возможно что никакой "примативности" нет, а генетические программы отключатся "поштучно". Например выключилась боязнь пауков -- древняя, бесполезная программа, а ей на смену пришла какая-то другая.

Опять же, "интересы одноклассников", "игры" и прочая муть, использованная Вами

Читать, читать и читать "Лекции по биологии человека для старшеклассинков". Детские игры -- хрестоматийные проявления действия врожденных программ. Пока Вы не понимаете основ этологии -- разговаривать с Вами очень тяжело. Где-то даже бесполезно -- Вы пока что не владете понятийным аппаратом.

[Разведчик]

Видимо возможно провести чёткую линию между инстинктом и разумом.
Я полагаю, что разум предков - фенотип становицца у потомков генотипом, потому как чел существо обучаемое, но без краткого свода правил - инстинктов каждому челу пришлось бы прогрессировать от палки-копалки, однако каждое новое поколение приходит с увеличенным багажом знаний - интуитивно-инстинктивных - такая форма разума.
Что лучше инстинкты или разум? Попробуйте отказацца от одного на выбор

[Mandarin]

Разведчик, не надо от ничего отказываться,
надо понимать, что весь багаж знаний, который несут инстинкты, не всегда нужен. Он вырабатывался в других условиях, и не всегда приемлим для сегодняшних.

[Zol51]

Вы что, решили что "низкомпримативным" он называет того, кто научился осознано, рассудочно, заглушать инстинкты? Интересно, Вы хоть подумали -- а зачем вводить какие-то новые понятия для обозначения такого человека, его достаточно назвать высоковолевым, нет нужды выдумывать какие-то там "примативности".

Так, значит, высокопримативные товарищи всё же могут управлять своими инстинктами?
Тогда о чём речь? Вам же и говорится, что высокая примативность не может служить для оправдания всяческого рода "экзерсисов" не желающих сдерживаться товарисЧей.
Вы с чего-то решили, что низкопримативные именно заглушают инстинкты - но ведь по вашим же словам выходит, что у них этих инстинктов просто нет. ПрЭлестно. И Вы ещё упорно занимаетесь "просветительством". Сами то, что рекомендуете читать, внимательно читали? А осмысливали?
Вы "программу" умения плавания в себе "включили" после прочения лекций по этологии для старшеклассников?

Да, вполне возможно что никакой "примативности" нет, а генетические программы отключатся "поштучно".

Естественно. Есть связанные между собой группы программ. Как и прочие генетически передаваемые признаки.

Читать, читать и читать "Лекции по биологии человека для старшеклассинков".

Ну Вы у нас прям Вл. Ильич!. Продолжу в Вашем духе: осмысливайте, осмысливайте и осмысливайте! Голова, она не только,чтобы есть и запоминать. Ей ещё иногда и думать можно.

Детские игры -- хрестоматийные проявления действия врожденных программ.

Только врождённых программ? Не соизволит ли любезный джинн... тьфу, Penniger, обьяснить, где же тогда дети социализируются? Если их поведение, по его мнению, в обществе себе подобных чисто инстинктивное? И зачем тогда человеку вообще обучаться?

Пока Вы не понимаете основ этологии -- разговаривать с Вами очень тяжело. Где-то даже бесполезно -- Вы пока что не владете понятийным аппаратом.

До тех пор, пока Вы не просто механически заучите понятия, разговаривать с Вами действительно тяжело.

[Разведчик]

Правильно, Мандарин! Потому можем говорить о рихтовке инстинктов разумом.
Ну дай я тебя расцалую. Гений! :D

[Penniger]

Так, значит, высокопримативные товарищи всё же могут управлять своими инстинктами?

Кто-то может, кто-то нет. Это вопрос воспитания. Если пороли в детстве -- то может. Иначе он просто не научится понимать, что не все проявления инстинктов приемлимы в обществе. Только порка вносит ясность в его сознание. Не надо тешить себя -- самостоятельно и осознанно ВП человек научиться этому не может.

Сами то, что рекомендуете читать, внимательно читали? А осмысливали?

Очень внимательно. Настолько внимательно, что назвать "мутью" проявление генетических программ в детский играх я уже не могу -- полученные знания мешают.

Вы "программу" умения плавания в себе "включили" после прочения лекций по этологии для старшеклассников?

Я долго учился плавать. Все мои товарищи уже ныряли во всю пока я учился держаться на воде, тренер проводил со многой очень много времени.

Не соизволит ли любезный джинн... тьфу, Penniger, обьяснить, где же тогда дети социализируются?

Охотно поясню. Во-первых -- врожденные программы очень грубые. В тех же "лекциях" приведен пример действия одной из таких программ -- узнавание младенцем человеческих лиц. Ребенка легко обмануть, подсунув ему вместо лица человека воздушный шарик со схематически нарисованными на нем лицом. Во-вторых -- имея такую программу ребенок вынужден её уточнять, шлифовать, что бы научиться узанавать лицо матери среди чужих лиц (ну и перестать покупаться на шарик, конечно). Это уже во многом обучение, хотя возможно ребенку помогает в нем невизуальная (и воспринимаемая при помощи другой инстинктивной программы) информация -- запах, например.

Спрашивайте еще.

[Zol51]

Кто-то может, кто-то нет. Это вопрос воспитания.

Это вопрос желания.

Если пороли в детстве -- то может. Иначе он просто не научится понимать, что не все проявления инстинктов приемлимы в обществе. Только порка вносит ясность в его сознание.

Оригинальная метода. Выходит, что тот, кого ни разу не пороли - глупое животное.

Не надо тешить себя -- самостоятельно и осознанно ВП человек научиться этому не может.

По Вашему мнению, надо добавить. Которое Вы не обосновали. По Вашей логике выходит, что человек чему-либо самостоятельно вообще научиться не может.
На самом деле это - вопрос желания.

Очень внимательно. Настолько внимательно, что назвать "мутью" проявление генетических программ в детский играх я уже не могу -- полученные знания мешают.

При этом Вы не желаете видеть в детских играх ничего другого, кроме "программ". Мутью я назвал именно Ваше такое толкование.

Я долго учился плавать. Все мои товарищи уже ныряли во всю пока я учился держаться на воде, тренер проводил со многой очень много времени.

Но плавать Вы научились именно благодаря чтению этологической литературы по этому вопросу, да? 8)

Там где и другие приматы.

То есть набором опыта при общении. Если бы это было "запрограммировано", как в Вашем представлении, то обучение было бы не нужным.

Охотно поясню. Во-первых -- врожденные программы очень грубые. В тех же "лекциях" приведен пример действия одной из таких программ -- узнавание младенцем человеческих лиц. Ребенка легко обмануть, подсунув ему вместо лица человека воздушный шарик со схематически нарисованными на нем лицом. Во-вторых -- имея такую программу ребенок вынужден её уточнять, шлифовать, что бы научиться узанавать лицо матери среди чужих лиц (ну и перестать покупаться на шарик, конечно). Это уже во многом обучение, хотя возможно ребенку помогает в нем невизуальная (и воспринимаемая при помощи другой инстинктивной программы) информация -- запах, например.

Согласно Вашему примеру врождённые программы - это нечто вроде BIOS-а компьютера. Следовательно, они присущи всем людям. И вопрос не в примативность упирается, а в способности к обучению.
К тому же далеко не факт, что почитаемые Вами за "прошитые" изначально "программы" таковыми являются.
Вы бы уж как-нибудь определились и сформировали бы хотя бы для себя чёткое представление о предмете дискуссии.

[Разведчик]

Ну я бы не трактовала чела как комп Потому что уверена, что создание создателя не создаёт, но всегда созданное имеет некоторые черты создателя.
И вообще прекратите копацца в тонкой и сложной паутине разума палкой-копалкой.

[Penniger]

Это вопрос желания.

Желания -- это инстинкты. Хотя низкую примативность и можно назвать таким извращенным инстинктом -- идти поперек инстинктов.

Оригинальная метода.

Да не особенно, скорее старинный, провереный временем метод, практикуемый человечеством на протяжении всей истории.

Которое Вы не обосновали.

Я изложил теорию. Пожалуйста, критикуйте, приводите контр-примеры, обосновывайте. "Ты не прав и все тут" как-то бледно выглядит в качестве аргумента.

По Вашей логике выходит, что человек чему-либо самостоятельно вообще научиться не может.

Да, именно так, человек, воспитанный животными не учится ничему человеческому, остается животным. Еще одна радость открытия Америки персонально для Вас -- сказка про Маугли это сказка, в жизни такого не бывает.

Но плавать Вы научились именно благодаря чтению этологической литературы по этому вопросу, да? 8)

Повторяем. Человек не может научится управлять своими инстинктами самостоятельно т.к. не может самостоятельно получить новых знаний/умений помимо тех, что заложены в нем от рождения. Т.е. конечно может (иначе понятно что), но очень, очень мало, совершенно недостаточно для того что бы стать человеком каким мы его знаем. Нужны поколения, по крупицам добывающие знания и умения и передающие накопленное своим потомкам.

То есть набором опыта при общении.

Уточнением врожденной программы в первую очередь, см. пример про лицо и рисунок на шарике.

Согласно Вашему примеру врождённые программы - это нечто вроде BIOS-а компьютера.

Да, правомерная аналогия. Согласно гипотезе Протопопова о примативности у некоторых людей этот биос не вполне работоспособен (от рождения, заводской дефект), и в полной мере железом может управлять только загружаемая обществом система. Т.е. НП человек в некотором смысле неполноценен и вынужден развивать в себе (точнее -- общество в нем развивает) "протезы" недостающих функций. Но оказывается, что получившийся протез не так уж плох, а во многих случах гораздо лучше "настоящего" органа.

Кстати, этот сайт -- типичный случай именно такого обучения, загрузки системы.

[BoMG]

Согласно гипотезе Протопопова о примативности у некоторых людей этот биос не вполне работоспособен (от рождения, заводской дефект), и в полной мере железом может управлять только загружаемая обществом система.

это где у него такая ГИПОТЕЗА?? он просто дал термин для того, чтоб описывать баланс между инстинктами и "разумностью" в каждом из нас. Никто не спорит, что родители (стая, социум) учат детей всему, что нужно для дальнейшего выживания в среде - где тут новизна или гипотеза?

[Zol51]

Желания -- это инстинкты. Хотя низкую примативность и можно назвать таким извращенным инстинктом -- идти поперек инстинктов.

Раз желания - это инстинкты, то желание следовать более эффективной тактике и стратегии - это явный шаг вперёд и именно следование инстинктам...

Да не особенно, скорее старинный, провереный временем метод, практикуемый человечеством на протяжении всей истории.

Проверенный метод - метод "кнута и пряника". Кнут применяется после пряника, принуждение не та мера, к которой имеет смысл прибегать в первую очередь. А согласно Вашего высказывания, не наказаный физически хотя бы раз человек разумным не является.

Я изложил теорию. Пожалуйста, критикуйте, приводите контр-примеры, обосновывайте. "Ты не прав и все тут" как-то бледно выглядит в качестве аргумента.

Ну если не считать того, что любая теория на чём-то строится. У Вас же только Ваша ИМХА.

Да, именно так, человек, воспитанный животными не учится ничему человеческому, остается животным. Еще одна радость открытия Америки персонально для Вас -- сказка про Маугли это сказка, в жизни такого не бывает.

Вот горе-то! Сказки как раз Вы рассказываете. У Вас человек самостоятельно не способен обучаться вообще, в принципе. Остаётся только гадать, каким чудесным образом развилась цивилизация. Предки-то наши того, тоже животные.
Кстати, насчёт "не учится ничему человеческому" - это Вы через край хватанули. Учатся. Только в силу того, что у человека в основном формирование происходит на ранних этапах, скорость восприятия принципиально нового при отсутствии надлежащих навыков чрезвычайно мала. Нормальным человеком таким детям не стать именно по этой причине. Кстати, этот пример очень хорошо иллюстрирует тот бред, который Вы несли о преобладании "прошитых" "программ" в играх между детьми... Иначе бы разницы особой не было.

Повторяем. Человек не может научится управлять своими инстинктами самостоятельно т.к. не может самостоятельно получить новых знаний/умений помимо тех, что заложены в нем от рождения. Т.е. конечно может (иначе понятно что), но очень, очень мало, совершенно недостаточно для того что бы стать человеком каким мы его знаем. Нужны поколения, по крупицам добывающие знания и умения и передающие накопленное своим потомкам.

Повторяем - человек сразу после рождения не способен обеспечить себе питание и обеспечить условия для выживания самостоятельно. Не надо нести ахинею с умным видом.
Самостоятельно получить знания человек, вопреки Вашему утверждению, всё же может - например, дети хватают горячее/холодное, получают опыт и обучаются.
Способность к обучению и приобретению навыков, в том числе самостоятельно - то, что отличает человека от животных с их инстинктивными программами поведения.

Уточнением врожденной программы в первую очередь, см. пример про лицо и рисунок на шарике.

Я далеко не уверен, что распознавание образов - врождённая программа... Скорее, врождённая программа - это умение обучаться распознаванию. Должен Вам заметить, что распознавание производится в мозгах, поэтому и взрослый человек, когда видит нечто кардинально новое и непривычное не всегда правильно распознаёт... Вы телегу впереди лошади поставили.

Да, правомерная аналогия. Согласно гипотезе Протопопова о примативности у некоторых людей этот биос не вполне работоспособен (от рождения, заводской дефект), и в полной мере железом может управлять только загружаемая обществом система. Т.е. НП человек в некотором смысле неполноценен и вынужден развивать в себе (точнее -- общество в нем развивает) "протезы" недостающих функций. Но оказывается, что получившийся протез не так уж плох, а во многих случах гораздо лучше "настоящего" органа.

Это лично Ваше определение - неполноценность низкопримативных людей. Ваше вольное допущение о "дефектах". Люди с дефектами, как те же больные синдромом Дауна, не способны полноценно вписаться в социум. Потому что "дефекты BIOS-а" просто не позволят им нормально функционировать. К высокой или низкой примативности такое "определение" отношения не имеет. Как тогда быть с людьми, имеющими приписываемые Вами низкопримативным людям дефекты, но жёстко следующими имеющимся "прошитым" "программам"? Они высоко- или низкопримативные?

Кстати, этот сайт -- типичный случай именно такого обучения, загрузки системы.

То-то Вы "грузите"!
Социализация не имеет прямого отношения к примативности в Вашем представлении, Маугли.

[Penniger]

Ну если не считать того, что любая теория на чём-то строится.

Хорошо, расскажу отдельно, про остальное потом. 1. Наблюдаем и собираем факты. 2. Выдвигаем гипотезу, объясняющую эти факты 3. пытаемся проверить гипотезу экспериментально. 4 пытаемся предсказать новые факты. 5 корректирируем гипотезу, если она противоречит последним двум пунктам.

Как видно, бесконечными повторениям "ты не прав" в этой цепочке места нет. Можно приводить наблюдения/факты, противоречащие гипотезе. Попробуйте найти такие возражения.

И смиритесь наконец с тем, что распознавание образов -- врожденная программа. Это уже не гипотеза, это теория, она подтверждена экспериментально, от Вашего мнения уже не зависит. Не согласны -- проводите собственные эксперименты (или хотя бы найдите ссылки на эксперименты, опровеграющие эту теорию) или найдите ошибку в методологии эксперимента.

Кроме того, исходя их формальной логики -- нет никаого смысла говоритьо примативности если Вы отрицаете существование врожденных программ поведения (и в частности наличие программы разспознавания образов) это как спорить о правописании не имея письменности.

[Разведчик]

Т.е. если тётенька не может распознавать муж - не муж, то и спроса с неё нет, дефективная и всё.
Рапознавать можно лишь с условием, что есть дополнительная инфа по которой можно сравнить с другим предметом определяемый объект и так его оценить или познать.
Но как младенец определяет настроение мамы, допустим (я пока промолчу о том, что он "видит" и мысли мамы), если и не видит вообще больше никого-ничего.

[Penniger]

Перечитал три раза, ничего не понял. Можно с начала? Имеем вот что:

1. Поведение человека определяется врожденными программами и приобретенными. Например -- от рождения человеку дана способность распознавать образы (повторяю -- это потдвержено экспериментом, высказывания о Ваших сомнениях говорят только о Вас, а совсем не об врожденной способности). Другой пример -- врожденная способность к невербальной коммуникации -- улыбка, опускание глаз и т.п.

2. Предполагается, что "сила" врожденных программ у всех людей разная, если сила большая -- таких людей называют высокопримативными, если маленькая -- низкопримативными, саму эту "силу" называют примативностью. Примативность определяется наследсвенностью и условиями внутриутробного развития, весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования.

3. Примативность -- это обобщенная "сила" (средний знаметаель) многих программ поведения, некоторые программы могут быть ослаблены больше, другие меньше.

4. мой простой вывод из сказанного -- если человек низкопримативен, то с высокой вероятностью у него окажется ослабленной любая врожденная программа. Если ослаблены программы, которые мы считаем "плохим", не подходящими для нынешних условий нашего существования, то очень вероятно, что будут ослаблены и "хорошие".

5. Если не оговорено обратное и что-то из сказанного кажется моими выдумками -- не стеснятесь, спрашивайте, поищу ссылки.

И еще пару слов об играх. За любой игрой кроется этологическая основа. Оттачивание, редактирование врожденных реакций, как моторных так и поведенческих, возможность "понарушку" изменить свой ранг и т.п. Например, при игре в футбол оттаничваются навыки коллективной охоты (поэтому футболом мужчины интересуются гораздо больше чем женщины. Вы готовы предложить другое объяснение этой гендерной загадки или в очередной раз прибегнете к своему Главному Аргументу -- демонстрации знания синонимов слова "чушь"?).

События при охоте разворачиваются столь быстро, что долгий логический анализ, которым занимается наш разум, здесь не уместен. Поэтому взаимодействия мужчин на охоте могут быть только генетически обусловлены, с чем я и согласен.

А вот например "Цивилизация" привлекает в числе прочего возможностью "виртуальной" смены ранга, позволяет немножко побыть Наполеоном. Уберать из нее исторические персонажи -- и игра станет и менее привлекательной и менее популярной.

[BoMG]

в п.2 Вы используете термин НЕ в его первоначальном значении, которое дал Протопопов, отсюда и взаимное непонимание, и споры ни о чем. Протопопов писал об инстинктах (коих, повторюсь, всего два, и именно инст-ту размножения посвящен его "Трактат"), Вы же - о "программах", коих великое множество, и по ним нет единого мнения.

п.4 - спорен хотя бы в силу его абсолютной категоричности ("любая")

[Тетушка Чарлея]

Я не вижу категоричности в формулировке , использующей оговорку "с высокой вероятностью".

[BoMG]

там вообще "масло масленное". Если "низкопримативный" - это термин для обозначения носителя неких (каких?) слабых программ (п.2), то в свою очередь, сам по себе этот некий термин не может быть ПРИЧИНОЙ того, что он обозначает (п.4)

[Penniger]

в п.2 Вы используете термин НЕ в его первоначальном значении, которое дал Протопопов

Посмортим на первоистоичник.

Примативность (через "а" - от лат. primatus - первоначальный) - понятие, предложенное автором, и характеризущее степень влияния инстинктивных мотиваций на практическое поведение.
...
Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования, однако сам может влиять на воспитуемость и способность к получению образования того или иного вида

В чем расхождение с моей формилировкой? Тем более, что пассаж про генетическую детерминированность и слабое изменение в ходе воспитания я оттуда и скопировал.

Протопопов писал об инстинктах (коих, повторюсь, всего два, и именно инст-ту размножения посвящен его "Трактат")

Начальную страницу сайта этология.ру

Вы находитесь на страничке, посвященной этологии. Что такое этология? Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты.

"Все виды врожденного поведения". Все. Их много, я их иногда называю программами, мне нравится это слово, там две буквы м и оно длинное.

Полное опредление у них звучит так

Инстинкт (определение)
ИНСТИНКТ (instinctus - побуждаемый, вынуждающий, подразумевается, что такие импульсы естественны или врождённы): 1. Неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида. 2. Тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом, который является характерным для определённого вида. Эта предрасположенность - предполагаемая основа наблюдаемого поведения. 3. Сложный, скоординированный набор действий, универсально, или почти, универсально, проявляющийся у данного вида, возникающий при определённых стимульных условиях, определённых состояниях наличия влечения и определённых условиях развития. Это значение встречается прежде всего в этологии. 4. Любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций, которые, как предполагается, выполняют функции мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.

"Два инстинкта" -- это такое народное упрощение. Потому что психологически неприятно думать, что большАя часть собственного поведения определятся наследственной программой, как у обезьян. Тот же Протопопов пишет

инстинктивные и рассудочные мотивации в поведении имеют сравнимый порядок величины

[Penniger]

там вообще "масло масленное".

Именно. Термин "примативность" внутренее противоречив. Т.к. низко/высоко-примативность фактически попадает под определение инстинкта -- "(наследственная) тенденция или предрасположенность реагировать определённым способом...".