Рождение ребенка - право или обязанность?

[Lelik]

Впрочем, давайте посмотрим другие источники.
Монография Лега В.К. "История западной философии"
Что здесь не согласуется с приведенной ранее трактовкой из экономического словаря? (заметьте, не перевод, а трактовка, уместная в рамках нашей дискуссии).

Против этой трактовки ничего не возражал изначально. Ответ на нее читайте выше. А про неуместную болтовню по поводу отбрасывания наиболее сложных теорий оставьте для кого-нибудь другого. Вы хотите чтобы ответ был повторен? Или сможете отыскать его самостоятельно?

[Lelik]

Впрочем, избавлю Вас, Тетушка Чарлея, от необходимости поисков. Вот ответ:

2 Тетушка Чарлея
Извините, но это не новая сущность, это, скорее, исходная сущность.

Уфф ...
Тетушка Чарлея, Вы аппелируете к бритве Оккама, сиречь закону о достаточности основания. Он гласит "если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным". Я спрашиваю, каково основание считать рождение ребенка правом, а не обязанностью. В ответ получаю что-то типа "я так решила" и "у меня такое желание". Возможно ли считать это достаточным основанием? Именно согласно этому закону суждение об истинности заключения о том, что рождение ребенка есть право и не является истинным, поскольку оснований не имеет.

[Lelik]

Далее. Сосредоточившись на развенчании приципа Оккама,

Очередное личное восприятие. Если и можно меня назвать на чем-то сосредоточившимся, так это на развенчании Вашего личного мнения в отношении бритвы Оккама, всяческого его перевёртывания в угоду собственному мнению и другой казуистики из Ваших уст.

Рождение ребенка могло бы быть обязанностью, если предположить. что что человек получает право на воплощение в земной жизни в обмен на обязательство поучаствовать в ее продолжении (вспомним "очередь из желающих родиться"). Однако умозрительность этого предположения не позволяет рассматривать его как серьезную посылку, так она не соотносится ни с эмпирическим опытом человечества, ни с мистическим.

Возможно, Тетушка Чарлея, Вам и не позволительно рассматривать данное предположение в силу недостаточности знаний по направлению. Однако не принимать его в рассчет тоже не позволительно, поскольку Вам достоверно в этом отношении ничего не известно. Прикольно так пытаетесь обосновать право . Вот так выглядит Ваша логика: рождение ребенка право, поскольку обратное недостоверно хотя и не может быть опровергнуто. ОК, говорю, я, тогда докажите достоверность того, что это право другим способом. Итак?

... Вы, Лелик, как будто и не замечаете второй части. А именно, нельзя обязать человека создать семью, ибо создание семьи предполагает сочетание массы факторов случайного или субъективного характера. Если бы деторождение было обязанностью, Вам пришлось бы признать либо обязанность создать семью, либо обязанность родить ребенка вне зависимости от наличия семьи. Что первое, что последнее - нонсенс.

Ну что за бред … В очередной раз пытаетесь обвинить в том, чего на самом деле нет? НИКТО НИКОГО НЕ СОБИРАЕТСЯ ОБЯЗЫВАТЬ, демагогиня Вы наша. Читайте тему целиком и не отбрасывайте то, что Вам отбросить хочется.
Краткий цитатник на эту тему за двухлетний период:

21 Июл 2006 01:41 pm

А вот о чем я могу сожалеть, так это о насаждении примитивных взглядов на жизнь. От того, какая точка зрения получит развитие будет зависить будет ли жизнь развиваться дальше или все будет начато по-новой.

25 Июл 2006 09:24 am

... Этим людям [ЧФ] надо помогать, оказывать им соответствующую психологическую помощь, что и делают заботливые друзья и родственники буде таковые имеются.
Поощерять взгляды людей из ЧФ, это как больному алкоголизмом собирающемуся в дорогу на автомобиле принести бутылку водки, мотивируя это тем, что он волен поступать, как заблагорассудится. Уж простите мне новую аллегорию .

25 Июл 2006 09:58 am

Имеются, имеются .
А что до нейтральной позиции, так нейтралы не участвуют в беседе, им, можно сказать, фиолетово. А вот те, кто высказывает свое мнение представляя его нейтральным, дают повод людям из ЧФ укрепиться в своих заблуждениях.

26 Июл 2006 03:49

Отвечая на поставленный Максимом вопрос - А вот как вы думаете, такое вот движение чайлдфри можно назвать бабством, или нет ? - скажу так: если рассматривать с точки зрения сиюминутного социального бытия, то, скорее всего, нет. Если же углубляться в более высокие сферы, то абсолютно точно, что да.
Давайте порассуждаем на эту тему, но не просто с эмоциональной позиции, а с точки зрения эволюции, совершенствования и развития жизненной силы человечества, как явления имеющего свою логику и смысл.
Есть две крайних позиции: иметь детей и не иметь детей. Между этими крайностями лежит некоторое кол-во вариаций приближающихся к одному или другому (представьте себе четный цифровой ряд, там нет середины). Каждая позиция отражает мировозрение отдельного человека. Каждый человек является частичкой человечества и, следовательно, участвует в созидании жизненной силы человечества.
Совершенно очевидно, что есть два варианта пути: прогрессивное и регресивное (или прореактивное и реактивное, ключевое слово активность). Первое предполагает человека, как творца, созидателя, дающего другим и выступающего в роли контролирующего ситуацию. Второе предполагает человека, как следствие чьих-то дел, как продукт творения нацеленный исключительно на потребление.
От того, какая точка зрения будет превалировать, зависит путь всего человечества, как совокупности индивидуумов.
Лев Толстой сделал следующее наблюдение: каждый мечтает изменить мир, но никто не ставит целью изменить самого себя. Изменение самого себя есть путь к прогрессу как отдельно взятой личности, так и всего человечества. Человек беспрерывно изменяется на протяжении всей жизни и взгляды любого человека на одно и то же разнятся на достаточно удаленных жизненных промежутках. Вспомните, что думали об одном и том же явлении лет 15-20 назад и что сейчас.
Кроме того, Творец, или, если угодно, Мать Природа, заложила в любого человека определенные схемы, называемые инстинктами. Созданны они для того, на мой взгляд, чтобы человечество не вымерло сразу же после своего возникновения. Скажем, инстинкт потребности в еде заставляет находить способы добывания пропитания и совершенствовать эти способы, т.е. непрерывно развиваться в этом направлении.
Продолжение рода - один из мощнейших инстинктов. Этот инстинкт можно подавлять на протяжении достаточно долгого периода времени находя совершенно различные оправдания, но с той лишь целью, что изменять себя нет желания. Но он рано или поздно обязательно проявится в той или иной форме.
Появление детей - очень мощный толчок к собственным изменениям, это подтвердит любой у кого есть дети. Можно сказать, что ребенок - это сознательное подталкивание человека к совершенствованию, путь к изменению собственной натуры, веха к достижению нового культурного уровня бытия. Я не знаю ни одного человека, который бы на закате своих дней был доволен тем, что не оставил после себя потомства и я знаю можножество тех, которые об этом сожалеют.
Еще раз хочу сказать, что большинство из ЧФ, это люди перенесшие психологические травмы в детстве. Им просто необходимо помочь. Конечно, насильное насаждение взглядов бесполезно, да и скорее вредоносно, но если кто-либо еще только сомневающийся увидит суть и причины, то, возможно, он будет достаточно силен, чтобы постараться изменить себя, свои сиюминутные боязни и переживания. Любую болезнь легче предотвратить, чем лечить впоследствии, поэтому общественное мнение просто необходимо, как шанс заставить задуматься о природе того или иного поступка.
Любого, кто оперирует понятиями "все разные" и "это их дело" можно считать пассивно способствующим торможению всего человечества. Как правило, это люди совершавшие ошибки, но так и не желающие их признать, они таким своим отношением подсознательно оправдывают себя в собственных глазах, а другим позволяют укрепиться в "правильности" выбранного пути. К тому же, они не могут обосновать своего мнения. Это чисто эмоциональная реакция.

А это уже было сказано персонально в Ваш адрес:

03 Авг 2006 11:24 am

2 Тетушка Чарлея
Вы все же, прежде, чем что-либо сказать, постарайтесь ознакомиться со всей темой подробно, а не только с последним десятком постов. Там Вы найдете массу аргументов против такового явления, как ЧФ, а также возможные объяснения его возникновению. Вопросы "а что лично вам делали плохого" отпадут после прочтения (если не отпадут, то исключительно из-за недопонимания вопроса).
И еще необходимо понять, что никто здесь не против чьей-то конкретной личности из ЧФ, а против явления как такового . Если этого не замечаете, или делаете вид, что не замечаете - это Ваши проблемы, не перекладывайте их с больной головы на здоровую, а если же слаба аргументация или Вы не понимаете сказанного, то это тема для беседы. Но прежде - обязательно читать всю тему целиком.

Склероз в ранней стадии? Или упорное желание приписать то, чего нет?
Далее идет пропуск, извините, лень, да и не к чему приводить все цитаты в одном месте, их вполне можно найти там, в отношении чего и кого они сказаны. Приведу лишь последние:

11 Апр 2008 08:23 am

Скажите, а по-Вашему инстинкты срабатывают исключительно в 20-22 ? Позднее они отмирают?
Суть же состоит в том, что самые болезненные ошибки, это ошибки, которые ты совершил сам по собственной вине. Прожить жизнь одним днем, а в конце не почувствовать удовлетворения, вот что важно. Получать удовольствие от поедания мороженного, а в конце почувствовать глубокое разочарование и неудовлетворение.
Вы утверждаете, что сами ЧФ не приносят никакого вреда. Но приносят ли вред, скажем, наркотики? Наверное, нет. А приносит ли вред толерантное отношение к позиции свободы употребления наркотика? Вернее не так, способствует ли молчаливое попустительство мнения быть, что каждый сам выбирает употреблять ли ему наркотики сокращению наркоманов? Полагаю, что и сами знаете ответ.
Оправдывать свой эгоизм свободой выбора и прочей белибердой - глупо. Никто не отнимает у дурака права быть дураком, но и отношение к этому будет соответствующее и дурак никогда не будет равен умному пусть бы это и было только де-факто. Многократные попытки объяснить это - лишь информация для размышления, знания для тех, кто умеет анализировать и размышлять, чтобы они не ошиблись в своем выборе.

14 Апр 2008 08:32 pm

to Murbella
Да никто с ЧФ не борется. Есть ли смысл бороться с больным, скажем, туберкулезом? Он скорее нуждается в сочувствии и лечении. То, что Вы здесь видите, это скорее превентивные меры направленные на профилактику "заражения".

[karinna]

Да нет, мне интересно, кто содержит родителей, пока дети отдают долги своим детям? Или пускай подыхают?

Самое важное - это жизнь. Родители дают жизнь детям. Что может быть возвратом такого долга? Только другая жизнь, данная детьми уже своим детям. Только так - жизнь за жизнь.
А материальное - так что поделать - всем должна - и дитю, и родителям.

[Lelik]

А теперь, коль скоро похоже вопросов в отношении бритвы Оккама возникать не должно, поскольку найдена и более точная формулировка и ответ в этом отношении дан дважды, предлагаю перейти к эзотерическим обоснованиям рождения ребенка, как права индивидуума.
Тетушка Чарлея, со вниманием и любопытством внимаю Вам :D .

[Lelik]

Это Вы про меня что ли? Я не про бороться, Вы чего. Только бабушкой не хочу называться. Подумаешь, пускай по имени зовут.

Идет еврей по улице, навстречу ему другой.
- Не ходи туда, там евреев бьют.
- А мне пофиг, я по паспорту русский.
- Да там не по паспорту, там по лицу бьют.

Извините, не мог удержаться .

[медвежонок Балу]

Прочел ряд постов. Почесал затылок. Подумал. И решил, что оптимальным выходом будет создание маленького уютного концентрационного лагеря на берегу озера, где нибудь в районе Золотого Кольца России. Уютные коттеджи, с саунами и сексодромами. И неподалеку прикрытые маскировочными сетками бараки из горбыля. Собрать в этот пасторальный кацет весь бапский цвет данного форума - female_mlt, тетушку Чарлея, Murbella и других ярчайших представителей всяких новомодных учений - ЧФ, бапского либерализьму, неодемократического неоматриархата и пр. И загрузить их работой - обслуживать таджикских и турецких гастарбайтеров, страдающих от спермотоксикоза и прочих напастей. В уютных номерах они будут крепить дружбу между народами, а в гостинных с розовыми обоями будут вести друг с дружкой заумные беседы об изотерике-изуверике, гендерном модизме, обсуждать последние публикации Валерии Ильиничны Новодворской и Марии Арбатовой, всемирную проблему "Все мужики сво..., все бабы - ду..., а жизнь - в ж...". За успешное выполнение плана - разрешать культмассовые мероприятия - привозить из соседнего кацета Новодворскую, Арбатову, Гербер, Борюсика Немцова, где эти клоуны будут чалится по политическим статейкам, отрабатывая то бобло, которое на них потратила Советская власть, обучив их в учебных заведениях. Да спроцентиками, по кредитной ставке Рейхсбанка. А вечером, убрав за собой остатки журфикса - вертухаи будут разгонять их по баракам. На роль коменданта буду рекомендовать Улисса. Прошу голосовать!

[СИМ]

Мда.Применять принцип лезвия Оккама в таком "сложнейшем" вопросе как рожать или не рожать - круто.Услышал бы Оккама,вскрыл бы себе вены своим лезвием

[Тетушка Чарлея]

А теперь, коль скоро похоже вопросов в отношении бритвы Оккама возникать не должно, поскольку найдена и более точная формулировка и ответ в этом отношении дан дважды...

Должно, уважаемый, должно! Во-первых, Вы не можете отличить формулировку от трактовки. Во-вторых,

А про неуместную болтовню по поводу отбрасывания наиболее сложных теорий оставьте для кого-нибудь другого.

- это чушь, потому что отбрасывание более сложных теорий (использующих большее количество посылок) в пользу более простых (использующих меньшее количество посылок) при условии логической непротиворечивости и тех, и других и невозможности их проверить никаким другим способом - прямое следствие принципа Оккама!

И зачем Вы, Лелик, опять привели цитату с перепуткой двух разных принципов? Кстати, именно применяя принцип достаточности основания, я и доказываю, что рождение ребенка есть право. Мы имеем физиологическую возможность произвести на свет потомство, и, в общем случае, не имеем препятствий, чтобы ее осуществить, включая законодательство. Поэтому это право. Вы же требуете от меня доказать, почему это не обязанность. Одно основание "почему не" я привела (хоть оно Вам не нравится. но об этом позже), а затем, почитывая релевантные ссылки, нашла упомянутое эссе о некорректности требования доказательства негативно сформулированных тезисов. Так что, Лелик, если Вы утверждаете, что это- обязанность, то бремя доказательства лежит на Вас, как на утверждающем.

Впрочем, если Вы сами пишете в запале и большими буквами:

В очередной раз пытаетесь обвинить в том, чего на самом деле нет? НИКТО НИКОГО НЕ СОБИРАЕТСЯ ОБЯЗЫВАТЬ, демагогиня Вы наша

- то какая же тогда это может быть ОБЯЗАННОСТЬ? Вы меня удивляете, Лелик. Разве я обвиняла Вас в том, чего на самом деле нет? Я лишь реагировала на Ваше предположение о деторождении как обязанности. Я писала, что, предположение об обязанности рождения ребенка логически повлечет за собой необходимость установить обязанность иметь семью. Вы сейчас наворотили тонну цитат, уверяя меня в том, что никто никого не обязывает. Ну и чудненько. Не обязывает - значит, не обязанность. Итак, мы имеем: право - есть. Обязанности - нет. Хотя второе должны были доказывать Вы, но раз уж сами опровергли...

Вы уже поправили Википедию?
А заодно и прочие, не экономические, словари?
Разумеется, ошибаются словари, а не уважаемая Тётушка!

Если вы внимательно следили за дискуссией, Зол, то увидели бы, что поправить словари открытым текстом предлагал как раз уважаемый Лелик. А вот Википедию, да будет вам известно, и так может поправить каждый, кто хочет - она именно по такому принципу и создана, и обращаться к ней можно для того, чтобы увидеть, так сказать , мгновенный срез общественного мнения, но уж никак не за философскими определениями.

СИМ, почему же, вопрос о смысле жизни и преемственности поколений никогда не был чужд философам, так что, возможно, Оккам бы поучаствовал.

:D

[BoMG]

Итак, мы имеем: право - есть. Обязанности - нет.

в нынешнее время в нашей стране права тоже нет
Потому что "право" - это регламентация свободы, согласование ее со свободой других. Скажем, как Гайд-Парк - вы имеете право говорить почти всё, что угодно, но только здесь. А у нас сегодня рождение детей не регламентируется никак. В отличие от некоторых религиозных уложений (только в браке) или Китая некотрое время назад (только 1).

[Lelik]

Вы же требуете от меня доказать, почему это не обязанность.

Врете. Я требую доказательства рождения ребенка, как права индивидуума. А также спрашиваю, почему рождение ребенка есть право, но не обязанность.

[Lelik]

это чушь, потому что отбрасывание более сложных теорий (использующих большее количество посылок) в пользу более простых (использующих меньшее количество посылок) при условии логической непротиворечивости и тех, и других и невозможности их проверить никаким другим способом - прямое следствие принципа Оккама!

До сих пор Земля была бы плоской и стояла бы на трех слонах. И зачем, спрашивается, городить разные теории о происхождении Земли и жизни, когда можно принять самую простую - ее создал Бог из ничего .
Тетушка Чарлея, не стоит пользоваться принципами, правилами, терминами значения которых не понимаете :D . Я утверждаю, что Вы не понимаете сути бритвы Оккама, а пытаетесь подогнать его под свое собственное мнение. Полагаю, это очевидно всем, кроме Вас.

[Тетушка Чарлея]

Я, в свою очередь, утверждаю, что Вы, Лелик, не понимаете не только сути принципа Оккама, но и границ его применимости, иначе бы Вы не написали ерунду про китов. Кроме того, бросаетесь голословными утверждениями типа "очевидно всем, кроме Вас" - притом, что я Вас неоднократно поймала на путанице. Извините, мне нужно убегать сейчас, подробности позже.

[Тетушка Чарлея]

А также спрашиваю, почему рождение ребенка есть право, но не обязанность.

Именно такая формулировка вопроса - некорректна. Если Вы утверждаете. что обязанность - докажите это сами. В виде благотворительности я привела одно доказательство "почему НЕ". После чего Вы сами сказали, что никто никого не обязывает. Распутывайтесь, Лелик. Все. убежала.

[Байкер]

Теперь сравнивайте:

- разве речь не об одном и том же?

А Вы сами не видите, что - нет, не об одном и том же. В пример можно привести теорию о вращении планет. То, что солнце крутится вокруг земли более простая теория. Но от этого она как раз и страдает ложностью.
О чём Вам и попытался объяснить уважаемый Lelik:

если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным

Только вот не помню, разве он называл это "бритвой Оккама"? 8)

Лелик элементарно перепутал, а потом предпочел замять, точнее, заболтать свою ошибку, чем признать ее.

Разве? :D

[Lelik]

Я, в свою очередь, утверждаю, что Вы, Лелик, не понимаете не только сути принципа Оккама, но и границ его применимости, иначе бы Вы не написали ерунду про китов. Кроме того, бросаетесь голословными утверждениями типа "очевидно всем, кроме Вас" - притом, что я Вас неоднократно поймала на путанице. Извините, мне нужно убегать сейчас, подробности позже.

Утверждайте что угодно, мне все равно. Пусть сторонние наблюдатели судят.
А почему говорю "очевидно всем, кроме вас", так потому, что не наблюдаю обратного.
А сейчас, вместо того, чтобы доказать, что рождение ребенка есть право, Вы занимаетесь препирательством.

[Lelik]

Именно такая формулировка вопроса - некорректна. Если Вы утверждаете. что обязанность - докажите это сами.

Ну ка найдите, где бы я это утверждал .
Тетушка Чарлея, за свои слова надо отвечать. А Вы во второй раз врете.

В виде благотворительности я привела одно доказательство "почему НЕ".

Как мило . Это про "благотворительность". Экое благо сотворено .

После чего Вы сами сказали, что никто никого не обязывает. Распутывайтесь, Лелик. Все. убежала.

ПОСЛЕ??? Жаль, составление цитатника пропало даром ... Для Тетушки, во всяком случае .. Полагаю, другие не озабочены изворачиванием в угоду личному мнению . Или Вы его просто пропустили, как неудобный?

[Lelik]

... Кроме того, бросаетесь голословными утверждениями типа "очевидно всем, кроме Вас" - притом, что я Вас неоднократно поймала на путанице.

Надо же, какой парадокс! А мне представляется, что это мне приходится ловить Вас на попытках все запутать - отвлеченные разговоры на тему бритв и эзотерики, на голословных утверждениях - рождение ребенка есть право, на прочей казуистике .

[Байкер]

Глубокий офф топ.
Lelik писал:

Тетушка Чарлея, за свои слова надо отвечать. А Вы во второй раз врете.

Во второй? :D

[Lelik]

Ну только в этой теме . И только за сегодняшний день.

[Panzerbear]

Педивикию процетировал я , а не Лелик, но поскольку я быдло-кун комментящий фотки с сиськами мне это простительно.

Вот Вам БСЭ-Там ТОЖЕ ОШИБКА?

Большая советская энциклопедия
Оккам
(Ockham, Occam) Уильям (около 1285, Оккам, графство Суррей, — 1349, Мюнхен), английский философ, логик и церковно-политический писатель, представитель поздней схоластики. Монах-францисканец. Учился и преподавал в Оксфорде. В 1323 в связи с обвинением в ереси был вызван папой Иоанном XXII в Авиньон, где находился в течение 4 лет. Активно поддерживал главу францисканского ордена Михаила из Цезены в его споре с папой. С 1328 жил в Мюнхене при дворе противника папы императора Людвига Баварского, которому О., по преданию, сказал: "Защищай меня мечом, а я буду защищать тебя пером". Как политический писатель О. выступал против претензий папы на светскую власть, против абсолютизма церковной и светской власти; отстаивал принцип "евангелической бедности", предвосхитив во многом идеи Реформации. О. был главным представителем номинализма 14 в. Считая, что реальным существованием обладают только единичные субстанции и их абсолютные свойства, О. полагал, что вне мышления т. н. универсалии суть только имена, термины, обозначающие классы имён: термины первой и второй интенции. Терминам первой интенции соответствуют науки "реальные" (о реальных предметах), терминам второй интенции — "рациональные" (логика, грамматика и т.п.). О. был одним из крупнейших логиков средневековья (см. Логика, раздел История логики). В частности, ему принадлежит идея о том, что значение термина всецело определяется его функцией в высказывании; в разработанной им теории консеквенции он фактически различал материальную и формальную импликацию, сформулировал двойственности принцип для конъюнкции и дизъюнкции. Первичным познанием, по О., является интуитивное, которое включает внешние восприятия и интроспекцию. Понятия, не сводимые к интуитивному знанию и не поддающиеся проверке в опыте, должны быть удалены из науки: "сущности не следует умножать без необходимости". Этот принцип, получивший название "бритвы О.", сыграл важную роль в борьбе против средне-векового реализма, теории "скрытых качеств" и т.п. Считая, что между единичными субстанциями не может существовать необходимой связи, О. ограничивал применение понятия причинности сферой эмпирических констатаций. О. выступал за разделение сфер философии и теологии (см. Двойственная истина), догматы религии — сверхразумные предписания, относящиеся не к разуму, а к вере и воле. Причём воле О., как и Иоанн Дунс Скот, отдавал приоритет перед разумом. О. оказал значительное влияние на последующее развитие логики и философии, особенно на Ж. Буридана, Николая из Отрекура и Т. Гоббса.

[Galina]

офф Название темы неправильное. Рождение детей тут совершенно ни при чем. Надо тему назвать "Кто правее"

[СИМ]

Или "кто левее"
Лезвие Оккама не универсален.Применять его к биологическим законам не имеет смысла.Природа и так "обрезала" все лишнее.И тут только одно - не будешь рожать - сгинешь.Никакая демагогия не поможет

[Тетушка Чарлея]

Уфф-ф, джентльмены, вас так много, а я одна. Ну что ж, начнем по порядку.

Википедию процитировали Вы, Панцербеар, но я не про Вашу цитату. Дело в том, что я озадачилась вопросом, как мог Лелик, которого я считала довольно сведущим в философии и неглупым человеком, перепутать разные философские принципы. И поиски ответа привели меня к Википедии - именно там я нашла слово в слово фразу из поста Лелика, ошибочно смешивающую принцип достаточности основания и "Бритву Оккама". Что касается статьи БСЭ, то не имею никаких возражений против нее - но она и не делает подобных ляпов.

Далее обращаюсь к уважаемому Байкеру.

А Вы сами не видите, что - нет, не об одном и том же.

Нет, не вижу.

В пример можно привести теорию о вращении планет. То, что солнце крутится вокруг земли более простая теория. Но от этого она как раз и страдает ложностью.

Почему Вы решили, что она более простая? В чем Вы измеряете простоту? Простая - это значит привлекающая меньше недоказуемых сущностей. Сложная - привлекающая больше недоказуемых сущностей. На первый взгляд, эти теории равноценны в простоте/сложности. Другое дело, что теория вращения планет и Земли вокруг Солнца менее очевидна, но здесь принцип Оккама не при чем. В любом случае, принцип Оккама не является критерием абсолютной истинности, если Вы так его понимаете, то понимаете неправильно. Это критерий, позволяющий держать научную дискуссию в конструктивном русле и не дать ей уйти в умозрительные дебри.

Смотрите. Гипотетически, "очередь из желающих родиться" действительно может существовать - тогда Лелик прав. Но я, в свою очередь, могу предположить, что эта очередь формируется не добровольно, а рождение на Земле дается в виде наказания проигравшему в потусторонний преферанс. И что? Гипотетически, я тоже могу оказаться права. Обсуждая эти гипотетические посылки, мы вместо осмысленной дискуссии получим отвлеченную беседу, ограниченную лишь нашей фантазией, и на йоту не приблизимся к ответу на поставленный вопрос. Именно во избежание такой ситуации нужно пользоваться критерием "Бритва Оккама".

Если мы возьмем две философских ветви - материализм и идеализм, то изначальные посылки их недоказуемы - они просто постулируются. Внутри себя эти ветви логически непротиворечивы. При проверке этих течений бритвой Оккама, мы увидим, что материализм - более простая теория, так как в рамках материализма материя объясняет самое себя, а в рамках идеализма требуется привлечение высшей сущности для объяснения материи. Это не значит, что материализм абсолютно верен, но он имеет преимущество в том, что объясняет вещи более простым способом. До тех пор, пока не обнаружатся факты, нарушающие внутреннее логическое непротиворечие материализма.

Байкер, если Вы сомневаетесь, называл ли Лелик "Бритвой Оккама" принцип достаточности основания, перечитайте тему с начала - сомневаться перестанете. Перепутал, или списал из Википедии, не подумавши.

Лелик, теперь с Вами, мой главный оппонент.

А сейчас, вместо того, чтобы доказать, что рождение ребенка есть право, Вы занимаетесь препирательством.

Отнюдь. Я как раз доказала. Если Вы считаете мои доказательства несостоятельными - аргументируйте, в чем они несостоятельны. Вы же, как капризный ребенок, отвергаете их совершенно голословно - мол нет, не доказали Вы мне ничего, не доказали! И киваете на то, что якобы "всем очевидно". Хотя каждый из этих "всех" не смог ничего логически противопоставить.

Ну ка найдите, где бы я это утверждал

Лелик, ну что Вы заставляете меня ловить Вас? Вы задали вопрос: "докажите, что рождение ребенка - это право, а не обязанность". Этот вопрос распадается на две части: 1. Нужно доказать, что это право (я доказала). 2. Нужно доказать, что не обязанность. Вторая часть вопроса некорректна, так как противоречит закону логики "Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне" (Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat). Если Вы утверждаете, что это обязанность (как можно предположить из формулировки Вашего вопроса) - то Вы и должны доказывать это утверждение, а не я должна доказывать, что оно неверно. Если же тон Вашего вопроса , как Вы сейчас говорите, был понят мною неправильно, и Вы не утверждаете, что рождение ребенка - обязанность, - то тем более, почему я должна доказывать противоположное утверждение?

ПОСЛЕ??? Жаль, составление цитатника пропало даром ...

После, после. После того, как задали вышеуказанный вопрос. В любом случае - если Вы утверждаете, что никто не обязывает иметь семью, то автоматически не может быть обязанности иметь ребенка.

А мне представляется, что это мне приходится ловить Вас на попытках все запутать - отвлеченные разговоры на тему бритв и эзотерики, на голословных утверждениях - рождение ребенка есть право

Простите, это что, - я выдумала очередь из желающих родиться?????? Это был Ваш ход в дискуссии, Вы не считаете его отвлеченным эзотерическим разговором? Доказательство того, что рождение ребенка есть право, - я привела неоднократно. Собственно, что Вы пытаетесь опровергнуть? Вы хотите сказать - что это НЕ право? Давайте сформулируем. "Рождение ребенка не есть право человека", либо: "Человек не имеет права рожать детей". Очевидная глупость получается, за что Вы, собственно, боретесь?

ПС. Байкер, поведение в стиле Табаки не красит даже даму, не то, что мужчину.

[Lelik]

Википедию процитировали Вы, Панцербеар, но я не про Вашу цитату. Дело в том, что я озадачилась вопросом, как мог Лелик, которого я считала довольно сведущим в философии и неглупым человеком, перепутать разные философские принципы. И поиски ответа привели меня к Википедии - именно там я нашла слово в слово фразу из поста Лелика, ошибочно смешивающую принцип достаточности основания и "Бритву Оккама". Что касается статьи БСЭ, то не имею никаких возражений против нее - но она и не делает подобных ляпов.

Смею уверить, википедия никогда не была для меня источником знаний . Сказанное мной сделано на основе собственных знаний, а также на основании изучения трудов самого Оккама и понимания, что он был последователем Аристотеля, а также абсолютного знания, что они никогда не формулировал свой принцип ни в одном из тех "толкований", что здесь были приведены первыми. Сам Оккам в различных вариациях высказывал свою мысль, в различных произведениях она звучит по-разному и даже в одном повторяется на разные лады.
Тетушка Чарлея, я уверен на 100%, что Вы не знакомы ни с одним из трудов Оккама, лишь только с теми отрывками, что представлены в русскоязычной части тырнета.
Я не смешиваю ошибочно принцип достаточности обоснования и бритву Оккама, это практически и есть одно и то же. Жаль, что Вы никак не можете это понять или не желаете принять. Впрочем, это сути никак не изменяет.
А еще показал, что исходя из этого же принципа, Ваши обоснования неверны.