Чайлдфри

[Иоанн Васильевич]

Хотите даму яркую умом и феерическую в сексе? Будьте готовы, что дети ей нафик не уперлись или что материнство станет ее каторгой

Одно другому не мешает, будем искать.

Не знаю, какая вы там в сексе, но, очевидно, считаете себя очень умной. Наверное, даже диплом какой-нибудь есть.

Я так не считаю. Писать много и наукообразно - не значит быть умным и хорошо аргументировать свою позицию. Мож, на экслере это и показатель большого ума, здесь - нет. На нашем форуме есть женщины поумнее вас, в т.ч. находящиеся в оппозиции. Так что либо претензии убавьте, либо над собой работайте.

И где в ваших аргументах хоть капля науки?

Где в ваших? Ткните.

[СИМ]

Что мы видим в Европе? Повышение брачного возраста для "сделать карьеру" приводит к тому, что женщина уже реализовывается в других сферах, и часто чувствует большое удовлетворение от этого. Терпимое отношение к гражданским и прочим формам брачных отношений разрушает стереотип обязательности брака. Заработанное позволяет вести весьма интересный образ жизни, наполненный новыми ощущениями и впечатлениями..

и "сознательное большинство", то еще большой вопрос, кто кому будет давать фору по части тараканов: пересмотревший стереотипы и выкинвший часть их на помойку ЧФ или упорно подводящий объективную базу под чисто нравственные категории носитель "общественной морали". Это бабушка еще надвое сказала.

Касаемо аргумента про вырождение: это не аргумент. Это ортогональный пример естественных биологических процессов: вид должен воспроизводиться. Чтобы им оперировать, нужно:
а) забыть мифы древней греции о "разумности природы" и ее целенаправленной деятельности.
б) допустить, что кому-то может быть глубоко фиолетово, что он своим неучастием в воспроизводстве снижает демографические показатели по стране.
Но если это сделать, то оперировать им уже не будет желания. Ибо, как я сказала - ортогонально.

Оппоненты озабочены проблемой продлить род? Им сие НИКТО не мешает делать. Кто-то нашел, что эта жизнь достаточно хороша для того, чтобы выпустить в нее очередную порцию человеков - ему НИКТО не мешает этого делать. Кто-то полагает, что его гражданский долг состоит в том, чтобы рожать детей - опять-таки - Бог в помощь. Однако причем тут ЧФ????

Ну,про Европу это бабушка "ортогонально наговорила" Впрочем,дефиниция счастья,не входит в нашу задачу.Каждый это ощущает по своему.
Ты не видишь биологии в ЧФ?Напрасно,она отлично просматривается.Биологический конгломерат- именуемый социально- общественным формированием людей,начинает разрабатывать механизм по уничтожению лишних и даже вредных членов своего сообщества.И прежде всего это проявляется в возникновении ЧФ.Эти млекопитающие сознательно отказываются от продолжения своего рода!Что может быть естественнее!Энтропия,такая полезная штука,на этих членах начинает стремится к нулю.Естественный эволюционный процесс,заключается в накоплении генетического разнообразия и какой тут может быть другой способ,как не воспроизводство потомства?
Единственное,что меня успокаивает-в любой системе не обойтись без флуктуации,иначе она просто перестанет развиваться.Явление ЧФ тоже можно отнести к флуктуации,постепенно затухающей.Если же это не так,то на смену счастливым женщинам Европы,весьма скоро придут не менее счастливые женщины мусульманки.Которые не озабочены вопросом рожать или не рожать.Раз так,то туда им и дорога,в смысле бабам европейским,и соответственно мужикам,допустившим такое

Кстати,вижу тебя больше волнует вопрос брака и появление детей в браке, или вне оного.Не парься и будет тебе щастье

[sarratoga]

Я так не считаю. Писать много и наукообразно - не значит быть умным и хорошо аргументировать свою позицию.

Орригинально. Я рассказываю людям азы этологии доступным языком, разжевываю до состояния пюре то, что инстинкты выглядят не так, как они себе нарисовали, привожу примеры, по которым любой мыслящий человек способен выстроить логическую цепочку "половые инстинкты - размножение - материнство", и вам еще мало аргументации? Чего вы хотите? Чтобы я доказала вам что чего-то в природе нет? Увы, здесь можно пойти только по единственному пути: доказать наличие чего-то, а не отсутствие. Никто не доказывает отсутствие вечного двигателя, а доказывает невозможность его существования. Вот и давайте докажем, что есть инстинкт деторождения/зачатия, и рассмотрим ваши доказательства. Давайте в студию женщин, которые независимо от количества детей старше года хотят рожать в соответствии с созданными для воспроизводства условиями: ежемесячным созданием в матке условий для имплантации, ежемесячным созреванием яйцеклетки, ежемесячными пиками фертильности. Где они? Не-ту. И быть не может. И как туда мужчин уложим, потому как инстинкты в силу своей природы никак не различаются набором у особей конктерного вида, а только поведением, реализуемым через них? Кто выложит, в чем состоит инстинкт деторождения у мужчин?

Где в ваших? Ткните.

В моих - биология и этология. А в ваших?
Или мне за вас поискать в сети материалы по теориям инстинктов? Гугль еще не висит - велкам, самообразовывайтесь. Разбейте мои псевдонаучные выкладки "настоящей" наукой. 8)

[СИМ]

to СИМ:
Повторяю для усвоения: критическая масса общества - это условие для формирования стереотипа. Размножается общество и гендерное воспитание "девочки-матери"- есть закрепление стереотипа размножения как единственного рычага для стимуляции зачатий и отказа от контрацепции. Всё. К чему "что было бы, если бы не размножались?"? Коню понятно что было бы. Это не логика рассуждения, а всего лишь пример, когда логическая схема становится бессмысленной в данном конкретном случае. И не надо подводить ее под инстинкты.
На тебе пример другого стереотипа, подкрепляемого общественным примером: "Женщина должна выйти замуж". А теперь вывернись, и придумай, что было бы, если бы женщины замуж не выходили?

Ну так и что было бы если бы не рожали?Наверное даже не смогла бы возникнуть,такая любимая тобой "критическая масса".А почему логическая схема становится бессмысленной,где она успела потерять тот самый смысл?Именно под инстикты.

Кароче,Склехасовская-ЗАМУЖ!

[sarratoga]

Ты не видишь биологии в ЧФ? Напрасно,она отлично просматривается.Биологический конгломерат- именуемый социально- общественным формированием людей,начинает разрабатывать механизм по уничтожению лишних и даже вредных членов своего сообщества.И прежде всего это проявляется в возникновении ЧФ.Эти млекопитающие сознательно отказываются от продолжения своего рода!Что может быть естественнее!Энтропия,такая полезная штука,на этих членах начинает стремится к нулю.Естественный эволюционный процесс,заключается в накоплении генетического разнообразия и какой тут может быть другой способ,как не воспроизводство потомства?

Уточните, что вы имеете ввиду под "биологический конгломерат, именуемый социально- общественным формированием людей"? Носителей биологических инстинктов и социального бессознательного (социальных инстинктов)? Тогда не улавливаю связи между чайлд-фри и энтропией. Согласно банальной логике, ЧФ вносят беспорядок в замкнутый и связанный единым социальным инстинктом конгломерат в упорядоченную систему. Отчего же энтропия стремится к нулю? Наоборот - беспорядок увеличивает энтропию. Или вы имеете ввиду что-то особо хитрое? Нам, гагарам, не понятно. Если же вы энтропию связываете с накоплением генетического материала, а отказ ЧФ-движение рассматриваете как нулевой вклад в этот процесс, то и здесь как-то ваши биологические выкладки прихрамывают: статистический вклад сознательных чайлд-фри в возможное генетическое разнообразие за счет из генов не идет ни в какое сравнение с "дефицитом энтропии" за счет применения контрацепции.
Это первое и самое очевидное.

Второе: эволюционному отбору нет никакого дела до отдельно взятых особей, да и до человеческого вида в целом. Таким образом, претензии некоего общественного бессознательного к вкладу отдельных членов в генетическое разнообразие выглядят странными: снова приходится призвать этот конгломерат заняться более насущными проблемами этого самого разнообразия - в частности, запретом на аборты и контрацепцию. А то уж больно избирательно у вас эти проблемы решаются - за счет статистически незначимого меньшинства.

Единственное,что меня успокаивает-в любой системе не обойтись без флуктуации,иначе она просто перестанет развиваться.Явление ЧФ тоже можно отнести к флуктуации,постепенно затухающей.Если же это не так,то на смену счастливым женщинам Европы,весьма скоро придут не менее счастливые женщины мусульманки.Которые не озабочены вопросом рожать или не рожать.Раз так,то туда им и дорога,в смысле бабам европейским,и соответственно мужикам,допустившим такое

Ну, тебе же известно, что переход системы в из неравновесного состояния в равновесно более вероятен, чем наоборот. К чему опасения? Если по-твоему общество без чайлд-фри более упорядочено, то такие ничтожные флуктуации ничего этой системе не сделают.

Касаемо мусульман - хорошо, что помянул к ночи. Их более высокие показатели демографии с точки зрения инстинкта деторождения ни на какие мысли не навевают? Может, таки дело в социальном инстинкте?

Кстати,вижу тебя больше волнует вопрос брака и появление детей в браке, или вне оного.Не парься и будет тебе щастье

Спасибо. Но мы вряд ли сойдемся в представлении о щастье в том ассортименте, который вы нарисовали. 8)

[sarratoga]

А почему логическая схема становится бессмысленной,где она успела потерять тот самый смысл?Именно под инстикты.

Сатри:
есть тезис: социальный инстинкт вырабатывается в социуме, демонстрирующем данный инстинкт, уж сорри за тавтологию.
Социум разнообразен. Для выработки инстинкта нужна критическая масса людей, которая могла бы демонстрировать нужную модель поведения.

Социальных инстинктов несколько. И ко всем из них данный тезис применим с "обратной связью" без потери смысла. Например, стереотип: девушка рожает в браке. Пока этот стереотип подтверждается - общественным неприятием незаконнорожденных, санкциями против матери - девушки стремятся родить в браке. Если общество не вообще не выдерживает этот стереотип, социальный рефлекс не закрепляется: деторождение не идет в обязательной связке с законным браком.

Что мы имеем с деторождением: пока обшество плодится и одобряет деторождение, а обратную ситуацию осуждает - девушки хотят рожать детей. Обратную ситуацию в предложенной вами трактовке - если никто не размножается - рассматривать бессмысленно.
А вот если популяризация размножения будет снижена, то мы поимеем ту же картину, что и с браком. Ни больше и не меньше.

[Сестра Керри]

[quote
Я рассказываю людям азы этологии доступным языком, разжевываю до состояния пюре то, что инстинкты выглядят не так, как они себе нарисовали...
Вот и давайте докажем, что есть инстинкт деторождения/зачатия, и рассмотрим ваши доказательства.

А зачем?
Зачем Вам это нужно?

Применительно к настоящей теме... не имеет большого значения, какие именно инстинкты побуждают людей желать / не желать детей.
Правда, думала, что инстинкт - это биологически обусловленное...ммм... стремление к тому или иному поведению... понятно, что человек в своем поведении руководствуется разумом и волей, но в основе поведения лежит все-таки биология. Ладно.. Дело не в этом.
Общество выработало определенную модель семьи, которая на настоящий момент является наиболее оптимальной для стабильности, устойчивости и развития этого общества. ЧФ эту модель отвергают.
Одно дело, когда модель семьи ЧФ (без детей) становится бесперспективной для самих участников. Черт с ними. Их дело, их выбор. Другое дело (и это уже беспокоит) - широко продвигать идеи ЧФ. Увеличение их масштабности может стать губительным для общества, в котором они получат широкое распространение.
Подозреваю, что это в большей степени модные тенденции. Если не поддерживать - сойдет на нет.
В противном случае... думаю, самым последним европейским ЧФ-никам будет уже по фигу, как выглядят инстинкты, когда они будут "чистить обувь" представителю общества, не отягащенного идеями ЧФ. 8)

[Banaj]

А вот если популяризация размножения будет снижена, то мы поимеем ту же картину, что и с браком. Ни больше и не меньше.

Корягоносец вы наш гендерный, может начнем подкреплять ваше творчество более вескими аргументами, кроме "а бабки вчера съезд обсуждали" я ничего не вижу. Дайте ссылку на эти исследования, я хочу узнать как это социум определяет развитие инкстинктов у человека. Ваше балабольство, на данный момент, гроша выеденного не стоит.

[sarratoga]

А зачем?
Зачем Вам это нужно?

Мне? Не-а, я и так знаю. Думала, может вам будет интересно иметь аргументированную точку зрения, а не списывать нечто на "природа так устроила".

Правда, думала, что инстинкт - это биологически обусловленное...ммм... стремление к тому или иному поведению... понятно, что человек в своем поведении руководствуется разумом и волей, но в основе поведения лежит все-таки биология. Ладно.. Дело не в этом.

А вы совершенно верно думали: любой инстинкт, даже самый разбиологический, реализуется через поведение и только через него.Никак иначе: голод, опасность, любопытство - все они включают свои типы поведения через мотивацию: покушать, спастись, познать.
И вот здесь ваше же знание подтверждает мои слова, как ни парадоксально. Именно отсутствие какого либо стандартного для людей поведения для реализации зачатия и говорит: есть половой инстинкт - инстинктивные универсальные формы поведения, приводящие к сексу, далее - голая механика и биохимия, которую природа не контролирует, далее беременность и включение в этот период инстинкта заботы о потомстве, который работает до достижения ребенком годика (условно).

Общество выработало определенную модель семьи, которая на настоящий момент является наиболее оптимальной для стабильности, устойчивости и развития этого общества. ЧФ эту модель отвергают.
Одно дело, когда модель семьи ЧФ (без детей) становится бесперспективной для самих участников. Черт с ними. Их дело, их выбор. Другое дело (и это уже беспокоит) - широко продвигать идеи ЧФ.

Первое - я не видела, чтобы ЧФ активно продвигали свою модель поведения. Второе - для демографической стабильности общества нужна семья, которая как минимум воспроизводила бы себя в минимальном количестве - имела бы двух детей, в идеале - обеспечивала бы хоть минимальный прирост населения, учитывая, что выживает не все потомтсво и не у всех. В то, что нужно для остальных стабильностей, ЧФ преспокойно делают свой вклад, ничем не выбиваясь из массы сообщества. Т.о. и здесь придется признать, что проблема лежит в популяризации деторождения и его стимулировании, что совершенно неэффективно в виде "бей ЧФ, чтоб другие боялись". К этой проблеме вплотную подошло цивилизованное общество, которое способно предложить женщине альтернативу как в самовыражении, так и в образе жизни, с другой стороны - нуждается в деторождении. Даже в патриархальной России мы наблюдаем тенденции: женщины рожают меньше, женщины рожают позже. Европа в этом отношении более наглядна. И таки да: жесткая детерминированность женского существования в Исламе размножением и уходом за семьей дает мусульманскому миру шансы на демографическое преимущество. Но и здесь есть свои нюансы, впрочем, это в данный момент не важно.

Подозреваю, что это в большей степени модные тенденции. Если не поддерживать - сойдет на нет.

В каком-то проценте случаев - не без этого. То в целом - закономерная тенденция, обусловленная как раз тем, что люди - не только животные, но еще и существа разумные. Человек должен видеть целесообразность всего, что он делает. Поскольку решение завести ребенка - это решение, целиком лежащее в сфере ЛИЧНОЙ ответственности женщины, какими бы мифами про инстинкты оно ни было прикрыто, то придя к возрасту, в котором женщина может взвесить свое решение самостоятельно, она вполне может признать нецелесообразность рождения детей для нее или сознательно ограничиться рождением одного ребенка. Потому что никому, по большому счету нет дела ни до эволюционного отбора, ни до перспектив демографии через триста лет. Только сильная идеология способна конкурировать с личным интересом и стремлением у удобству.
В противном случае... думаю, самым последним европейским ЧФ-никам будет уже по фигу, как выглядят инстинкты, когда они будут "чистить обувь" представителю общества, не отягащенного идеями ЧФ. 8)[/quote]

[Zol51]

Аргументов, стало быть, нет...
Дальше крякать будете? heat? Тогда поробуйте сделать это мелодично, хоть развлечение будет.

[Кенга]

ОФФ: простите, дорогие, а этология - это таки наука? Пустите мну на кафетдру этологии, при каких же вузах она водится-то, запамятовала... Хочу стать кандидатом этологических наук!

[Lelik]

to sarratoga

Хотите аргументов? . Извольте :D . Только уж не обессудьте, в разговоры о том, как гаметы образуют зиготу, вступать с Вами не намерен ибо пустая трата времени.

Вы совершенно верно поняли меня в части инстинктов: инстинкты не предполагают "жажды зачатия". В момента полового созревания (препубертат и пубертат, говоря научной терминологией) у М и Ж формируются половое поведение и либидо - основа инстинкта размножения. Реализуется он коитусом. Контроля зачатия биологией не предусмотрено - именно поэтому мы легко можем обходить репродуктивные ловушки природы в виде постоянного либидо. Например, контрацепцией. Если бы инстинкт размножения подразумевал зачатие, любая женщина, после рождения и выкармливания ребенка хотела бы новых и новых детей, аж пока менструирует.

Казалось бы верно расписано, но как было замечено ранее, знание умных терминов не гарантирует защиты от ошибочных выводов. Что есть и в данном случае, а именно вот эта фраза: Если бы инстинкт размножения подразумевал зачатие, любая женщина, после рождения и выкармливания ребенка хотела бы новых и новых детей, аж пока менструирует. К сожалению, автор сказанного совершенно не предполагает, что сказанное ею же самой чуть ниже, видимо в силу слабости владения материалом, а именно, что в человеческую природу, в особенности женскую, также заложены механизмы обязывающие заботиться о потомстве, а также инстинкт самосохранения, предохраняет организм от непродуманных действий (иопровергает сказанное ею же самой ранее). Поскольку это было бы в явной форме нарушено, если бы женщина хотела детей от начала и до окончания детородного периода своего организма.

женщина не испытывает чувств к ребенку [видимо, имеется ввиду «только что рожденному»], а выполняет свои функции только повинуясь социальному долгу

Что б Вы знали, женщина испытывает чувства даже к еще не рожденному ребенку, а зачастую, даже еще к незачатому. Рассуждения подобного плана попробуйте вести с уже рожавшими женщинами. Насколько я понимаю, сами Вы не рожали, а значит и рассуждаете чисто гипотетически (да еще к тому же противоречиво).

Нетрудно заметить, что ни у одного вида млевопитающих инстинкт размножения не идут дальше коитуса

Позвольте поинтересоваться, Вы дипломированный зоолог? Мне кажется, диплом Вам выдали незаслуженно если ответ будет утвердительный. А как же упомянутые Вами же приматы, которых Вы даже выделили в отдельный ряд? Или давайте им откажем в отношении к млекопитающим? Или дельфины. Даже не являясь ученым в области зоологии, могу привести помимо этих примеров еще несколько, где сказанное Вами опровергается. Кроме того, есть немало примеров из орнитологии.

природе и бытию нет ровно никакого дела до того, зачала самка или нет

И вот на это мне тоже уже довелось дать ответ. Возможно, Вы по ряду соображений его не заметили, тогда повторю: Кстати говоря, сам факт того, что мы до сих пор существуем говорит о том, что инстинкт продолжения рода существует , хотя действительно, не существует "инстинкта рожать" . К этому могу только добавить, что само наличие инстинкта продолжения рода говорит о том, что природе и бытию далеко не фиолетово, зачала самка или нет. Было б фиолетово, занимались бы исключительно онанизмом и размножались почкованием.

Социальных инстинктов несколько

Социальных инстинктов не бывает. Также, как и фраза «женщина должна рожать» не является мантрой, о чем Вы так громогласно заявили.
Если рассматривать роль пропаганды, то именно она и является вредоносной, поскольку не подавляя инстинктов полностью, она способна притупить их на определенный временной промежуток, порою, весьма длительный. Но ВСЕГДА возникнет момент, когда результаты этого подавления дадут о себе знать и мы получим на выходе психологически неуравновешенную личность, которая пребывает во внутреннем конфликте сама с собой. Как правило, этот конфликт переносится на окружающих в виде раздражительности, неуравновешенности в общении, нестабильности отношения, всевозможных депрессиях, озлобленности и ряде других негативных составляющих. Кстати, с браком мы уже имеем подобное, тут Вы верно заметили. Только негатив проявляется не в 20-30 лет, а в 40-60. Отметим, что данная возрастная группа (40-60) не является активными участниками Интернет или других СМИ. По правде говоря, современные СМИ мало интересует их мнение, поскольку оно не содержит так необходимого для них скандала. Таким образом и создается популяризация абсурда.
Кроме того, где-то в этой теме много ранее, мне уже доводилось высказывать мысль, что проблема чайлдфри заключается не у увеличении популяции, как таковой, а носит гораздо более глубинный характер, который намного ближе к духовной составляющей, а также целому ряду философских аспектов, в частности поиску смысла и цели жизни.
Мне всегда жаль чайлдфришников, многие из них попросту одурманены наукообразными текстами распространяемым теми, кто пытается таким образом найти самооправдание, но на самом деле лишенными практически научного обоснования и, что более важно, не содержат ровным счетом ничего от философии и духовности.
Полагаю, мне простительно не указывать на все ляпы и ошибки в рассуждении, уж больно их много ибо ошибочный постулат и незнание терминологии приводит к арифметическому разрастанию ошибочных выводов и следствий, ограничусь комментариями лишь к вышеприведенным.
Основной Вашей ошибкой вижу следующую: Вы беретесь рассуждать о механизме процесса совершенно не задумываясь над тем, зачем он вообще существует.
Кстати говоря, вполне вероятно, что некоторые из идейных чайлдфришников таким способом – чайлдфришеством - пытаются доказать превосходство разума над законами природы о чем впоследствии, несомненно, жалеют.

[СИМ]

Уточните, что вы имеете ввиду под "биологический конгломерат, именуемый социально- общественным формированием людей"? Носителей биологических инстинктов и социального бессознательного (социальных инстинктов)? Тогда не улавливаю связи между чайлд-фри и энтропией. Согласно банальной логике, ЧФ вносят беспорядок в замкнутый и связанный единым социальным инстинктом конгломерат в упорядоченную систему. Отчего же энтропия стремится к нулю? Наоборот - беспорядок увеличивает энтропию. Или вы имеете ввиду что-то особо хитрое? Нам, гагарам, не понятно. Если же вы энтропию связываете с накоплением генетического материала, а отказ ЧФ-движение рассматриваете как нулевой вклад в этот процесс, то и здесь как-то ваши биологические выкладки прихрамывают: статистический вклад сознательных чайлд-фри в возможное генетическое разнообразие за счет из генов не идет ни в какое сравнение с "дефицитом энтропии" за счет применения контрацепции.
Это первое и самое очевидное.

Итак,социальная система и ее энтропия.(Человека отдельно как систему брать
не будем,ясно,что это чрезвычайно низкоэнтропийное образование)
Давай для упрощения возьмем Адама и Еву-система с низкой начальной
энтропией,минимальной.Как тебе должно быть известно всякая система
стремится к увелечению энтропии.Что же сделали наши герои для
этого?Покончили жизнь самоубийством?Образовали тут же чайлдфри
клуб?Нет,они,такие сякие,начали плодиться и размножаться,и что же заставило их это сделать? (я что-то подзабыл,а свадьба у них
была?).Накопленная критическая масса общественных стереотипов?

Система начала получать необходимые компоненты для своего дальнейшего
развития и эволюции.Появлялись новые люди,с ними появились идеи,философские
концепции,книги,художественные произведения,строились архитектурные
сооружения.Для социальной системы энтропия увеличивается.Для человечества
как вида тоже.Накапливается,то самое пресловутое генетическое
разнообразие.

ЧФ же является сознательным стремлением к самоуничтожению.

Второе: эволюционному отбору нет никакого дела до отдельно взятых особей, да и до человеческого вида в целом. Таким образом, претензии некоего общественного бессознательного к вкладу отдельных членов в генетическое разнообразие выглядят странными: снова приходится призвать этот конгломерат заняться более насущными проблемами этого самого разнообразия - в частности, запретом на аборты и контрацепцию. А то уж больно избирательно у вас эти проблемы решаются - за счет статистически незначимого меньшинства.

У кого это у нас?Вы не причисляете себя к человечеству?Парите над
шариком?Наверное действительно,вам с человечеством не по пути

Ну, тебе же известно, что переход системы в из неравновесного состояния в равновесно более вероятен, чем наоборот. К чему опасения? Если по-твоему общество без чайлд-фри более упорядочено, то такие ничтожные флуктуации ничего этой системе не сделают.

Раковую опухоль тоже можно рассматривать как флуктуацию.Если вовремя не начать ее лечить,то можно прийти к плачевным результатам.

Касаемо мусульман - хорошо, что помянул к ночи. Их более высокие показатели демографии с точки зрения инстинкта деторождения ни на какие мысли не навевают? Может, таки дело в социальном инстинкте?

Конечно,и в нем тоже дело.Которое неразрывно связано с биологическим.Одна из компонент системы исчезнет,а другая придет ей на смену-более здоровая,только и всего

[sarratoga]

ОФФ: простите, дорогие, а этология - это таки наука? Пустите мну на кафетдру этологии, при каких же вузах она водится-то, запамятовала... Хочу стать кандидатом этологических наук!

Аха. Раздел зоологии - зоопсихология. Весьма рекомендую на досуге.

[Кенга]

Уважаемая, однако вечный отсыл к гуглю (а так же к великой и могучей науке этологии) есть неуважение к участникам форума.
ЧФ по определению могут оперировать только теоретическим выкладками, зачастую очень натянутыми и сомнительного свойства (страсти про разрушенные родами психическое и физическое здоровье, например). Только люди, у которых есть дети, побывали по обе стороны луны, их мнение является более объективным. А, ну да, у родивших женщин моск затемнен, какая там объективность, как и у мужчин, зачем-то живущих с родившими женщинами.

[Freemonk]

Саратога, вы же про красивых ничего не говорили. Вы говорили про фееричных в сексе, и умных в голове. Эти достоинства как правило покрывают отсутствие симпатичной морды: либо страшная, но умная, либо красивая, но тупая.
В данном случае я права, говоря про то, что большинство ЧФ - уродки. Зато оне, может, не тупые. А ту парочку, которую знаете вы - так то - редкое исключение

[Байкер]

Уважаемый Lelik, РЕСПЕКТ и +1!
Девушка sarratoga, ну нельзя же нести такую ахинею...Да ещё как правильно заметила, кажется, уважаемая Кенга, с умным лицом.

инстинкты не предполагают "жажды зачатия".

Канешна, канешна... Красиво пишите и так же красиво подменяете понятия(или путаете выводы). Ваши высказывания, если их начать разбирать, содержат огромное количество ошибок. Для примера - Вы упомянули голод. Исходя из Вашего подхода к инстинктам, выходит, что для его утоления(погашение мотивации) используется не конечная цель насыщение, а всего лишь нахождение пищи и её пережёвывание... 8) :D Основная ошибка в том, что цель и действия для её достижения Вы разделяете. Это у вас как бы два разных действия. Одно представляет из себя инстинкт, а второе что-то неясное. Только природа всё делает последовательно и вкупе. Без первого не будет второго, а без второго не удовлетворится первое.

Рождение ребенка включает гормонально зависимый инстинкт заботы о потомстве, который по истечение времени заменяется любовью к потомству - этот феномен впервые появляется только у приматов.

Если Вы про родителей и детей, то подобный "феномен" проявляется у всех стадных и стайных животных. А у людей борьба за выживание и борьба за более высокое место в обществе(стае или стаде - выбирайте, что нравится) сильно размыто, но если немного присмотреться, то заметить эту борьбу можно. И ведётся она не только с "чужими", но и со "своими", внутри своей семьи.
И где же ссылки? Или только свои ошибочные домыслы будете в качестве аргументов приводить? Тогда о чём с Вами говорить? Псевдонаучные изыски меня даже не развлекают...

[sarratoga]

Начну с СИМа - у него вкуснее аргументация.

Итак,социальная система и ее энтропия.(Человека отдельно как систему брать не будем,ясно,что это чрезвычайно низкоэнтропийное образование) Давай для упрощения возьмем Адама и Еву-система с низкой начальной
энтропией,минимальной.Как тебе должно быть известно всякая система
стремится к увелечению энтропии.Что же сделали наши герои для
этого?Покончили жизнь самоубийством?Образовали тут же чайлдфри
клуб?Нет,они,такие сякие,начали плодиться и размножаться,и что же заставило их это сделать? (я что-то подзабыл,а свадьба у них
была?).Накопленная критическая масса общественных стереотипов? Система начала получать необходимые компоненты для своего дальнейшего развития и эволюции.Появлялись новые люди,с ними появились идеи,философские концепции,книги,художественные произведения,строились архитектурные сооружения.Для социальной системы энтропия увеличивается.Для человечества как вида тоже.Накапливается,то самое пресловутое генетическое
разнообразие.

Прекрасная модель. Только предупреждаю - тут мы с вами будем смешивать библейское учение с теорией эволюции. И придум в эволюционный тупик, если не станем полагаться на Божью волю.
Итак Адам и Ева, повинуясь половому инстинкту, занялись сексом.
Для этого занятия никак не зависит от общественной воли. Далее, если время было выбрано удачно, то наступило зачатие. Желтое тело беременности включило инстинкт заботы о потомстве. Родился ребенок
(Каин, кажется, был первенцем. Могу ошибаться - в истории религий я не сильна), потом еще - говорят целых 28 человек. Они начали размножаться - дети рождались ввиду невозможности избежать беременности при энной частоте незащищенного секса, а не потому, что дочери инстинктивно желали зачать. Здесь мы приходим к тупику: налицо чистое кровосмешение, вступающее в противоречие с теорией эволюционного отбора - по логике вещей воспроизводство в этой системе, выйдя на пик, должно было бы сойти на нет за счет рождения потомтсва, не доживающего до половозрелого возраста. То есть система Адам и Ева неизбежно скатилась бы к системе "Адам* и Ева*" в количестве двух человек. Но мы будем полагаться на Божью волю. Не суть важно в данном аспекте. Итак: реализация полового инстинкта в виде коитуса с эякуляцией приводила к зачатию ввиду невозможности применения знаний по противозачаточным мероприятиям. Что видели девочки? Модель материнского поведения. Что воспринимали девочки? Её, родимую. Есть возражения?

Поскольку отцы в это время были заняты отнюдь не вынашиванием потомства и заботой о нем, а активно познавали мир на предмет опасностей и защиты, они более активно накапливали информацию. Кому она передавалась более интенсивно? Сыновьям, потому что для сыновей была социально предопределена иная роль. Вот так и сформировались мужские социальные инстинкты - добытчик, защитник. Здесь есть возражения?

Поскольку условия жизни были таковыми, что эти модели социального поведения были неизбежными и обеспечивали элементарное выживание - вечно беременные жены, занятые выращиванием потомства не могли выступать добытчиками и защитниками - они закреплялись. Сюда же приписываем полигамию - сперва как компенсацию утраченного защитника (предписание жениться на жене умершего брата), затем как демонстрацию своей социальной самцовой статусности, подпитанной естественным отбором - успешный самец оплодотворяет больше самок. То есть социальный инстинкт - по сути рефлекс, нуждающийся в закреплении. Закрепление возможно только при наличии условий: женщина находится в зависимом положении ввиду указанных факторов, мужчина вынужден противостоять давлению среды. Как только мы убираем давление среды - то, что мы имеем сейчас (нас не волнуют проблемы пропитания так, как они волновали потомков Адама, нам не угрожают соседи - работает система общественного договора и т.д., женщина имеет в распоряжение работу, ПЗС), мы получаем социум, в котором самореализация не зависит целиком и полностью от выполнения социальных программ: выращивание потомства - защита потомтсва. Вот тебе и база для ослабления социального инстинкта. Здесь есть возражения?
ЧФ же является сознательным стремлением к самоуничтожению.
Нет. Голословно слишком. Самоуничтожение - это индивидуальный акт, которому противится инстинкт безопасности и самосохранения. ЧФ как раз весьма себе этот инстинтк культивируют, если разобраться. ЧФ не берут на себя устоявшиеся социальные роли именно потому, что им ничто не угрожает.

У кого это у нас?Вы не причисляете себя к человечеству?Парите над шариком?Наверное действительно,вам с человечеством не по пути

Напрасная ирония. У вас - это у тех, кто пытается приписать ЧФ неучастие в генетическом разнообразии. Я же вижу опасности ЧФ -образа жизни в том, что он - объясним, закономерен и выгоден данному конкретному индивидууму, потому что комфортен. Просто меня совершенно не тревожит эволюционное будущее в том виде, в каком оно тревожит вас. Меня больше тревожит распространение ВИЧ - никак не могу уловить тенденции исходя из разности эпидситуаций на африканском континенте и в Евразии с Америкой. :D Чисто академический интерес, так сказать.

Раковую опухоль тоже можно рассматривать как флуктуацию.Если вовремя не начать ее лечить,то можно прийти к плачевным результатам.

В масштабах отдельно взятого индивидуума, заметь. И сие никак не противоречит эволюционному отбору - природа не заинтересована в геронтофилии.

Конечно,и в нем тоже дело.Которое неразрывно связано с биологическим.Одна из компонент системы исчезнет,а другая придет ей на смену-более здоровая,только и всего

Именно. Мы с ними - одной крови. Так что эволюции вида нет дела, мусульманин размножается, иди иудей с христианином.

[Mad_Dog]

К чему "что было бы, если бы не размножались?"? Коню понятно что было бы.

Бу-га-га-га-га (*ржет как Ржевский)

На тебе пример другого стереотипа, подкрепляемого общественным примером: "Женщина должна выйти замуж". А теперь вывернись, и придумай, что было бы, если бы женщины замуж не выходили?

Далёк я от теоретизирования "планетарно системы организмов и растений на основе кремния" ввиду неприменимости таковой в имеющихся условиях.

[Гармон]

А вы совершенно верно думали: любой инстинкт, даже самый разбиологический, реализуется через поведение и только через него.

Эту муйню даже обсуждать не буду.
Вы тут уже себя сами показали во всей красе.

А я вам предлагаю следующий эксперимент.
Даже предлагаю вам на выбор несколько вариантов.
1. Клетка с окотившейся львицей и своими миловидными малышами.
2. Беззаботный маленький мишутка на полянке (мамашку можно вынести за скобки, но предполагаем что она в кустах).
3. Или ощенившаяся сучка с выводком карапузов.
Если вы целиком уверены в том говне, по поводу отсутствия некоторых инстинктов, которое тут проповедуете - ваш выход.
Думаю истинные мамашки класса млекопитающих вам быстро объяснят несостоятельность вашей теории.

[Байкер]

sarratoga писала:

Итак: реализация полового инстинкта в виде коитуса с эякуляцией приводила к зачатию ввиду невозможности применения знаний по противозачаточным мероприятиям.

Просто между делом...*рядом проходил. :D Так что у Вас относится к современному социуму, а что к инстинктам? Может то, что вы упорно называете "социальным инстинктом" - это всё же использование противозачатоных средств? А всё остальное природный инстинкт?

для сыновей была социально предопределена иная роль.

Ага, только основана эта роль на природных инстинктах... 8) Без этих инстинктов разницы в социальном поведении мужчин и женщин не было бы.

социальный инстинкт - по сути рефлекс, нуждающийся в закреплении.

Вы прям как диссертацию пишите... Ссылку на "социальный инстинкт" киньте, пожалуйста. Желательно где будет разъяснение данного термина. 8)
Пока же все Вами, sarratoga написаное - "Голословно слишком."(с)sarratoga

[Тетушка Чарлея]

2 sarratoga

Знаете, я поначалу пыталась из Ваших текстов цитатно выделить тезисы, и возразить по пунктам. Но при расплывчатости Вашего стиля это сделать непросто, слишком много воды, хотя и наукообразной.
Ладно, бум без цитат, тем паче что у меня и своих буков найдется.

ИМХО, основное Ваше заблуждение - что Вы пытаетесь разделить процессы там, где они являются частями одного целого. Природой не задумывался инстинкт размножения вне полового инстинкта по одной простой причине. Если бы мы имели инстинкт размножения, ориентированный только на рождение потомства, мы не смогли бы осуществить зачатие. О'кей, предположим я страстно захотела размножиться. И что я буду делать с этим своим инстинктом, если не найду самца, готового меня оплодотворить? Разве что размножаться партеногенетически (во, я тоже умных слов знаю!) Но половое размножение в том виде, в котором оно существует сейчас, дает гораздо большую вариативность и, следовательно, большую устойчивость вида. Именно поэтому инстинкт размножения завязан на половом инстинкте, это единая цепь. И как раз разумность (под вопросом) некоторых особей пытается разорвать части одного процесса, вклинившись со своей контрацепцией. Которая, при всем богатстве выбора, не является столь безобидной вещью, как Вы изволили это представить: природа мстит за самоволие в "святая святых". Ну разве что барьерные средства можно отнести к абсолютно безопасным для здоровья, но они зато резко снижают качество этого самого "первого звена" в процессе.

Далее. Насчет биологической неестественности и социальной обусловленности заботы о потомстве ( по Вашему мнению). Природа, создав человека разумным, предусмотрела гораздо больший срок "доводки" новорожденного организма до взрослого состояния - слишком большой объем навыков и информации, который нужно усвоить. И все это время детеныш остается несамостоятельным, нуждаясь в защите и пропитании. Какой до года? Как Вы себе представляете даже двухлетнего ребенка, самостоятельно добывающего себе пропитание? Здесь у Вас полная лажа, сорри.

Далее. Про самовыражение. Предположу, что сами по себе Вы бы хрен самовыразились. Все время ушло бы на сбор кокосов и попытки расколотить их. Вы можете самовыражаться до опупения, но только используя ту базу, которую человечество накопило за тысячелетия преемственности поколений. Каковая преемственность является результатом действия инстинкта продолжения рода. Кстати, забота о стариках является тоже естественной частью процесса эволюции разумных существ: потому что старшее поколение, не участвуя уже в размножении, тем не менее является аккумулятором опыта и навыков, которые могут быть переданы поколению следующему. Вот это, я считаю, разумная схема. В смысле схема поведения разумного человека.

Да, отсутствие детей дает больше возможностей для самовыражения - за счет той базы, которую создали поколения имеющих детей. И тут я с Вами совершенно согласна: можно найти массу интересных альтернатив и до небес повысить свой уровень комфорта. Только никакой "разумности", ни биологической, ни социальной, в этом не просматривается, кроме индивидуалистических интересов (не беру в рассмотрение небольшой процент случаев, когда от семьи и детей отказываются в пользу идеи или служения чему-либо). Так что давайте будем называть вещи своими именами: ЧФ делают выбор в пользу большего (с их точки зрения) личного комфорта. Не более того. Не стОит прикрывать это вполне понятное желание какой-то высшей разумностью - это всего лишь личный выбор, сделанный постольку, поскольку общество предоставляет ресурс для такого выбора. Если бы выживание стариков зависело только от их выросших детей, фиг бы Вы тут философствовали о самовыражении.

Я не о том, что ЧФ должны быть ограничены в праве делать свой выбор. Но вот философического свиста о том, что, дескать, этот выбор есть следствие какой-то более продвинутой разумности - вот этого не надо.

ПыСы. Кстати, никак не могу постичь связь между фееричностью в сексе и нежеланием рожать детей. По-моему, тут закономерность как раз другого рода - чаще, охотнее и качественнее тр...ется - больше возможности для зачатия. Если, конечно, не разрывать логически единый процесс на отдельного Ахиллеса и отдельную черепаху.

[Тетушка Чарлея]

Да, кстати.

Не "Я оценила, Петров!", а: "Хоботов, я оценила!"

Не люблю, знаете ли, когда классиков коверкают.

[Байкер]

Уважаемая Тетушка Чарлея, РЕСПЕКТ! и +1! :D

[sarratoga]

Казалось бы верно расписано, но как было замечено ранее, знание умных терминов не гарантирует защиты от ошибочных выводов. Что есть и в данном случае, а именно вот эта фраза: Если бы инстинкт размножения подразумевал зачатие, любая женщина, после рождения и выкармливания ребенка хотела бы новых и новых детей, аж пока менструирует. К сожалению, автор сказанного совершенно не предполагает, что сказанное ею же самой чуть ниже, видимо в силу слабости владения материалом, а именно, что в человеческую природу, в особенности женскую, также заложены механизмы обязывающие заботиться о потомстве, а также инстинкт самосохранения, предохраняет организм от непродуманных действий (иопровергает сказанное ею же самой ранее). Поскольку это было бы в явной форме нарушено, если бы женщина хотела детей от начала и до окончания детородного периода своего организма.

Что было бы нарушено? Организм здоровой женщины восстанавливается для последующих родов в течение года-полутора, и нет никаких биологических препятствий для зачатия - есть либидо, есть мужчина, есть овуляция, есть готовый эндометрий. И самосохранение тут ни при чем. Что мы имеем при "моей" схеме?
Половой инстинкт - коитус - случайное зачатие - индукция инстинкта заботы о потомстве (беременность, вскармливание) - социальное материнство/отцовство.
Что мы должны иметь при вашей схеме?
Половой инстинкт (коитус, зачатие) - инстинкт заботы о потомстве (беременность, вскармливание) - социальное материнство/отцовство - половой инстинкт (коитус, зачатие) и далее по схеме.

А теперь смотрим, в чьей схеме содержится явное игнорирование самосохранения? В вашей, и только в ней: именно по ней, кормящая но овулирующая женщина, имеющая половое влечение, по сути обречена на гибель не в этот, так в другой раз, если она имеет инстинктивное желание непременно зачать при коитусе. Биологический тупик.
Неовулирующая кормящая женщина в противовес должна бы не иметь либидо и не хотеть секса. А это не так. Куда денем половое влечение - изобретем новый инстинкт, не имеющий к размножению отношения? Не выйдет.
Теперь к мужчинам в аспекте данного инстинкта. Это веселее. Поскольку все мы - хомо сапиенс, принадлежим к одному виду, то и наборы инстинктов у нас - идентичные.
Берем ваш комплексный инстинкт "половое поведение-коитус-жажда зачатия". Какие механизмы обратной связи имеются в вашем организме для его полной реализации и контроля удовлетворения его? Ноль. При этом вы хотите секса и в период беременности женщины, и после ее родов - по сути подвергаете риску продукты собственного инстинкта.
Так что ваши возражения мимо. Мужской половой инстинкт состоит в том, чтобы эякулировать. И хотите вы не только жену, а еще кучу женщин.(не вы лично, а мужская популяция). И между прочим, натягивая презерватив, вы совершаете эволюционное преступление. Матушка-природа прокололась с нами, хитропопыми - мы научились обманывать этот инстинкт, нарушая естествуенную причинно-следственную связь между коитусом и зачатием, и именно потому, что в природе нет механизма контроля зачатия - оно статистически неизбежно само по себе.

Что б Вы знали, женщина испытывает чувства даже к еще не рожденному ребенку, а зачастую, даже еще к незачатому. Рассуждения подобного плана попробуйте вести с уже рожавшими женщинами. Насколько я понимаю, сами Вы не рожали, а значит и рассуждаете чисто гипотетически (да еще к тому же противоречиво).

Правда? Все беременные женщины испытывают универсальные инстинктивные чувства к своим детям во чреве? Как же вы объясните мне статистику абортов? А вот мои выкладки легко объясняют. Я бы сказала - исчерпывающе. Так что противоречия пока только у вас.

Позвольте поинтересоваться, Вы дипломированный зоолог?

Нет. Берите шире.

А как же упомянутые Вами же приматы, которых Вы даже выделили в отдельный ряд? Или давайте им откажем в отношении к млекопитающим? Или дельфины. Даже не являясь ученым в области зоологии, могу привести помимо этих примеров еще несколько, где сказанное Вами опровергается.

Если вы помните, я писала: половой инстинкт и инстинкт заботы о потомстве - два разных инстинкта, а не один. И именно это разделение помогает нам объяснить все, что мы видим у млекопитающих, птичек и рыбок. И ничего моим словам не противоречит. Если же противоречит - пожалуйства, конкретно укажите в какой части. Первая часть вашего мессиджа внутренне противоречива и не работает.

Кроме того, есть немало примеров из орнитологии.

природе и бытию нет ровно никакого дела до того, зачала самка или нет

Примеров заботы о потомстве? Ну и? Это инстинкт. Он и у амфибий имеет место быть, и у рыб. В чем суть возражений? Птички спариваются - несут яичко - высиживают, пока папка ловит мух, потом кормят. Вот такое поведенческое выражение инстинкта заботы о потомстве. В чем суть возражений?

Кстати говоря, сам факт того, что мы до сих пор существуем говорит о том, что инстинкт продолжения рода существует , хотя действительно, не существует "инстинкта рожать" . К этому могу только добавить, что само наличие инстинкта продолжения рода говорит о том, что природе и бытию далеко не фиолетово, зачала самка или нет. Было б фиолетово, занимались бы исключительно онанизмом и размножались почкованием.

Тезис верный в первой части: да, инстинкт размножения есть. Я писала, в чем он состоит. Есть другой инстинкт - я упоминала его. Мои возражения - против увязки их в один инстинкт и включения туда инстинкта зачатия/рождения. Его нет, и он - не нужен: в природе итак все красиво реализуется. Природе же и бытию все равно, как мы распорядимся этими двумя изолированными инстинктами - она нам дала их и дала условия бытия. У природы нет разума. Эволюция слепа и подчиняется своим законам.
Сейчас скажу очевидную вещь, которая по идее должна дать понимание того, что есть такое инстинкт размножения: базовый инстинкт НЕЛЬЗЯ обойти без ущерба для индивидуума. И если бы инстинкт продолжения рода существовал в том виде, за который ратуете вы лично - то вам лично и всем иным особям женского и мужеского пола не приходило бы в голову надевать презерватив, прерывать акт, и принимать пилюли. По определению.
Надеюсь, этот вопрос мы закрыли.

Социальных инстинктов несколько

Социальных инстинктов не бывает. Также, как и фраза «женщина должна рожать» не является мантрой, о чем Вы так громогласно заявили.

Первое - неверно. Можете проверить. А фраза как раз пример мантрического мышления. Потому что противоречит основам биологии. Хотите фразу, которая не противоречит? Она многим может не понравится:
Женщина должна трахаться.
В идеале - с каждым партнером, которого она интуитивно хочет. Во как. И только при условии деторождения мы можем сказать вторую сакраментальную фразу:
Женщина должна заботиться о ребенке
Отсутвие этой заботы - гормональное нарушение до определенного периода. В природе это - генетический тупик. Самец, панимаешь, свой генофонд влил, а она потомство угробила. Но на самом деле - слава богу - она не передала свой генетический дефект. А вот в зоопарках выкармливают таких дитенышей...

Если рассматривать роль пропаганды, то именно она и является вредоносной, поскольку не подавляя инстинктов полностью, она способна притупить их на определенный временной промежуток, порою, весьма длительный. Но ВСЕГДА возникнет момент, когда результаты этого подавления дадут о себе знать и мы получим на выходе психологически неуравновешенную личность, которая пребывает во внутреннем конфликте сама с собой. Как правило, этот конфликт переносится на окружающих в виде раздражительности, неуравновешенности в общении, нестабильности отношения, всевозможных депрессиях, озлобленности и ряде других негативных составляющих. Кстати, с браком мы уже имеем подобное, тут Вы верно заметили. Только негатив проявляется не в 20-30 лет, а в 40-60. Отметим, что данная возрастная группа (40-60) не является активными участниками Интернет или других СМИ. По правде говоря, современные СМИ мало интересует их мнение, поскольку оно не содержит так необходимого для них скандала. Таким образом и создается популяризация абсурда.
Кроме того, где-то в этой теме много ранее, мне уже доводилось высказывать мысль, что проблема чайлдфри заключается не у увеличении популяции, как таковой, а носит гораздо более глубинный характер, который намного ближе к духовной составляющей, а также целому ряду философских аспектов, в частности поиску смысла и цели жизни.
Мне всегда жаль чайлдфришников, многие из них попросту одурманены наукообразными текстами распространяемым теми, кто пытается таким образом найти самооправдание, но на самом деле лишенными практически научного обоснования и, что более важно, не содержат ровным счетом ничего от философии и духовности.
Полагаю, мне простительно не указывать на все ляпы и ошибки в рассуждении, уж больно их много ибо ошибочный постулат и незнание терминологии приводит к арифметическому разрастанию ошибочных выводов и следствий, ограничусь комментариями лишь к вышеприведенным.
Основной Вашей ошибкой вижу следующую: Вы беретесь рассуждать о механизме процесса совершенно не задумываясь над тем, зачем он вообще существует.
Кстати говоря, вполне вероятно, что некоторые из идейных чайлдфришников таким способом – чайлдфришеством - пытаются доказать превосходство разума над законами природы о чем впоследствии, несомненно, жалеют.[/quote]