Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Общие черты всех баб ...
Ответить
Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 18:44

месье Александр писал(а):
06.04.19 17:37
Вопрос- теща расскажет спасителю,что дочь ее шлюха,или будет улыбаться,глядя в глаза?
Какой у вас интересный и витиеватый полет мысли. Начиная с того, что с чего бы это жене (не Трипсе, а жене из истории Евгена) вдруг решить понизить свою социальную ответственность? Вы уверены, что теща будет знать об этом? Мамам разве рассказывают про любовников? Зачем?
И с чего вы взяли, что что-то будет благополучно? Да и когда жене понижать свою социальную ответственность, если у нее есть более важные дела - ей надо квартиру вернуть, много работы, еще пока домашние дела плюсом. Жена лошадь что ли, еще и на херы какие-то время тратить? Разведется с мужем, потом может быть и познакомится с кем-то, когда все свои проблемы решит. Без помехи в виде любви это сделать намного проще.

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:
Zhizninet писал(а):
05.04.19 21:49
Трипса, наверно еще одну вводную надо добавить.
Тогда добавьте еще одну. У вас вообще есть близкие люди? Ну мать, отец, дети? Ну хоть кто-то, кто вам дорог и ради которого вы будете экономить на себе и на своем питании? Если нет - то дальнейший разговор вообще не имеет смысла, потому что вы не поймете.
Если есть - просто представьте, что вы зарабатываете 60-70 тыс и вам надо срочно взять 3 ляма на операцию для этого близкого человека. Больше вы не заработаете, ваш единственный близкий и старый друг предложил вам дать в долг денег, с договором, что вы свое единственное жилье перепишите ему в дар.
Просто представьте себе эту ситуацию, погрузитесь в нее и ответьте всего на три вопроса:
1) Останется ли ваш друг после этого вашим другом?
2) Что вы будете делать?
3) Если все таки решите сами тянуть кредит, вспомните ли вы про "уровень знания гигиены питания" или будете питаться тем, что вам по бюджету на данный момент?

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Вообще, крайне чуднО впоминать про баланс БЖУ или про гигиену питания, когда речь идет о банальном выживании в трудных условиях.

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 19:03

Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
Мамам разве рассказывают про любовников?
Рассказывают. Для тебя это открытие?
Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
Зачем?
Затем.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 19:04

Zhizninet писал(а):
05.04.19 21:49
На вашей "диете за 5" ни о каком стояке даже мечтать не нужно, пися повиснет как куриная шкурка из того самого "плова".
А зачем вам диета за 2 (не за 5), если у вас и так все благополучно и вам не нужно экономить ни на чем? Она вам и не нужна. У вас нет кредита в 3 ляма, который нужно максимально быстро погасить с ЗП в 60-70 тыс. Так что за свой "стояк" можете не переживать.
И вообще, как то тут мужчины не обладают фантазией совсем, и не могут вжиться в чужую ситуацию, примерить ее на себя, прямолинейно шпарят, так, как у них есть сейчас. И с позиции своего настоящего благополучия никак не могут понять - как это - жить на пределе возможностей, чтобы отдать долги.

Отправлено спустя 38 секунд:
Pilot писал(а):
06.04.19 19:03
Для тебя это открытие?
Да.

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 19:07

Еще раз повторю: тему не читал, глянул последние страницы, выдумки про "прожить на пару тысяч рублей, работая на нескольких работах каждый день без выходных" меня удивили.

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 19:09

Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
выживании в трудных условиях.
Бывает когда жрать нечего и погибших едят, куда деваться. Не об том речь

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:07
меня удивили.
Меня то же. Не умереть с голоду конечно можно и организм до определённого будет использовать резервы но это не долго. Расплатиться в конце концов придётся здоровьем, чудес не бывает, к сожалению.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Трипса писал(а):
06.04.19 19:05
Да.
Такая гнусность к сожалению существует.
От туда в том числе и поговорка
Муж узнаёт последним

Отправлено спустя 5 минут 37 секунд:
Трипса писал(а):
06.04.19 19:05
никак не могут
Могут и более того знают к чему это приведёт

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 19:23

Pilot писал(а):
06.04.19 19:14
Расплатиться в конце концов придётся здоровьем
Здоровьем скорее всего по-любому придется расплатиться за недосыпы и усталость. Но жить на теплотрассе еще хуже, боюсь...
Да и в случае, если бы муж сделал так, как он хочет - здоровьем пришлось бы расплатиться. Или вы думаете, постоянные мысли о том, что мама после операции может оказаться на теплотрассе будут здоровье что ли прибавлять?
Так что тут в любом случае будет расплата здоровьем. Как не крути.
Pilot писал(а):
06.04.19 19:14
Такая гнусность к сожалению существует.
Мне кажется, родителей надо в первую очередь оберегать от разной гнуси. Они же переживают.

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 19:26

Трипса писал(а):
06.04.19 19:05
И вообще, как то тут мужчины
А как то там как? :D

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 19:27

Pilot писал(а):
06.04.19 19:20
Могут и более того знают к чему это приведёт
Но ведь это все равно должен решать сам человек, не так ли? Даже зная о последствиях, решение придется принимать в любом случае.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Pilot писал(а):
06.04.19 19:26
там
Обычно очень даже любят фантазировать:)

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 19:29

Ок, прочитал стартовый пост. Поправьте если ошибаюсь, но ситуация такова:
Тетка берет кредит 100 на зубы. Что с зубами - не ясно, нужно или нет их было делать по медицинским показателям - не ясно, почему надо было делать на 100 сразу - не понятно, почему у тетки нет небольшого запаса при зарплате 40 тысяч (можно же за 5 прожить, да, Трипса?) - не известно. Во время кредит не погашает, в результате задолженность уже 200 (почему, как до этого довели?). У тетки есть сын-военный, который почему-то мамину ситуацию не контролирует. У тетки есть дочь, чей муж и, по Трипсиному, должен расхлебывать долг.

Почему Трипса тут же нагнетает про "близкий и родной человек в беде, ему надо помочь, прийти на выручку" - никакой идеи. Почему не впряжется сын тетки, почему тетка не выйдет на работу (Трипса нам рассказала, что это легко), почему тетка не воспользуется цивилизованным путем банкротства - не ясно. Ясно, что Трипсе нужна власть над решениями мужа, если не по её - "уважение на нуле".

Как зубы за 100К и просранная ситуация с кредитом превратилась в обязательную операцию за 3М - не знаю, но предполагаю.

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 19:33

Трипса писал(а):
06.04.19 19:23
Здоровьем скорее всего по-любому придется расплатиться.
Да как ни печально. Если нет денег и нужда заставляет расплачиваться чем то другим, то это может быть совесть, здоровье итд.
Трипса писал(а):
06.04.19 19:23
Мне кажется
Бабомрази думают и делают по другому.

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 19:40

Трипса писал(а):
06.04.19 19:05
И вообще, как то тут мужчины не обладают фантазией совсем, и не могут вжиться в чужую ситуацию, примерить ее на себя, прямолинейно шпарят, так, как у них есть сейчас.
В какую именно ситуацию? В придуманную из-за того, что вы не можете признать, что в той теме, откуда изначально выдержки, были не правы?

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 19:42

Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:29
Почему не впряжется сын тетки, почему тетка не выйдет на работу
Потому что наглости бабской и лицемерию нет предела. А на чужём горбу в рай въехать так это святое.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 19:46

Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:29
Ок, прочитал стартовый пост.
Не стартовый. Страница 9 или 10, там Евген другую ситуацию привел, ее и обсуждаем. С зубами мелкий кредит и реальная (а может тоже придуманная Евгеном, потому как странная какая-то) ситуация со своими косяками, а обсуждаем мы придуманную Евгеном историю про тещу, больную раком.

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 19:47

Трипса писал(а):
06.04.19 19:05
если у вас и так все благополучно
У меня всё очень не благополучно, очень.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 19:48

Банальный кредит и история с зубами - это реально мелочевка. Тут и вовсе мужу можно было вобще ничего не говорить.

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 19:54

Pilot писал(а):
06.04.19 19:42
Потому что наглости бабской и лицемерию нет предела. А на чужём горбу в рай въехать так это святое.
Нет, вообще.

Я в своей теме вопрос денег не затрагивал, не до денег мне. Но есть характерный момент. Мы теще с тестем передавали деньги, регулярно. Когда БЖ обращалась с этим вопросом (и я сразу соглашался), она ни одного раза не предложила дать такую же сумму моей маме. Именно потому, что ты написал.

Отправлено спустя 34 секунды:
Трипса писал(а):
06.04.19 19:48
Тут и вовсе мужу можно было вобще ничего не говорить.
Что характеризует.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Трипса писал(а):
06.04.19 19:46
Страница 9 или 10, там Евген другую ситуацию привел, ее и обсуждаем.
И что? Цитат в стартовом посте достаточно для вывода:
Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:29
Ясно, что Трипсе нужна власть над решениями мужа, если не по её - "уважение на нуле".
И да, я уверен не читая старницы 9 и 10, что если кредит на 3М был бы нужен для мамы мужа, ты бы от куриных шкурок отказалась.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 20:25

Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:58
если кредит на 3М был бы нужен для мамы мужа, ты бы от куриных шкурок отказалась.
Так, стоп! А я разве мужу предлагаю так питаться? И с чего бы тогда я вместе с ним сидела бы на этих шкурках, если бы деньги нужны были бы его маме, а он значит, будет жировать на свою ЗП и есть что хочет, если деньги нужны моей маме? С чего бы такая несправедливость то?
Я же написала: если я беру кредит, я и сижу на этих шкурах. ОДНА сижу, т.к. плачу кредит. Муж питается отдельно и кормит сына.
Его задача - НЕ МЕШАТЬ мне гасить кредит и не воровать мое время на это. Или и это он уже не в состоянии сделать?
Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:58
Что характеризует.
А зачем мужу говорить про проблемы мамы, если есть брат? С братом и надо обсуждать и решать совместно с ним проблемы матери. Жизни это не грозит, квартиру тоже не отберут, помочь разобраться и каким-либо способом ликвидировать данный кредит - наше с братом дело. Зачем мужу знать об этом вообще?

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:58
на 3М
С кредитом на зубы для свекрови муж пусть сам возюкается. Так же как и мужа нечего впутывать в кредит на зубы для тещи.

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
В случае с кредитом на зубы, платили бы по 10 тыс кредита жена и брат жены (сын и дочь) и быстро погасили бы, и вставили бы маме втык, чтоб больше кредитов не брала никогда. Помочь бы все равно пришлось. Мама же.

месье Александр
любитель
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 22.01.17 14:16
Откуда: Свердловск
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение месье Александр » 06.04.19 20:41

Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
Начиная с того, что с чего бы это жене (не Трипсе, а жене из истории Евгена)
Много раз уже ,как солнце всходило на небосвод,Вы рассуждаете как бы ВЫ действовали в подобной ситуации,а не жена из истории Евгена.
Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
вдруг решить понизить свою социальную ответственность
a)Сильно пил,сильно бил.b)Не уделял внимание.c)Вы не чувствовали себя женщиной.d)Он не развивался.
Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
Вы уверены, что теща будет знать об этом? Мамам разве рассказывают про любовников? Зачем?
Про одноразовых не рассказывают,а про появление новой большой и чистой любви-обязательно.
Трипса писал(а):
06.04.19 18:57
Да и когда жене понижать свою социальную ответственность, если у нее есть более важные дела - ей надо квартиру вернуть, много работы, еще пока домашние дела плюсом. Жена лошадь что ли, еще и на херы какие-то время тратить? Разведется с мужем, потом может быть и познакомится с кем-то, когда все свои проблемы решит. Без помехи в виде любви это сделать намного проще.
Неужели Вы написали все это всерьез?Вы лукавите,мадам.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 21:00

месье Александр писал(а):
06.04.19 20:41
Неужели Вы написали все это всерьез?Вы лукавите,мадам.
С чего бы мне лукавить?
Естественно, проигрывая предложенную Евгеном ситуацию и представляя себя на месте жены данного мужа, я наделяю ее своими качествами и она у меня поступает так же, как поступила бы я.
Как я поступила бы дальше, я уже написала. Если бы муж взял бы кредит но при этом захапал бы квартиру и не подписал бы договор о пожизненном проживании там тещи - он бы перестал быть моим мужем и я бы с ним развелась максимум через пару лет.
Если бы муж просто взял кредит и мы бы его вместе оплачивали, вдвоем (а моя ЗП не намного меньше его получается + я могу ужаться сильнее его) , а квартира осталась бы материна и потом перешла бы мне (жене), в нашу же семью и приносила бы нам потом доход, возвращая потерянные деньги - то зачем мне от мужа уходить?
Ну и раз уж вы перевели стрелки на меня, то:
месье Александр писал(а):
06.04.19 20:41
a)Сильно пил,сильно бил
Если муж пил/бил, мы бы не прожили с ним 16 лет. Если бы стал пить/бить потом - пришлось бы с ним развестись.
месье Александр писал(а):
06.04.19 20:41
b)Не уделял внимание
Мне на нужно внимание особо, я интроверт и мне лучший отдых - одиночество, отдыхая от семьи и суеты - на природе, с книгой или в сети среди пикселей.
месье Александр писал(а):
06.04.19 20:41
c)Вы не чувствовали себя женщиной.
А что это значит - не чувствовать себя женщиной?
месье Александр писал(а):
06.04.19 20:41
d)Он не развивался.
А вот это меня вообще мало волнует - кто развивается, а кто - нет. Главное - я развиваюсь:)

Как тут мужчины советуют комрадам - "полюби себя". Так вот, я себя очень люблю и мне самой с собой очень комфортно и хорошо. Поэтому мне не нужно, чтобы кто-то тащил меня вверх за собой, я сама могу подняться.

месье Александр
любитель
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 22.01.17 14:16
Откуда: Свердловск
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение месье Александр » 06.04.19 21:06

И,возвращаясь к почти затерянному между 3 миллионами и макарошками вопросу -Обязан все-таки или нет(откинувши в сторону ее надуманность,и сочтя ее за реальную)мой ответ будет -Не обязан.Бо припоминая ее,тещины,а так же тестюшкины проказы после развода-вопрос этот доставил удовольствие.Сильно смеялся (c).

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 21:19

Zhizninet писал(а):
06.04.19 19:58
она ни одного раза не предложила дать такую же сумму моей маме
Аналогичная ситуация была и у меня с незначительными изменениями. Но смысл один. Моим я кусок дам, а как там твои пох. Твари.

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 21:31

Трипса писал(а):
06.04.19 20:34
платили бы по 10 тыс кредита жена
Мои деньги - это мои, а твои - наши.

Аватара пользователя
Pilot
аксакал
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 15.01.15 16:12
Откуда: Пятый океан

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Pilot » 06.04.19 21:35

Трипса писал(а):
06.04.19 20:34
по 10 тыс кредита жена и
Те жена втихорца от мужа тырила бы из семейного бюджета 10тр. Ну не хорошо как то ей Богу. Крысятничеством попахивает.
Тёще по хорошему надо было просто придти и рассказать ситуацию попросить помощи в одолжении денег. Вот и всё. Прошу помочь в долг случилось непредвиденное. Буду потихоничку отдавать. А то начинает хитрожопить дочь впутывать и ставить её враскаряку между собой и семьёй. А всё это от жадности и непорядочности что бы в конечном счёте денег не отдавать.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:
Трипса писал(а):
06.04.19 21:00
в сети среди пикселей.
Теперь я понял зачем ты тут.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
месье Александр писал(а):
06.04.19 21:06
Обязан все-таки или нет
Не все вокруг дерьмо, помогать конечно надо, но и возможности не безграничны.
Поэтому помощь по мере возможностей кмк.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Трипса » 06.04.19 21:56

Zhizninet писал(а):
06.04.19 21:31
Мои деньги - это мои, а твои - наши.
Жена зарабатывает и может распоряжаться частью денег по своему усмотрению. Я не верю, что муж все деньги до копеечки тратит на семью и ничего - на себя любимого (не покупает себе шмотки, разные фишки в авто или крутой телефон?). НЕ ВЕРЮ! Поэтому, ЗП жены легко позволит ей не тратить на себя какое-то время, а эти деньги пустить на другое дело без какого-либо ущерба для семьи. Ну не купит она себе 21-е туфли, 10-ю куртку, 20-е колечко или 33 -ю туалетную воду. А так же не сходит лишний раз в салон или еще куда-то. Не будет покупать какие-то дорогие продукты, которые кроме нее никто не ест, еще на себе в чем-то сэкономит без особых усилий.
Pilot писал(а):
06.04.19 21:35
Те жена втихорца от мужа тырила бы из семейного бюджета 10тр.
Можно и не в тихоря. Хотя я не думаю, что муж отчитывается перед женой за свои ЛИЧНЫЕ траты своих ЛИЧНЫХ денег. Поэтому в принципе, она тоже может не отчитываться за часть денег. Так же как муж, который часть своей ЗП тратит на своих родителей, не обязан отчитываться за эти траты перед женой и даже не обязан информировать ее об этом. Работающий человек иметт право распоряжаться своими деньгами по своему усмотрению. Тем более, там ЗП у жены ого-го какая 50-60 тыс. И 10 тыс она вполне может потрать по своему усмотрению.
Не забывайте, что она у мужа на шее не сидит, а зарабатывает и всего лишь немногим меньше, чем муж, поэтому она так же имеет право распоряжаться деньгами, как и ее муж.
Pilot писал(а):
06.04.19 21:35
А то начинает хитрожопить дочь впутывать и ставить её враскаряку между собой и семьёй.
Мы к сожалению, не знаем всех деталей данной истории. Мне в ней многое кажется странным, начиная с того, что нахуа брать кредит в 100 тыс при ЗП в 40 тыс, когда эту сумму можно накопить не особо напрягаясь, за 4 месяца.
Нахуа мадам кредит в 200 тыс при ЗП в 50-60 растянула на хренову тучу лет, выплачивая по жалких 6 тыс в месяц и платя кучу лишних процентов, если по хорошему, данный кредит с такой ЗП гасится без проблем за несколько месяцев.
Вопросов по данной ситуации слишком много. Она какая-то нелепая.

Жить
аксакал
Сообщения: 4274
Зарегистрирован: 10.10.17 15:13
Пол: М

Обязан ли муж помогать родителям жены в ущерб своей семье?

Сообщение Жить » 06.04.19 21:58

Трипса писал(а):
06.04.19 21:56
Жена зарабатывает и может распоряжаться частью денег по своему усмотрению.
С обсуждением и согласием - да. Но тебе привычней крысить.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей