Рождение ребенка - право или обязанность?

[ЖЛАБАН]

Ну вы блин даёте...)) Право-обязанность, обязанность-право... Да не кажется ли вам, что эти понятия вобще ни с какого боку не подходят к тому, что просто напросто дано природой? Вы занимаетесь переливанием из пустого в порожнее. А спать, пить, есть, ходить в туалет(пардон) это право человека или обязанность? Оно ЕСТЬ, а значит ДОЛЖНО быть. Равно как - оно Есть, а значит ВПРАВЕ быть. И долг и право на существование всего оного(в том числе и рождения) обусловлено природой, её законами, а не вашим видением ситуации, не вашими аргументами-контраргументами, которые абсолютно ничего не изменят, кто б из вас кого б ни "загрузил"...

ПС. Байкер, поведение в стиле Табаки не красит даже даму, не то, что мужчину.

Вот я посмеялся)) Даже поржал)) А мы пойдём на Сеееверр!!...)

[Lelik]

Отнюдь. Я как раз доказала. Если Вы считаете мои доказательства несостоятельными - аргументируйте, в чем они несостоятельны.

Да нет доказательств то . А против всех демагогических измышлений аргументация приведена.

[Lelik]

Лелик, ну что Вы заставляете меня ловить Вас? Вы задали вопрос: "докажите, что рождение ребенка - это право, а не обязанность". Этот вопрос распадается на две части: 1. Нужно доказать, что это право (я доказала). 2. Нужно доказать, что не обязанность. Вторая часть вопроса некорректна, так как противоречит закону логики "Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне" (Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat). Если Вы утверждаете, что это обязанность (как можно предположить из формулировки Вашего вопроса) - то Вы и должны доказывать это утверждение, а не я должна доказывать, что оно неверно. Если же тон Вашего вопроса , как Вы сейчас говорите, был понят мною неправильно, и Вы не утверждаете, что рождение ребенка - обязанность, - то тем более, почему я должна доказывать противоположное утверждение?

Вы убегали готовиться правилам логической теории? :D Это хорошо. Теперь без всяких разбиений докажите хотя бы просто то, что Вы называете первой частью. В соответствии с логикой. Я уже дважды пытался указать Вам на необходимость нести "бремя доказательства", но Вы всякий раз, как и сейчас, пытаетесь переложить это на оппонента (ссылки на мои слова дать?). Это вообще причина всей моей дискуссии с Вами на эту тему (ссылку дать?).
Давайте, просто, без демагогической размазни, без дополнительных комментариев, приведите цитату своего т.н. доказательства и уверяю, в ответ приведу ссылку, где показывают его несостоятельность . Думаю, Вы не сможете без размазни, в ней вся соль Вашего доказательства .

[Lelik]

После, после. После того, как задали вышеуказанный вопрос. В любом случае - если Вы утверждаете, что никто не обязывает иметь семью, то автоматически не может быть обязанности иметь ребенка.

Еще раз: если никто не указывает на обязанность лечиться, то и лечиться не надо. Так?
И вообще то, ДО . См. краткий цитатник.

[Владимир]

спать, пить, есть, ходить в туалет(пардон) это право человека или обязанность? .

А в чём тогда люди отличаются от крыс?

они тоже едят размножаются,гадят, и не имеют никаких обязательств,

здесь можно поставить знак равенства исходя из ваших рассуждений ,да?

[ЖЛАБАН]

Владимир
А при чём тут одно к другому?... Где связь между людьми и крысами в моих рассуждениях. Только в том, что питание, размножение и прочие естественные функции живого организма и у тех и у других никак не связаны с "правом-обязанностью"? Тогда да, тогда по функциональности ЖИВОГО ОРГАНИЗМА, созданного природой, разницы нет, согласен. На сим сходство и заканчивается, и дальше передёргивать пожалуйста не надо.

[Байкер]

Уважаемая Тетушка Чарлея, Вам неприятно, что замечаю Ваши промахи?

Почему Вы решили, что она более простая?

По количеству данных, на основе которых данная теория была создана. А Вы как определяете более простую теорию?

В чем Вы измеряете простоту?

В количестве и в качестве. Минимальное количество и максимальное их качество. Ибо простота - стремление к элементарному.имхо.

принцип Оккама не является критерием абсолютной истинности, если Вы так его понимаете, то понимаете неправильно. Это критерий, позволяющий держать научную дискуссию в конструктивном русле и не дать ей уйти в умозрительные дебри.

Тогда тем более странно Ваше поведение в конкретной дискуссии, так как за истинную минимальную сущность выдаёте именно умозрительный аргумент, говоря, что это и есть доказательство. Уважаемый Lelik попросил лишь доказать Ваш довод. Не умозрительный аргумент легко можно доказать. В отличие от вымышленного. Но, в таком случае, у Вас нет доказательств, а есть лишь желание поспорить и отстоять свою точку зрения. На мой взгляд - противоречащую природе человека.

[Владимир]

Где связь между людьми и крысами в моих рассуждениях. Только в том, что питание, размножение и прочие естественные функции живого организма и у тех и у других никак не связаны с "правом-обязанностью"?.

Я вам и не приписываю это,я лишь акцентирую на то,что наличие чувства ответственности и отличает нас от крыс.

ведь то что вы перечислили,это следование инстинктам,
это присутствует у всех живых существ,
а вот разум,интеллект,привитое и культивированное чувство ответственности,это только у людей.
это шаг на ступеньку выше в развитии.Мышление на перспективу,А что дальше? кем будет этот родившийся? на кого выучится..
у животных таких вопросов не возникает,
это как раз свойственно людям,анализировать свои поступки и корректировать ошибки,
как раз чувство ответственности и включает в себя эти размышления.

[Тетушка Чарлея]

Смею уверить, википедия никогда не была для меня источником знаний

Лелик, у нас в универе, если препод обнаруживал у двоих одинаковые ошибки, то не зачитывал задачу обоим - за списывание. В "Википедии" и у Вас одинаковая ошибка. Принцип достаточности основания и "Бритва Оккама" - разные вещи. "Не умножай сущности сверх необходимого" - это классическая формулировка принципа Оккама, которую я использовала в первую очередь. Лишь затем добавила трактовку из экономического словаря, по сути говорящую о том же другими словами. То, что Оккам не был автором принципа, не имеет вообще значения в нашей дискуссии, это вопрос терминологии - в философии он называется по имени Оккама, это общепринято, хотя впервые и был сформулирован Аристотелем. Однако, Аристотель не формулировал принципа достаточности основания, это сделал Лейбниц на 2 тысячи лет позднее. Вот, почитайте (кстати, автор работы - мой университетский преподаватель философии). Целиком труды Оккама я действительно не читала, зато читала немало философским работ, посвященных его трудам. Это к вопросу о Вашей уверенности в моем "русскоязычно-тырнетовском образовании) - кстати, есть ли у Вас достаточное основание для такого утверждения? и что за странный стиль - вместо корректной дискуссии все время пытаться сделать заявления, порочащие оппонента?

Да нет доказательств то

Да есть!
Так и будем препираться? Ладно, придется разжевывать то, что было кратко сформулировано.

Толково-словообразовательный словарь дает несколько значений слово "право"

1.Совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе. // Совокупность законов и постановлений государства, относящихся к какой-л. стороне общественного устройства, жизни и деятельности общества. // Совокупность международных соглашений, договоров, регулирующих взаимоотношения государств по каким-л. вопросам. // Научная дисциплина, изучающая правовое законодательство.

2.Свобода, возможность совершать, осуществлять что-л., предоставляемые законами государства. // Власть, полномочия, предоставленные кому-л., чему-л. // Преимущество, привилегия, льгота, предоставленная кому-л., чему-л. // Разрешение, дозволение, предоставленное кому-л., чему-л. // Официальное разрешение, допуск к выполнению каких-л. обязанностей, к занятию какой-л. должности, чина.

3.Обычаи, существующие в какой-л. среде, в каком-л. обществе.

4.Возможность делать что-л., действовать каким-л. образом.

5.Причина, основание, повод для какого-л. действия.

Первое значение, по понятным причинам, не относится к теме нашей дискуссии.
2. В этом значении понимание репродуктивного права было сформулировано на Конференции по народонаселению в Мехико (1984): "Все пары и отдельные лица обладают фундаментальным правом принятия свободного и ответственного решения относительно количества детей и длительности периода между их появлением, а также доступа к информации и средствам для обеспечения этого". Понятие репродуктивных прав включает ряд иных специфических прав, как право на защиту репродуктивного здоровья (аборт, безопасное материнство, заболевания, передаваемые половым путем), право на создание семьи и регистрацию брака, право на принятие независимого и свободного репродуктивного решения, которое занимает центральное место.

3. Рождение потомства не противоречит обычаям светских обществ, наоборот, приветствуется большинством из них.

4. Человек имеет репродуктивные органы и механизм для вопроизводства себе подобных, что дает ему право (возможность) иметь потомство.

5. Человек имеет основание для рождения ребенка, так как он заинтересован в продлении своего рода.

С чем конкретно Вы не согласны из вышенаписанного?

[ЖЛАБАН]

Владимир

я лишь акцентирую на то,что наличие чувства ответственности и отличает нас от крыс

Да это понятно. Но на этом форуме то речь идёт больше об абстрактном и даже абсурдном праве-обязанности человека РОДИТЬСЯ.
В плане "анализирования поступков" да "корректирования ошибок" тоже естественно согласен, но это ж совсем другая тема...
Тут же рассуждают, спорят, что то доказывают именно на тему - "Рождение ребенка - право или обязанность?" Не больше... Вот это я и назвал бесмысленным переливанием из пустого в порожнее, т к в плане инстинктивных природных функций термины "право-обязанность" к человеку имеют отношение не больше чем к микробам.
Воспитание и забота это уже другой вопрос. Не стоит смешивать.

[СИМ]

Да есть!
Так и будем препираться? Ладно, придется разжевывать то, что было кратко сформулировано.

Что есть доказательство,Тётушка?

[Тетушка Чарлея]

Уважаемая Тетушка Чарлея, Вам неприятно, что замечаю Ваши промахи?

Нет, Байкер, мне неприятно, когда человек, некомпетентный в некоторых вопросах, ничтоже сумняшеся демонстрирует свою дремучесть. Вроде "поэтов", которые читали стихи собственного производства в передачах типа "Поля Чудес".

[Почему Вы решили, что она более простая?]По количеству данных, на основе которых данная теория была создана. А Вы как определяете более простую теорию?

И как Вы считали количество данных? Более простая теория - та, которая привлекает наименьшее количество допущений.

[В чем Вы измеряете простоту?]В количестве и в качестве. Минимальное количество и максимальное их качество. Ибо простота - стремление к элементарному.имхо.

Дилетантство. Минимальное количество - чего? Каким инструментом будете измерять качество и как сравнивать?

Тогда тем более странно Ваше поведение в конкретной дискуссии, так как за истинную минимальную сущность выдаёте именно умозрительный аргумент, говоря, что это и есть доказательство.

В чем умозрительность моего аргумента? В наличии у человека органов размножения? Напомню, что Лелик предположил наличие очереди жаждущих родиться, и ничего, Вас не смутила умозрительность этого.

Уважаемый Lelik попросил лишь доказать Ваш довод. Не умозрительный аргумент легко можно доказать.

Довод и аргумент - не доказывают. Довод и аргумент - сами по себе инструмент доказательства. Их можно опровергнуть, это да. Но этого никто из присутствующих не сделал.

На мой взгляд - противоречащую природе человека.

Неожиданно. Вы полагаете, право иметь потомство - противоречит природе человека. Стало быть, человек не имеет права рожать детей? Или что Вы пытаетесь этим сказать?

[Тетушка Чарлея]

Еще раз: если никто не указывает на обязанность лечиться, то и лечиться не надо. Так?

Нет, не надо. Имеешь право. Но не обязан. Выбираешь сам.

[Lelik]

Нет, не надо. Имеешь право. Но не обязан. Выбираешь сам.

Обязан. Поскольку заражаешь окружающих .
Ну или принять меры по самовывозу в герметичном контейнере на необитаемый остров. Утрированно, конечно .

[Lelik]

В "Википедии" и у Вас одинаковая ошибка. Принцип достаточности основания и "Бритва Оккама" - разные вещи. "Не умножай сущности сверх необходимого" - это классическая формулировка принципа Оккама, которую я использовала в первую очередь

На Вашу "классическую" формулировку, кстати, не оккамовскую, ибо она в его произведениях не встречается, тем не менее, мной сразу же был дан ответ. Повторить?
И еще, не знаю, как в википедии, но у меня нет ошибки ибо по сути бритва Оккама и принцип достаточности основания одно и то же. Более того, Оккам вывел его из Аристотелевских работ на основании принципа достаточности.
Предлагаю Вам доказать мою ошибку (а также и того, что в википедии) единственно возможным способом, приведя цитату из работы Оккама .

[Lelik]

Нет, Байкер, мне неприятно, когда человек, некомпетентный в некоторых вопросах, ничтоже сумняшеся демонстрирует свою дремучесть. Вроде "поэтов", которые читали стихи собственного производства в передачах типа "Поля Чудес".

Дремучесть, Тетушка, она у Вас . Ибо кроме писанного, иного Вы знать не знаете и представить не можете. Если завтра проведут конвенцию, где напишут, что нет права, а есть обязанность, Вам и возразить то будет нечего.

[Lelik]

С чем конкретно Вы не согласны из вышенаписанного?

С единственным пунктом, который можно принять как доказательство - пунктом 2. И вот почему. В человека встроен Природой специальный механизм, который низводит на нет, все написанное человеком. И действие этого механизма имеет вполне определенную цель.
Различного рода конвенции, вероятно, имеют целью конструктивное начало, однако возникает вопрос, как мы жили то до 1984 года?
Только пункт 2. из Ваших "доказательств" может носить логический и аргументированный характер. Остальные ничего не доказывают. Ни исходя из смыслового значения термина "право", ни из попытки раскрыть действие этого термина. А исходя из п.2 следует лишь одно: человек в очередной раз приписал себе право на то, о чем пониятия не имеет, утвердил это в качестве рукописного закона и почевает на лаврах заблуждения.
Аналогичным образом лет через 10 будет новая конвенция, где провозгласят принцип неравенства, скажем, между М и Ж согласно которому М будет иметь права безусловного распоряжения Ж. И что?
Тетушка Чарлея, светская писанина не может служить доказательством в области иной, нежели светская. А мной неоднократно было повторено, что рождение ребенка, это не вполне светское мероприятие иначе бы не было никакого инстинкта. Он заложен как раз для того, чтобы люди возомнившие себя имеющими право на все, что им хотелось бы, были, как минимум, за это наказаны.

[Тетушка Чарлея]

Обязан. Поскольку заражаешь окружающих .

Смотря чем болеешь. В отношении опасных инфекционных болезней обязанность лечиться как раз-таки прописана.

у меня нет ошибки ибо по сути бритва Оккама и принцип достаточности основания одно и то же. Более того, Оккам вывел его из Аристотелевских работ на основании принципа достаточности.

Так одно и то же, или одно выведено на основании другого? Лелик, Вы даже здесь пишете несусветные вещи. Если теорема о сумме углов треугольника доказывается на основании свойств параллельных прямых и секущей - надо ли полагать, что сумма углов треугольника и свойства параллельных прямых - по сути одно и то же?
К тому же, хотя требование убедительности основания и встречается первоначально у Аристотеля, но развито в принцип в работах гораздо более поздних философов: Лейбница, Шопенгауэра, Хайдеггера.

Чаще всего в работах Оккама принцип дан в такой формулировке : "Без необходимости не следует утверждать многое" (Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Реже она выражена в словах :"То, что можно обьяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего"(frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). Обычно приводимая историками формулировка "сущностей не следует умножать без необходимости"(Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) в произведениях Оккама не встречается - и что это меняет? Принцип достаточности основания относится к одному отдельно взятому утверждению. Бритва Оккама "отсекает" избыточные теории из нескольких внутренне непротиворечивых. Это методологически разные принципы.

Предлагаю Вам доказать мою ошибку (а также и того, что в википедии) единственно возможным способом, приведя цитату из работы Оккама

Извините, но Вы опять пускаетесь в любимое плавание. Если Вы утверждаете, что принцип достаточности основания и "Бритва Оккама" - одно и то же, то именно Вы должны доказывать, что это так, а не я должна доказывать, что это не так - Вы ещё помните, на ком лежит бремя доказательства? Лично для меня совершенно очевидно, что это разнве вещи. Кстати, с чего Вы взяли, что только цитата из Уильяма Оккама может опровергнуть Ваше утверждение? А если у Оккама мы ничего не найдем о равенстве двух принципов - то какой цитатой это можно доказать?

Ибо кроме писанного, иного Вы знать не знаете и представить не можете. Если завтра проведут конвенцию, где напишут, что нет права, а есть обязанность, Вам и возразить то будет нечего.

Видите ли, Лелик, текст конвенции был приведен как доказательство существования права лишь в одном значении: совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе. Как Вы полагаете доказывать существование устанавливаемых норм, кроме как наличием писаных документов? Дремучесть, ага.

[СИМ]

Чаще всего в работах Оккама принцип дан в такой формулировке : "Без необходимости не следует утверждать многое" (Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Реже она выражена в словах :"То, что можно обьяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего"(frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). Обычно приводимая историками формулировка "сущностей не следует умножать без необходимости"(Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) в произведениях Оккама не встречается - и что это меняет? Принцип достаточности основания относится к одному отдельно взятому утверждению. Бритва Оккама "отсекает" избыточные теории из нескольких внутренне непротиворечивых. Это методологически разные принципы.

Вы хоть помните о чем диспут?
Докажите,что для того,чтобы человечество продолжало существовать, нет НЕОБХОДИМОСТИ в рождении детей.
Отсеките лишнее

[Тетушка Чарлея]

Остальные ничего не доказывают. Ни исходя из смыслового значения термина "право", ни из попытки раскрыть действие этого термина.

Опять ничего не доказывают. "Я, Лелик, решил, что не доказывают". Наличие у человека механизма для воспроизводства не является для Лелика доказательством того, что человек обладает способностью, возможностью (=правом) осуществить размножение. Абсурд? Да нет, все проще. Лелика не удовлетворяют доказательства "права", ему нужно доказательство, что "не обязанность". Но мы ведь об этом уже говорили, не так ли?

Вы хоть помните о чем диспут?
Докажите,что для того,чтобы человечество продолжало существовать, нет НЕОБХОДИМОСТИ в рождении детей.
Отсеките лишнее

Это Вы сейчас придумали? Такого вопроса вообще не ставилось. Формулировка, повторенная Леликом весьма большое количество раз, была такова: "Докажите, что рождение ребенка - право, а не обязанность".

[BoMG]

человек обладает способностью, возможностью (=правом) осуществить размножение.

там нет и не может быть знака равенства, Тетушка!

[Тетушка Чарлея]

БоМЖ, ну чесслово, утомляет невнимательность, из-за которой приходится повторять по нескольку раз одно и то же. Ну вернитесь к значению слова "право" из толкового словаря, за номером 4. В этом значении между возможностью и правом ставим знак равенства.

[Тетушка Чарлея]

Повторяю, мне непонятно, в чем цель? Допустим (только допустим), что рождение ребенка - НЕ является правом. тогда неизбежно последует, что человек не имеет права родить ребенка. И?

[BoMG]

Ну вернитесь к значению слова "право" из толкового словаря, за номером 4. В этом значении между возможностью и правом ставим знак равенства.

мне не нравится это определение. Оно на обывательском уровне, из серии, например "кто вам дал право так думать?" Можно подумать, что для того, чтобы думать, нужно обладать правом на это.
Что за словарь? по нему, получается, что амеба тоже имеет право делиться. Вам не смешно?

[BoMG]

Допустим (только допустим), что рождение ребенка - НЕ является правом. тогда неизбежно последует, что человек не имеет права родить ребенка. И?

не имеет права - означает запрет на выход за пределы дозволенного. Если пределы не установлены (в виде специально оговоренного права), то и выйти за них нельзя