Рождение ребенка - право или обязанность?

[Тетушка Чарлея]

Лелик, Вы плодите сущности сверх необходимого, и тем самым нарушаете принцип Оккама.

[Lelik]

2 Тетушка Чарлея
Извините, но это не новая сущность, это, скорее, исходная сущность.

[Тетушка Чарлея]

То, что нет сведений о том, просит ли человек о своем рождении? Извините, но это чисто демагогическая посылка. С материалистической точки зрения это нонсенс. С эзотерической точки зрения, если читать признанные источники - дело тоже обстоит не так, как Вы сказали. Но Вы почему-то все равно упорно отметаете очевидное положение дел (что это право, а не обязанность) в пользу умозрительных предположений.

[Lelik]

Уфф ...
Тетушка Чарлея, Вы аппелируете к бритве Оккама, сиречь закону о достаточности основания. Он гласит "если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным". Я спрашиваю, каково основание считать рождение ребенка правом, а не обязанностью. В ответ получаю что-то типа "я так решила" и "у меня такое желание". Возможно ли считать это достаточным основанием? Именно согласно этому закону суждение об истинности заключения о том, что рождение ребенка есть право и не является истинным, поскольку оснований не имеет.

[Lelik]

С эзотерической точки зрения, если читать признанные источники - дело тоже обстоит не так, как Вы сказали.

Полагаю, это повод для новой темы. Там и определимся, как же обстоит дело с точки зрения эзотерики .

[Тетушка Чарлея]

Вы аппелируете к бритве Оккама, сиречь закону о достаточности основания. Он гласит "если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным". Я спрашиваю, каково основание считать рождение ребенка правом, а не обязанностью. В ответ получаю что-то типа "я так решила" и "у меня такое желание". Возможно ли считать это достаточным основанием? Именно согласно этому закону суждение об истинности заключения о том, что рождение ребенка есть право и не является истинным, поскольку оснований не имеет.

Лелик, Вы что-то путаете. Принцип Оккама ("Бритва Оккама") - это принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными. Я даю простое объяснение, согласующееся с эмпирическим опытом подавляющего большинства людей: никто не просит о своем рождении. Вы же пытаетесь придумать сложную теорию.

А если Вы считаете, что эзотерику нужно привлекать в другой теме, то и не начинали бы фантазировать об очередях желающих родиться - это чисто эзотерическая область.

[Lelik]

2 Тетушка Чарлея
Увы, не путаю. Оккам лишь озвучил принцип известный со времен Аристотеля и в логике носящий название закона достаточного основания . Уж извините, с философией знаком. Как и с логикой.

[Lelik]

Принцип Оккама ("Бритва Оккама") - это принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными.

Извните, у Вас очередное личное восприятие :D . На самом деле принцип гласит "то, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего" или если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них. Разницу улавливаете?
Однако, в нашем случае существует несколько противоречивых утверждений.

[Panzerbear]

«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.

Однако то, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, он всего лишь озвучил принцип, известный ещё со времён Аристотеля и в логике носящий название «закон достаточного основания». «Бритва Оккама» — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).

(с) Википедия.

[Lelik]

to Panzerbear
Думаю, это бесполезно. Есть собственное мнение привязанное к собственной системе координат. Все остальное - отбросить за неверностью .

[Panzerbear]

Согласен. Но мне интересно, чисто с научной т. зр. если, уважаемая ТЧ отвергнет закон земного притяжения, то , если её откуда нибудь столкнуть....Что произойдёт?

[Тетушка Чарлея]

Извните, у Вас очередное личное восприятие.

Ну что Вы, как можно! Это всего лишь цитата из экономического словаря. Вот, пожалте сюда:
"БРИТВА ОККАМА" — принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными.
Или экономический словарь с его частным мнением для Вас тоже не авторитет?

На самом деле принцип гласит "то, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего" или если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них. Разницу улавливаете?

В чем я должна уловить разницу? Вы как раз и пытаетесь объяснить посредством большего то, что я объяснила посредством меньшего. Для моего объяснения достаточно того опыта, который есть о любого вменяемого человека. Для принятия Вашего объяснения необходимо сначала допустить наличие у человека опыта ДО рождения, и далее, принять, что этот опыт состоит именно в том, в чем Вы написали. И где больше сущностей нафлужено, тьфу, напложено?

Однако, в нашем случае существует несколько противоречивых утверждений.

В чем же это они противоречивы? Каждое в себе логически непротиворечиво.

Панцербеар, в данном случае закон земного притяжения как раз пытается отвергнуть наш уважаемый Site Admin.

[BoMG]

по эзотерике так поступали индейцы-маги у Кастанеды, бросаясь со скалы - и переносились в "мир магов". Так что, даже гравитация не есть аргумент :D

[Lelik]

Ну что Вы, как можно! Это всего лишь цитата из экономического словаря. Вот, пожалте сюда:
"БРИТВА ОККАМА" — принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными.
Или экономический словарь с его частным мнением для Вас тоже не авторитет?

Полагаю, что экономический словарь да еще современный в вопросах философии точно не авторитетен .
Если честно, то там попросту содержится ошибка о чем составителям словаря необходимо дать знать. Вероятно, составитель пожертвовал точностью перевода в угоду собственному мнению . Но скорее всего, это частный случай применения принципа в области экономики. Но ведь мы не о ней говорим? Или по Фрейду, все в область меркантильного?

[Lelik]

Вы как раз и пытаетесь объяснить посредством большего то, что я объяснила посредством меньшего.

Откровенно говоря, Вы вообще ничего не объяснили. Тем более, не доказали. Единственный вывод, который можно сделать из Ваших "объяснений", это то, что для права достаточно желания. Извольте еще раз попробовать.
Итак, Вы утверждаете, что рождение ребенка - это право. Я спрашиваю - на каком основании Вы делаете это утверждение.
Объясняйте, доказывайте, хоть с бритвой, хоть без бритвы, хоть по эзотерике, хоть при помощи математики и методом от противного (попытайтесь доказать, что рождение ребенка не есть обязанность) - любым доступным способом, но САМОСТОЯТЕЛЬНО, без демагогических попыток перекладывания доказательств на оппонента. Напоминаю, это Вы утверждаете, а я всего лишь подвергаю это сомнению тем самым интересуясь доказательствами в защиту Вашего утверждения. Или Вы не утверждаете, что рождение ребенка есть право?

[Lelik]

Панцербеар, в данном случае закон земного притяжения как раз пытается отвергнуть наш уважаемый Site Admin.

Не надо с больной головы на здоровую :D .

[Тетушка Чарлея]

Лелик, ну зачем уж ТАК выкручиваться?

Полагаю, что экономический словарь да еще современный в вопросах философии точно не авторитетен .
Если честно, то там попросту содержится ошибка о чем составителям словаря необходимо дать знать.

Вы снова умножаете сущности сверх необходимого. Не проще ли предположить, что Вы не совсем правильно себе представляете суть принципа Оккама, чем то, что составители авторитетного словаря были неточны в переводе?

Впрочем, давайте посмотрим другие источники.
Монография Лега В.К. "История западной философии"

Уильям Оккам вошел в историю человеческой мысли во многом благодаря так называемой “бритве Оккама”. “Бритва Оккама” — это методологический принцип, помогающий мыслить правильно, не впадая в заблуждения. Эта “бритва Оккама” формулируется в нескольких разных в выражениях: “Без необходимости не следует утверждать многое”, “То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего”. И краткая формулировка “бритвы Оккама”, возникшая уже впоследствии: “Сущности не следует умножать без необходимости”.

Что здесь не согласуется с приведенной ранее трактовкой из экономического словаря? (заметьте, не перевод, а трактовка, уместная в рамках нашей дискуссии).

Откровенно говоря, Вы вообще ничего не объяснили. Тем более, не доказали. Единственный вывод, который можно сделать из Ваших "объяснений", это то, что для права достаточно желания.

Знаете, Лелик, некоторым и теорема Пифагора покажется бездоказательной, сколько ни старайся. Лишь потому, что они не в состоянии оперировать понятиями, используемыми для классического доказательства.

Способность человека к деторождению - это лишь способность, данная ему природой. Способность - это, иными словами, возможность осуществить что-либо. Способность к математике не означает обязанности становиться математиком, но дает такую возможность, право. Способность к рисованию не означает обязанности становиться художником, но дает право. Хотя эти способности тоже даются природой. Да, можно говорить о том, что НЕ использовать способности, данные природой, недальновидно и глупо, но не противоправно и не аморально. В то время как отказ от обязанностей противоправен или аморален.

Далее. Сосредоточившись на развенчании приципа Оккама, Вы, Лелик, как будто и не замечаете второй части. А именно, нельзя обязать человека создать семью, ибо создание семьи предполагает сочетание массы факторов случайного или субъективного характера. Если бы деторождение было обязанностью, Вам пришлось бы признать либо обязанность создать семью, либо обязанность родить ребенка вне зависимости от наличия семьи. Что первое, что последнее - нонсенс.

Рождение ребенка могло бы быть обязанностью, если предположить. что что человек получает право на воплощение в земной жизни в обмен на обязательство поучаствовать в ее продолжении (вспомним "очередь из желающих родиться"). Однако умозрительность этого предположения не позволяет рассматривать его как серьезную посылку, так она не соотносится ни с эмпирическим опытом человечества, ни с мистическим.

[Саня]

Блин, вы б, господа, определились, что есть право и что есть обязанность. С каких пор способность - это право. А что, если я не имею дара рисования, то и права быть художником не имею?

[Тетушка Чарлея]

Отчего же, имеете. Способность позволяет Вам сделать шансы на это реальными.

Просто, если бы у человека не было способности рожать детей, то вряд ли бы мы имели предмет для обсуждения в данной теме. Хотя право бы осталось. Теоретическое.

[Banaj]

Тетушка утопила радость отцовства и материнства в глубинах словесного поноса. Блин, читаю и поражаюсь - чем только не пытаются оправдать человеки свой страх, меркантильность, глупость, наконец. Вы не обществу обязаны, вы сама себе обязаны.

[Тетушка Чарлея]

Банай, я же не о себе рассуждаю. Мне мой материнский статус вполне по нраву, и произведение, я считаю, удалось. Но говорить, что я обязана была рожать ребенка - мне в голову не приходит. Просто мне очень хотелось, и все. И второго потом хотелось.

[скорпи]

Тетушка.., а вот я считаю, что моя дочь мне обязана родить внуков.

[Тетушка Чарлея]

С чего бы это она обязана? Тем более, во множественном числе?

[Zol51]

До некоторых всё никак не доходит, что долги родителям мы отдаём детям.

Кстати, уважаемая Тётушка действительно опят топит смысл в словесном потоке - приведённые ею формулировки повторяют те, которые приведены её оппонентами. Правда, у уважаемой Тётушки, похоже, опять "своё понимание".

Ну и упорно происходит уход от просьбы объяснить, почему же это рождение детей - это право. Зато ссылаться на этот "постулат" кое-кто не забывает.

[Тетушка Чарлея]

Зол, вы тоже из тех, кто не верит в теорему Пифагора?

Интересно. а кто отдаст долги родителям? И всегда ли перед ними есть долги?