я баба хочу спросить вас о великие мужи!

[ElenaM]

анекдот - не знаю - был ли здесь..
-Почему американские мужчины так часто присутсвуют при родах ?
-Потому, что не каждому из них удается присутствовать при зачатии.

А вообще читала когда-то, что мужья, которые присутствовали при родах, сильнее любят детей, чем те, которые там не были..
папам не надо привыкать, чтобы сын вырос и стал играть с ним в хоккей:-)

[Лада]

А это уже забота мужа - КАК проверить, раз до Вас не доходит... В других случаях у Вас такого вопроса не возникает, а здесь - затык. Странно, правда?

Ой, а до Вас доходит? Может расскажите как? Хотя, кажется, у Вас такого опыта не было. Или я ошибаюсь?

Так что,если только они проконсультируют, как. С Вами обязательно поделюсь. Или, может, Вы и так знаете?

Будьте так любезны, поделитесь. Вдруг я чего пропустила.

[Galina]

Рассказываю
Женщины, а кто из вас хотя бы однажды принимал или помогал принимать роды в реале? Финт в том, что даже роженица, не видит того, что видит акушер. :D

Так и мужа никто не приглашает быть со стороны акушера, насколько мне известно

[Лада]

Мля, Лада, пусть ваш мужчина ваши роды и принимает, раз такое дело.
Ему же вы доверяете, в отличие от врачей.

Иоанн Васильевич, ну не ругайтесь Вы. Но я не вижу ничего плохого в том, чтобы доверять своему мужу. Имхо к этому надо стремиться.

[Иоанн Васильевич]

Интересно, как это народ сравнивает.
В чем измеряется сила родительской любви?
И почему это она зависит от присутствия/неприсутствия, а не просто от человека?

Одно могу сказать точно - некоторая часть мужчин, что присутствовали на родах, начинают меньше любить жену. Выражается в разах в единицу времени.

[Иоанн Васильевич]

Однако это некоторых не убеждает, у них, видите ли, импринтинг (без фокусировки взгляда), мифические огромные плюсы от присутствия и писаные на воде вилами парапсихологические "законы".

На факты и конкретные случаи мы забиваем, зато третий глаз считаем непреложной истиной.

***

Лада, вы не доверяете будущему мужу в том, что он способен найти вам квалифицированных врачей и медсестер. И при этом доверяете ему контролировать действия врачей-убийц, и вовремя их пресекать.
То есть, разбираться в людях он, по-вашему, не умеет, а руководить их профессиональной деятельность умеет. Ну не бред, а?

ИМХО, в вашем случае это просто хотелка хочет.
Наслушались подруг, начитались всякой муры. Дело ваше, рискуйте отношением к вам мужа. Может, и обойдется, а если нет - виноваты в своих бедах будете вы и только вы.

[Лада]

Для справки: Взгляд новорожденного начинает фокусироваться на ярких предметах через 2-5 недель после рождения.
Но это точка зрения закоснелой официальной медицины. Может, третий глаз фокусируется сразу, но его существование пока не доказано, так что не позорьтесь.

Небольшая выдержка из книги издательства 1979 г., к слову о закостенелой медицине (В. Демидов "Как мы видим то, что видим"):
"С первого же дня появления младенца на свет зрение помогает ему постигать этот мир. Но эта бесспорная истина не решает вопроса, который стоял у истоков спора эмпиристов и нативистов: различает что-нибудь новорожденный в том, что видит, или нет?
...
Детишки, которым от роду исполнилось всего от одного до четырнадцати дней, швейцарский врач Ф. Штирниман показывал цветные карточки: если там был рисунок, он всегда бызывал больший интерес, чем "плоская", ровная окраска.
...
Итак, глаз доставляет человеку важную информацию буквально с первого дня его жизни."

Вот и получается, что "взгляд новорожденного начинает фокусироваться на ярких предметах" гораздо раньше. Это я не вцелях макания в грязь написала, а истины ради.

Женщины, а кто из вас хотя бы однажды принимал или помогал принимать роды в реале? Финт в том, что даже роженица, не видит того, что видит акушер.

Я видела. И ничего ужасного в этом нет, наоборот очень интересно.

[Иоанн Васильевич]

Лада, да вы что мне подсовываете?

Это же устаревшие сведения.

У нас тут не так давно английские врачи импринтинг открыли, что он через 15 минут начинается, а через 45 минут заканчивается.

А вы про картинки какие-то.

[Иоанн Васильевич]

Кстати, если вы глаза скосите, вы тоже пестрый рисунок от однотонного отличите, там пятна будут. Но различать лица не сможете.
Так что насчет фокусировки это вы поторопились.

[Лада]

Лада, вы не доверяете будущему мужу в том, что он способен найти вам квалифицированных врачей и медсестер. И при этом доверяете ему контролировать действия врачей-убийц, и вовремя их пресекать.
То есть, разбираться в людях он, по-вашему, не умеет, а руководить их профессиональной деятельность умеет. Ну не бред, а?

Я этого не говорила. Но если говорить о моем случае, то мой муж сам принял такое решение, а моя "хотелка" тут вовсе не причем.

[Ельга]

1) Это все спекуляции, вызванные слобоволием и какой-то необъяснимой эмоциональной ленью современных мужчин (многих). Иными словами плная херня. Кто заставляет засовывать голову во влагалище? Понятно, что есл хочешь помочь жене, можно находиться рядом, держать за руку - и не видеть, как, собственно, вылезает ребенок (ох, как стращно и противно, слов нет... )
И также понятно, что женщине страшно и хочется держаться за любимого человека. И обидно одной проходить через муки, к которым муж, натурально, имеет не последнее отношение. И кроме того, хочется, чтобы он знал, как это трудно - потому что словами потом этого не объяснишь.

Неохота смотреть на то,как оно вылезает - что ж вы не предложите посидеть рядом просто во время схваток (3, 5, 12 часов), а во время самих родов выбежать из родовой (максиумум полчаса - и при этом в родовой есть медперсонал, а во время схавток роженица одна).
Никакого отношения эстетика не имеет к вопросу. Просто мужчина не хочет (как это часто и есть с ТАКИМИ М) загружаться.

2) Нет у мужика нервов смотреть на "противное" (да еще и себя накручивают, как избалованные мальчики, как это неприятно и неестественно это видеть), не может он смотреть на влагалище, показавшееся ему не под тем углом, возмутится, что из-под парализованной жены судно надо таскать, не захочет иметь с ней больше дело, если на его глазах случится какое-то несчастье и ему доведется увидеть куски кости супруги или кишки или блевоту - не надо тогда больше разговоров про феминисток и куда катится мир из-за того, что женщины отчего-то меняются.

[Zol51]

Заметьте, я "Парком Юрского" ничего не обосновывала. Сами придумали - сами и обвинили. В явлении импринтинга нет ничего эзотеричного.

Уважаемая Тётушка, внимательнее надо быть. Сей пассаж был всего лишь о том, что Вы у нас защитница всего нестандарного. Почему-то мне кажется, что у Вас желание защишать всё нестандартное не следствие чтения Кастанеды, а как раз наоборот. Что ж, человек неплохо денюжку делал, а Вы его всерьёз... Просто достали граждане, которые пароходные колёса готовы к телеге прикрутить. Вот, например, ниже:

И "обратное" давно доказано. Но почему-то Вам многократные экспериментальные подтверждения факта ни о чем не говорят. Импринтинг - примочка, способствующая выживанию детенышей, никаких тут нет барабашек.

Вот и читаем внимательно. Факт-то подтверждён... вот только вовсе не тот, который Вам бы хотелось. Каким боком ипритинг отцом в природе (о чём Вас неоднократно спрашивали) способствует выживанию (напоминаю, у них нет отцовского инстинкта)? Шалим, уважаемая Тётушка, да ещё при этом внаглую понятия подменяем?

Лень было искать, да тут как тут Дмитрий подоспел и помог: (это про жратье, спанье и проч.)

Тётушка, а Тётушка, так где здесь про то, что ребёнок не имеет потребности в любви вообще? Вы уже достали со своим передёргиванием - человек пишет о весьма кратком этапе и не более того. Впрочем, не удивлюсь, если у Вас и гомики посредством "любви" могут начать размножаться. Из чистой Вашей любви к противоречию.

Ну ясный пень. Если Ваша любимая женщина может проявлять такие человеческие слабости, как страх и неуверенность, то баба она после этого, кто ж ещё.

Ну ясен пень, ежели Вам бабскую придурь угодно приравнивать к нормальным человеческим чувствам, то тады "ой!", виновен без права обжалования.

Речь-то о другом. Природа предлагает Вам естественный механизм для того, чтобы организовать со своим ребенком особую психологическую связь с первых минут его жизни. Точно так же, как природа предусмотрела запуск имунной системы новорожденного ранним прикладыванием к груди (непосредственно после родов).

И позвольте у Вас осведомиться, уважаемая Тётушка Чарлея, где Вы увидели "естественный механизм"? <Смотрим выше, дабы не повторяться>. И будьте любезны обьяснить, откуда благодаря этому возьмётся "особая психологическая связь"? Ваши домыслы - это, конечно, хорошо, но их бы надо и подтвердить. А то мы так дойдём до того, что Вы станете утверждать о необходимости выкармливания младенцев отцовской грудью... Весьма у Вас сомнительное утверждение, и пример с запуском имунной системы никак его не может ни подтвердить, ни опровергнуть... Также, как и утверждение о том, что запуск происходит именно от "прикладывания"...

А в наших роддомах, не знаю, как сейчас. а ещё 10 лет назад ребенка приносили через часов 12, а то и через сутки!! И кормить ночью запрещали, потому как режим. Давайте же будем считать это правилом!

Было такое. По рассказам моей матери и 30 лет назад бытовали теории о "повремённом" кормлении детей и прочая глупость. Да и малооплачиваемому персоналу не больно охота заморачиваться... чай дети не свои. Только вот то, что Вы сейчас проповедуете - это бред того же порядка. Маятник бредогенератора качнулся сначала в одну сторону, теперь - в другую. И то, и другое - крайности, выдуманные всяческими "усовершенствователями" вроде Вас. Которая придумывает такие чудесные, якобы самой природой приготовленные возможности, уверует в них и с пылом начнёт проповедывать. Защищая, что характерно, столь же рьяно, как и извращения, что само по себе наводит на определённые мысли.

[Лада]

Кстати, если вы глаза скосите, вы тоже пестрый рисунок от однотонного отличите, там пятна будут. Но различать лица не сможете.

Имхо пример не корректный. Пока, кстати, никто не представил обратные аргументы. Вот в чем затыка.

[Иоанн Васильевич]

Ключевая фраза:

хочется, чтобы он знал, как это трудно - потому что словами потом этого не объяснишь

Значит, всю жизнь здоровье свое гробить, обеспечивая жену и детей - это так, ничего особенного.

А один-два (максимум три) раза в жизни ребенка родить - это такой гражданский подвиг, что муж должен постоянно кланяться в пояс, рука с шапкой отмахивается в сторону, как в фильме про Илью Муромца.

Вы лучше скажите, Елена, как в вашу гневную речь вписываются случаи резкого снижения полового влечения к жене, отнюдь не редкие, посмотрите хотя бы начало топика.

[Zol51]

Ой, а до Вас доходит? Может расскажите как? Хотя, кажется, у Вас такого опыта не было. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Спросите у мужа - он до Вас "доведёт". Если Вы его раньше не "доведёте"...

Будьте так любезны, поделитесь. Вдруг я чего пропустила.

Пропустили, а как же! За консультацией рекомендую обращаться к Тётушке Чарлее - она у нас ведущий специалист по этим делам.

[Тетушка Чарлея]

Эка понаписали тут. Ну ладно, приступим.

Половые органы это те, в которые засовывают, а детородные органы это те из которых вылазит.

Я, по серости своей, полагала, что куда входит - оттуда и выходит.

ТётушкаЧ, а вот элементарный стыд, он не мешает женщине в родилке когда муж рядом? Я к чему, когда трусики игривые, это одно, а вот когда половые губы максимально натягиваются выпуская головку дитяти это не эротично.
... даже роженица, не видит того, что видит акушер. :D

За что стыд? Там неприличное что-то происходит в родилке? И почему мужу нужно демонстрировать все детали? Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет. Муж - не акушер, и его никто не пустит на место акушера, в лучшем случае, будет стоять за головой мамы, и можно попросить врачей поставить специальную операционную ширму.
________________________

объясните мне (с жизненными примерами), каким образом отсутствие отца в момент появления ребенка из детородного органа женщины негативно повлияет на личность этого ребенка. А потом приведите примеры, как присутствие отца повлияло на ребенка.

Да, примеры приводите железные, чтобы влияние пристуствия/отсутствия было четко выражено, и нельзя было приписать результат какому-либо иному воздействию или наследственности.

Опять Вы меня удивляете. Вам, как математику, должно быть понятно, что поставленные условия невыполнимы, потому что для чистоты экспериманта нам потребуется протестировать одну и ту же пару "отец-ребенок" последовательно в одной и в другой ситуации. А это невозможно, т.к. ребенка обратно не засунешь. Любые же примеры из жизни будут субъективны, и ни в одном нельзя будет с уверенностью сказать, что является следствием рассматриваемой ситуации, а что - прочих факторов. Ну что толку, что я расскажу Вам, как мой муж делал массаж новорожденной дочери? Вы скажете, он бы и без присутствия на родах делал. Может быть. А может быть, и нет. Я имею тот результат, который имею, и создать ту же ситуацию второй раз в других начальных условиях невозможно.

Без этого все разговоры о пользе присутствия отца при родах суть домыслы

Равно как и разговоры о бесполезности или вреде.
________________________

Дети ходят за мамой(в данном случае за игрушкой) и только за мамой.

Усложните эксперимент. Поставьте сразу две игрушки, и поговорим. Явление импринтинга - не одномоментный процес, он имеет ограниченный период, в течение которого происходит узнавание и запечатление важнейших субъектов и объектов.

Рожали женщины всегда и в и до 15 века... А самолёты были не всегда. Так что нормальный пример в студию, пожалуйста...

Это и есть нормальный пример. Люди всегда перемещались в пространстве, но по мере узнавания законов природы, совершенствовали средства и процессы передвижения. Почему же процесс ведения родов не должен совершенствоваться с получением новых знаний о нем?
Кстати, Вам известно, что наиболее естественное положение женщины во время родов - вертикальное (гравитация помогает)? А современное положение на спине - весьма нефизиологично, но весьма удобно для акушеров?

Природа не может организовать и предлагать такую чушь, как установление психологической связи с двумя родителями... Кормит-то только один родитель - мама. Поэтому, в случае удаления этого родителя ребёнок испытывает дискомфорт(перестаёт вырабатываться гормон счастья) и начинает срочно призывать обратно(крик/плач).

Да? А у птиц - папа тоже кормит будь здоров! И потом, я говорю о психологической связи, а не физиологической. Вы же привели пример физиологической связи.

Нахождение или отсутствие поблизости отца не влияет на интересы ребёнка, поэтому он и не реагирует на него так остро. И никакой связи вначале с отцом, вообще нет.

Неужели? А безопасность? А связи, ясное дело, нет, когда отца нет в наличии.
___________________________

Старика Дарвина отрицаем ?

А что, теория Дарвина непогрешима? Да в ней ляпов не счесть, и никто с дарвинистских позиций их объяснить не может.

Насчет аэродинамики поосторожнее - я аэрогидродинамик по образованию, раздавлю ненароком

Не пугайте физика аэродинамикой, а весовые категории у нас разные, так что кто кого раздавит...

И не путайте жопу с пальцем, техника - творение рук человеческих,
что хочу, то с железкой и ворочу. А человек - существо биологическое, плод эволюции в миллионы лет

Не улавливаете. Я не человека с железкой сравниваю. Я говорю о том, что законы природы человеку открываются постепенно. И почему бы их не использовать по мере открытия.

Так что если наши предки на роды папу не пускали - знать неспроста.

Ваши предки много чего не делали, просто потому, что не знали, что так можно, или потому, что кто-то когда-то сказал, что так низзя.
___________________________

ИМХО, в вашем случае это просто хотелка хочет.
Наслушались подруг, начитались всякой муры. Дело ваше, рискуйте отношением к вам мужа. Может, и обойдется, а если нет - виноваты в своих бедах будете вы и только вы.

Заметьте, в отличие от вас, мужчины, я признаю и положительные, и отрицательные стороны ситуации. И предлагаю взвешивать "за" и "против" в каждом конкретном случае, и заранее продумать, как минимизировать риск. Вы же - положительные последствия напрочь отрицаете, а отрицательные раздуваете. Так кто из нас объективнее?

Одно пока бесспорно - для настоящего антибабиста жена должна быть механизмом. Отлаженым и четким. Без права на слабость, на свои желания, на страхи. Её комфорт, физический и психологический, обзывается "хотелкой" и ничего не стОит в сравнении с собственной "нехотелкой". Блин, почему ваши женщины не перестают вас хотеть, складывая ваши грязные носки в стиральную машину?

[Иоанн Васильевич]

Это ваше имхо.

А мой пример абсолютно корректный (в отличие от вашего).
Без фокусировки и распознавания деталей (а без них никакой "импринтинг" невозможен) вы сможете отличить пестрый рисунок от однотонного.

А ваши выводы слишком смелые для этого эксперимента.

[Иоанн Васильевич]

Мой пост был для Лады.

[Galina]

Значит, всю жизнь здоровье свое гробить, обеспечивая жену и детей - это так, ничего особенного.

А один-два (максимум три) раза в жизни ребенка родить - это такой гражданский подвиг, что муж должен постоянно кланяться в пояс, рука с шапкой отмахивается в сторону, как в фильме про Илью Муромца.

как в сказке про то, чья работа легче чьи страхи страшнее. и какой инстинк у женщины "инстинктивнее" - боязнь смерти и боли или боязнь показаться некрасивой

[Тетушка Чарлея]

Ельга, браво! Вы нашли верные словосочетания, очень верные. Вот они : избалованные мальчики, эмоциональная лень и нежелание "загружаться".

И также понятно, что женщине страшно и хочется держаться за любимого человека. И обидно одной проходить через муки, к которым муж, натурально, имеет не последнее отношение.

Самое дикое, что им действительно непонятно! Это дурь, блажь, все что угодно, только не нормальная естественная потребность в близком человеке. Я только вот с этой фразой не согласна:

И кроме того, хочется, чтобы он знал, как это трудно - потому что словами потом этого не объяснишь.

- имхо, имеет место быть такое желание частенько, но вот из него как раз исходить и неверно. Мужик не виноват, что природа предназначила женщине рожать, и растить у него на этой почве комплекс вины - значит, искать пути для последующей манипуляции.

Если супруги принимают решение о совместных родах, то только для успеха процесса и большей сплоченности в семье, но никак не наоборот.

[Тетушка Чарлея]

Без фокусировки и распознавания деталей (а без них никакой "импринтинг" невозможен) вы сможете отличить пестрый рисунок от однотонного.

Почему Вы так уверены, что импринтинг базируется исключительно на зрительных впечатлениях?

[Ельга]

Вы лучше скажите, Елена, как в вашу гневную речь вписываются случаи резкого снижения полового влечения к жене, отнюдь не редкие, посмотрите хотя бы начало топика.

Я больше не Елена, я теперь Ельга

Случаи снижения поового влечения я не отрицаю - тем более самим мужчинам виднее, влечет или не влечет. И вписываются они таким образом, что мужики стали слабонервными. Не должен мужик быть таким брезгливым.

И опять-таки - отмазка все это. Страшно - не смотри. Это не мешает быть рядом, если есть желание. Дело не в брезгливости, а в отсутствии желания разделить боль. Напряжно это. Легче рассказать, как... на работу каждый день ходишь. (Во надо было закрутить! Большая связь )

[Лада]

Ошибаетесь. Спросите у мужа - он до Вас "доведёт". Если Вы его раньше не "доведёте"...

Не хотите делиться опытом и знаниями?

Пропустили, а как же! За консультацией рекомендую обращаться к Тётушке Чарлее - она у нас ведущий специалист по этим делам.

Нет уж. Вы мне обещали, т.ч. извольте выполнять. 8)

С Вами обязательно поделюсь

[Иоанн Васильевич]

Муж - не акушер, и его никто не пустит на место акушера, в лучшем случае, будет стоять за головой мамы, и можно попросить врачей поставить специальную операционную ширму.

Лада пустит. Иначе какой же контроль за палачами в белых халатах? Угробят ведь и ее, и ребенка.

Опять Вы меня удивляете. Вам, как математику, должно быть понятно, что поставленные условия невыполнимы, потому что для чистоты экспериманта нам потребуется протестировать одну и ту же пару "отец-ребенок" последовательно в одной и в другой ситуации. А это невозможно, т.к. ребенка обратно не засунешь.

Праильна, оценка пять.

Поэтому все эти сравнения "больше-меньше" некорректны и оперировать ими нельзя, дурной тон.

Равно как и разговоры о бесполезности или вреде.

А вот тут-то вы не правы.

Во многих случаях у мужа перестает на жену стоять, извините, что так грубо. Можно сравнить - что было до, и что стало после.

Кстати, Вам известно, что наиболее естественное положение женщины во время родов - вертикальное (гравитация помогает)? А современное положение на спине - весьма нефизиологично, но весьма удобно для акушеров?

А вы постойте, постойте с животом в течение 8-12 часов.

Вот врачи, кстати, когда операции делают по десять часов на ногах стоят, и не жалуются. Подлецы.

Не пугайте физика аэродинамикой, а весовые категории у нас разные, так что кто кого раздавит...

Нас больше, и мы в тельняшках.

Заметьте, в отличие от вас, мужчины, я признаю и положительные, и отрицательные стороны ситуации. И предлагаю взвешивать "за" и "против" в каждом конкретном случае, и заранее продумать, как минимизировать риск. Вы же - положительные последствия напрочь отрицаете, а отрицательные раздуваете. Так кто из нас объективнее?

Все положительные стороны ситуации - бОльшая любовь, импринтинг, контроль за врачами и т.д. весьма спорны, а по большей части вообще сомнительны. Фактически их зафиксировать пока не удалось и не удастся.

Отрицательная сторона ясная и четкая - возможно снижение влечения к жене. Есть факты, см. начало топика.

Почему Вы так уверены, что импринтинг базируется исключительно на зрительных впечатлениях?

А на чем же еще? На "третьем глазе"?

Вы не ответили на важный вопрос - почему природа не наделила нас инстинктивным стремлением увидеть роды? Если есть импринтинг, то почему мы желания его осуществить не ощущаем?

Мужик не виноват, что природа предназначила женщине рожать, и растить у него на этой почве комплекс вины - значит, искать пути для последующей манипуляции.

Тетушка, ну что же вы так главную Еленину фразу критикуете? Это сильно ослабляет ее обличительную речь.
Но в целом верно.

[Ельга]

Мужик не виноват, что природа предназначила женщине рожать, и растить у него на этой почве комплекс вины - значит, искать пути для последующей манипуляции

Не надо комплекса вины.
Надо понимание, что это такое - тогда не будет идиотских сентенций про то, что я на работу хожу, а за это ты не рассказывай мне, как рожать больно.

Если у мужика ногу сводит, я не посылаю его в другую комнату с его охами, стонами, хватанием за лодыжку и катанием по дивану, чтобы не мешал, потому что я каждый день посуду мою.