я баба хочу спросить вас о великие мужи!

[Zol51]

Уважаемый Каа, мне, собственно, добавить особо нечего - Вы сами всё описали. С некоторыми довольно серьёзными отличиями - присутствие именно при самих родах излишне. Уж коль Вы заявляете о своей патриархальности, то должны бы помнить, как поступали повитухи. Тем более, что кроме пустого потока сознания от присутствующих здесь некоторых дам, аргументов не было. Ну просто хочется им. Тогда как имеющие место быть неприятные последствия вполне могут быть. Уважаемой Тётушке Чарлее вон даже стерильность пережитком прошлого в запале спора показалась, лишь бы оправдать именно присутствие в сам момент родов. Должен заметить, Ваша убеждённость в том, что журналы и курсы могут Вам дать достаточную квалификацию - не более, чем приятное заблуждение. Остаётся только порадоваться тому, что Вы всё же пригласили специалиста. Факт, о котором Вы не упоминали, а он весьма немаловажен.
В этой теме суть спора, IMHO, не в том, как помочь любимой женщине, а в том, что бабы просто готовы использовать даже это для манипуляций мужчиной, нимало не смущаясь предполагаемой ценой расплаты. Разумные высказывания (и женские в том числе) просто тонут в потоке одних и тех же повторяемых без конца "аргументов" в попытке бить только на эмоции с целью любой ценой добиться своего. Эта тактика взятия измором просто превратила тему в личные разборки и флуд, абсолютно лишив её смысла. Как можно что-либо аргументировать, если "аргументация" сторонниц присутствия при родах похожа на ленту Мёбиуса и, кроме маскировки собственных желаний баб, смысловой нагрузки не несёт? Информационный шум.

[Каа]

Zol51
Воспользоваться услугами специалиста или подстраховаться на мой взгляд разница все же есть
По поводу микробов (о чем писала Тетушка Чарлея), не буду делать длинный пост из цитируя книги и статистику, скажу своими словами.
Есть "больничные микробы", то есть разновидность мутации, возникающая только в больницах, и на котрые не действуют стандартные меры стериализации. По крайней мере на загнивающем западе вводят обязалувку менять место расположение роддома каждые 5 лет, т.к. и косметический ремонт не помогает. Существует очень удручающая статистика смертности младенцев именно от больничных микр. (ее приводят сами медики). Теперь кратко как может заразиться младенец (и не только конкретно этими микроорганизмами), перерезанная пуповина - 55% всех заражений, смывают "смазку", "смазка" естественная мощная защита организма младенца и по мелочам перечислять не буду. Скажу только, что природа заложила хорошую защиту от "дурака", и если не проводить мед. манипуляции с младенцем, заразить его можно только сознательно, например болея грипом, дышать ему в лицо.
Мнения в медицине меняются очень быстро, но мой ребенок не для очередного эксперемента. Когда то и ренген для беременных был безвреден, а молозиво считали вредной субстанцией, на полном серьезе писали диссертации что коровье молоко содержит то же самое что и материнское, и разницы особо нет, вообщем чуши было, и дуаю будет еще достаточно, что бы именно слепо доверять специалисту. Ну и на последок (до сих пор в роддомах практикуется) докорм смесями в первые дни - у младенца первые 2-3 дня несформирована флора кишечника (ее формирует как раз "вредная" молозива), поэтому и молоко женщина вырабатывает на 2-3 день, а прикормка идет на 1-2 день - это что дремучие невежество, или сознательное нанесение вреда формированию пищеварения? Неудивительно что практически все мамы сталкиваются с понятием "колик", толко причинно следственную связь отследить не могут, ведь специалистам доверились, а те знают что делают.
Про родовые трамвы вообще отдельная тема, (свыше 90% благодоря действиям акушеров, сейчас практически стала нормой).
Может сложиться впечетление что я против медиков, это не так, я против их вмешательства туда где для них работы нет, о чем они сами уже пишут, вот только пока раскачка пройдет между новейшими иследованиями и программой обучения и переквалификации...

[Zol51]

Уважаемый Каа, термин может использоваться по инерции. В магазине, например, человек - поупатель, даже если ничего и не купил...
Уважаемый, "ключ на 32" Вам всё же может понадобиться. Ибо при всём уважении к известному академику должен заметить, что "трудоспособность" после выздоровления пациента в том смысле, который вкладываете Вы, её оценка и прочее - не совсем дело медиков. Хотя и есть комиссии, выдающие индульгенции на инвалидность (сплошное издевательство над людьми). И если Вам угодно смешивать организационные сопутствующие вопросы (не обязательные) с практическими, то ключ Вам точно понадобится. Чтоб не забывали, что из хорошего академика не всегда получается хороший политик. В советские времена Вы перед применением ключика, конечно, могли съездить в какой-нибудь санаторий-профилакторий, а сейчас - увы...

[Каа]

Zol51 я тот пост затер, какой то он излишне "наездный" был, но надеюсь помните о чем там речь, мне лениво было перепечатывать - цитировать все. Если не передергивать то саму беременность естественно за болезнь не сичтают, как апендицит например, но отношение именно такое. Для информации - акушерство считают разделом хирургии. Роды - операцией. Назовите хоть один есстественный процесс в человеке который он справляет благодаря хирургии, в виде "операции"?
Всю статью академика я не стал приводить, смысл ее в том, что бы оценивать работу медиков не потому, вылечена болезнь с котрой человек лег в больницу или нет, а вышел ли он из больницы полностью здоровым.

[Разведчик]

Каа,я вам объясню почему так называется.
Лет 70-80 назад, смертность рожениц и новорожденных была приблизно 50 % где-то больше. где-то меньше. Женщины рожали сами, выживали только те, кто мог родить сам и дети выживали только те. кто имел наибольший жизненный потенциал - естесственный отбор. Молодое советское государство всерьёз озаботилось такими показателями. И стали учиться спасать всех рожениц и всех новорожденных. За 70 лет добились успехов в процентальном выражении приблизно 90% из 100 остаются живы-здоровы. Отсюда и отношение к акушерии как не к разделу хирургии. а чему-то среднему между терапией , психиатрией и хурургией, вкупе с педиатрией. Акушеры учатся по совершенно иной программе нежели хирурги или терапевты.
С одной стороны, жалко рожениц и новорожденных родившихся с пороками, недоношенными и(или) немогущими выжить самостоятельно, но с другой стороны, процент женщин не могущих рожать самостоятельно на сегодняшний день зашкалил за 80%. Введи сегодня поголовные естесственные роды, и вдовцов, сирот, родителей потерявших младенца стало бы катострофически много.

[Кенга]

Воспитание надо для девок (да и пацанов) вводить. А то соседская девица 5-ти лет с полной уверенностью заявляет: "А я знаю, откуда берутся дети! Доктор маме животик разрезает и достает оттуда ребенка!"
Вот как вы думаете, эта девочка потом сама родит, или прокесарят к едрене фене? А мамашку (или кто там такой умный) высечь и к исправительным работам на трое суток, млин!

[Mad_Dog]

Мад Дог, Ваш истеричный поток сознания вызывает сомнения в том, что под этим ником действительно мужчина.

После всех говнообращений в сторону мужчин - я не мужчина в вашем понимании (оно у вас спазматически сокращается до каких-то убогих выпадов)

Ну что Вы гомоните, как перепуганная горлица.

Исключительно протестую против публичной дефекации с вашей стороны (тут мне доступен только текстовый вариант, и прав админских у меня нет). Но вам насрать на любые протесты - этот поток говен неостановим.

По поводу, как Вы выразились, написания всякой х%йни - обратитесь к Валдису. Идея всеобщего оплодотворения принадлежит ему.

Он говорит о своих предпочтениях. Я не во всём поддерживаю его взгляды. Но он не берёт на себя ответственности говорить о поведении всех женщин обливая их грязью (в противном случае я протестовал-бы равнозначно)... Надоело отстаивать право на нормальное отношение причём в рамках такого (ранее) достойного проекта...

[Лада]

Я вот чего не понимаю. Почему надо оскорблять (!) людей, придерживающихся другой точки зрения на вопрос совместных родов. Для тех, кто в танке - никого не заставляют бежать рожать вместе. Приводимые аргументы являются значимыми для конкретного человека. Если для вас нет, то это не признак того, что это тупая бабская блажь. Оскорблять начали те, кто драл глотку о том, что "хотелка" большая выросла. И не надо потом жаловаться, что все превратилось в балаган. Люди не железные и в ответ на хамство ответили тем же. Советую почитать начало, если сомневаетесь.

[Тетушка Чарлея]

После всех говнообращений в сторону мужчин
,
Исключительно протестую против публичной дефекации с вашей стороны
,
Но вам насрать на любые протесты - этот поток говен неостановим.

Слушайте, Вы вообще читать умеете? Что Вам везде говно чудится? Копрофилия какая-то честное слово.

Но он не берёт на себя ответственности говорить о поведении всех женщин обливая их грязью

Ну, положим, назвать всех женщин низшей расой от поливания грязью отличается слабо.
Но интересно другое - Вы что, где-то увидели поливание грязью всех мужчин? Что значит отстаивать право на нормальное отношение? Кто к Вам проявлял ненормальное отношение? А женщина заслуживает нормального отношения к себе и своим желаниям и мыслям?

[Разведчик]

Угу, ни кто не тащит, просто капают на мозги с подвывертом. Деуки, всё ж видно.

[Разведчик]

Вам не капают, вам говорят открытым текстом.

[Лада]

Разведчик
Тем паче. В чужом глазу соринку видят, а в своем - бревно не разглядят.

[Каа]

Разведчик
к счастью вы ошибаетесь, к нормальным, естественным родам родам у нас готовы более 80% женщин. Не хочу быть голословным, в одном из постов я ссылался на монографию (кафедры акушерства - государственный институт, а не частная лавочка, предназначенную для акушеров, а не для широкого круга читателей) иследований проведенных в Казани по Родовой трамве, напомню группа соц. риска, 25% бомжихи, рожали вне роддома и без мед. помощи, антисанитарные условия, показатели лучше чем, у рожениц роддома - вся конкретика в монографии есть, невивижу смысла печатать ее всю. Выводы к которым пришли иследователли - не вмешиваться в родовой процесс, кроме случаев где это вмешательство жизненно необходимо.
Пример из моего опыта: в связи с крупной головкой малыша нам назначили кесарево, от которого мы отказались, схватки шли много больше положенного по их учебникам срокам, нам говорили, что если срочно не простимулируем родим мертвеца, пугали хорошо, отказались, в итоге родили здорового малыша, с непорванной и нерезанной мамой, да, когда малыш только только появился, хотели унести в реанимацию, не дали, оказались правы, акушерка выказавшея реанимировать, мило так заметила, что ошиблась, типа с кем не бывает... . А вот доверься мы специалистам, получили бы кесарево, с неизвестным исходом.
Zol51

В этой теме суть спора, IMHO, не в том, как помочь любимой женщине, а в том, что бабы просто готовы использовать даже это для манипуляций мужчиной, нимало не смущаясь предполагаемой ценой расплаты. Разумные высказывания (и женские в том числе) просто тонут в потоке одних и тех же повторяемых без конца "аргументов" в попытке бить только на эмоции с целью любой ценой добиться своего. Эта тактика взятия измором просто превратила тему в личные разборки и флуд, абсолютно лишив её смысла. Как можно что-либо аргументировать, если "аргументация" сторонниц присутствия при родах похожа на ленту Мёбиуса и, кроме маскировки собственных желаний баб, смысловой нагрузки не несёт? Информационный шум.

Отношения в разных парах разные, несомненно есть у кого то и манипуляции, да и вообще мотивация бывает разная, но насколько я понял идет обсуждение и приводятся личные позиции, которые никого ни к чему не обязывают. Степень аргументации позиций бывает разная, но и мы не наученном совете, поэтому считаю все нормальным, ну разве что кроме стеба и оскарблений, которые ничего не привносят.

[Ельга]

к нормальным, естественным родам родам у нас готовы более 80% женщин

Возможно, но зачастую требуется помощь акушера. Именно - помощь реальная (изменить положение плода, где-то приподнять роженицу, чтобы плод лучше двигался к выходу и пр. Не говоря уже про обвитие пуповины и пр. опасности.). А такая помощь может быть оказана не всеми акушерами, они просто не умеют.

[Лада]

Маленькое отступление, наводит на мысли.

Однажды к Будде пришёл человек, очень культурный, очень образованный и очень учёный. И он задал Будде вопрос. Будда сказал: «Пожалуйста. Но прямо сейчас я не могу ответить». Человек удивился: «Почему вы не можете ответить? Вы заняты или что-то другое мешает вам?» Это был очень важный человек, хорошо известный всей стране, и, конечно, он почувствовал себя обиженным тем, что Будда так занят, что не может уделить ему немного времени.

Будда сказал: «Нет, дело не в этом. У меня достаточно времени, но прямо сейчас вы будете не в состоянии воспринять ответ». — «Что вы имеете ввиду?» — «Есть три типа слушателей, — сказал Будда. — Первый тип, как горшок, повёрнутый вверх дном. Можно отвечать, но ничего не войдёт в него. Он недоступен.

Второй тип слушателя подобен горшку с дыркой в дне. Он не повёрнут вверх дном, он находится в правильном положении; всё, как должно быть, но в его дне — дырка. Поэтому кажется, что он наполняется, но это лишь на мгновение. Рано или поздно вода вытечет, и он снова станет пустым. Очевидно, лишь на поверхности кажется, что что-то входит, на самом деле ничего не входит, поскольку ничего не может удержаться.

И наконец, есть третий тип слушателя, у которого нет дырки и который не стоит вверх дном, но который полон отбросов. Вода может входить в него, но как только она входит, она тут же загнивает.

И вы принадлежите к третьему типу. Поэтому-то мне и трудно ответить прямо сейчас. Вы полны отбросов, поскольку вы такой знающий. То, что не осознано вами, не познано — это отбросы».

[Koluchka]

А муж, значит, обеспечит вам чувство того, что "все под контролем"?
Будет волноваться меньше, чем подруга.
Спокойствие-то очень помогает. Ага.

Насчет чувства разделенной ответственности ничего не понял, по-моему, это просто для красоты сказано.

Soverhenno s vami soglasna. Ja givu v Kanade vot uge 7 let. Vstretilas s budushem mugem zdes ge. On Americanez, prisutstvoval na rodah svojej byvshej geny. Ego vpechatlenija - eto zrelishe ne dlja mugskih glaz. U nego, grubo govorja, prosto ne vstavalo na nee posle sozerzanija etogo processa. Ideja sovmestnyh rodov shla izskluchitelno ot nee. Hotja zdes, v Kanade, prinjato rogat vmeste, on ne poprisutstvoval i ne ponimajet zachem eto nugno. Nikakoj "osoboj" svjazi, o kotoroj govorjat na etom forume, megdu nim i rebenkom ne proizoshlo, ot togo chto on pererezal pupovinu. Vot takije dela..

[Zol51]

Zol51 я тот пост затер, какой то он излишне "наездный" был, но надеюсь помните о чем там речь, мне лениво было перепечатывать - цитировать все. Если не передергивать то саму беременность естественно за болезнь не сичтают, как апендицит например, но отношение именно такое. Для информации - акушерство считают разделом хирургии. Роды - операцией. Назовите хоть один есстественный процесс в человеке который он справляет благодаря хирургии, в виде "операции"?

А мне лениво повторять, что в связи с близостью к определённой отрасли терминология взята из неё без всякой задней мысли. И без всякого такого отношения, которое Вы на этом основании ей приписываете.

Всю статью академика я не стал приводить, смысл ее в том, что бы оценивать работу медиков не потому, вылечена болезнь с котрой человек лег в больницу или нет, а вышел ли он из больницы полностью здоровым.

Вы, уважаемый Каа, забыли одну немаловажную детальку - а именно то, что эта статья написана уже не просто академиком, но уже политическим деятелем. И в политических же целях. Популистская статья политика, направленная на достижение политической цели и медицина в частности и здоровье людей в обществе имеют к ней косвенное отношение.

[Тетушка Чарлея]

Я думаю, все изначально зависит от взаимопонимания в паре и степени участия друг в друге. Вряд ли для гармоничной, любящей и позитивной пары совместные роды станут таким потрясением, как Вы написали. Скорее всего, были другие проблемы в браке, которые и привели к разводу. Я также думаю, что если изначально у мужчины есть резкое нежелание или даже отвращение к мысли об участии в родах - то эту идею нужно оставить, все равно ничего хорошего не выйдет. Потому что он уже по-любому себя накрутит так, что мало не покажется.

Только, имхо, вряд ли кто-то тащит упирающегося мужика. А вот когда упирающиеся мужики начинают обвинять вполне гармоничных супругов в дури и невежестве, и не хотят понимать, что могут быть и другие мотивы, отличные от тех, что им мерещатся - вот это уже раздражает и удручает.

"А кому смотреть противно - тот пускай и не глядит.
Мы же в нос к нему не лезем - пусть и он не пристает!" (С)

PS. 2 Zol51
Стерильность не только не полезна, но абсолютная стерильность даже вредна, Каа уже сказал почему, плюс принудительно стерильные условия не дают нормальной нагрузки на иммунную систему новорожденного. Это относится не только к роддомам, но и к любителям дома кипятить детское белье и стерилизовать бутылочки.

А насчет терминологии - притянуто за уши. Ведь называется же родильный дом - домом, а по сути, является больницей строгого режима. Ведь дома не делают операций. Почему же не создать в роддоме действительно домашнюю обстановку? Потому, что это неудобно для врачей, вот и все.

[Байкер]

Тетушка Чарлея писала:

А женщина заслуживает нормального отношения к себе и своим желаниям и мыслям?

ДА. А мужчина? Только не говорите, что не тянут на роды... Давайте спросим - сколько раз поднимался разговор о том, чтобы муж присутствовал при родах? Скорее всего не один раз... Наконец за@бав в конец мозг, жена добивается, что он соглашается на присутствие. Как настоящий мужчина, он слово держит. Потом не смотря на существовавшие чувства люди расходятся. Дело в том, что есть мужчины не садисты и у которых к близкому человеку есть чувства, который не хочет доставлять боль любимомой. А как можно не доставлять? Только отсутствием секса. Но без секса нормальный мужчина жить не может, вот и расстаются. ИМХО.

[Тетушка Чарлея]

Не берусь утверждать за других. ИМХО, тянуть - это глупо. Насилием ничего хорошего от человека добиться нельзя. Я в свое время сказала - вот, мне бы хотелось так. Нашла курсы по подготовке. Давай походим на курсы, ты узнаешь, что с чем едят, а потом сам примешь решение, нужно тебе это или нет.

[Байкер]

То есть не один разговор был, а несколько.

[Тетушка Чарлея]

В смысле? Почему несколько? Один в самом начале, и один - когда обсуждалось принятое решение, месяца за два до события.

[Каа]

Тетушка Чарлея

А насчет терминологии - притянуто за уши. Ведь называется же родильный дом - домом, а по сути, является больницей строгого режима. Ведь дома не делают операций. Почему же не создать в роддоме действительно домашнюю обстановку? Потому, что это неудобно для врачей, вот и все.

У нас нет, а на загнивающем западе уже стали создавать, у них дураков для людей, у нас для мед. персонала.

Я в свое время сказала - вот, мне бы хотелось так. Нашла курсы по подготовке. Давай походим на курсы, ты узнаешь, что с чем едят, а потом сам примешь решение, нужно тебе это или нет.

Совершенно согласен, мотивация мужского решения строится на знании, а не на эмоциях

[Лада]

Тетушка Чарлея поддерживаю.

А у нас в семье просто речь об этом зашла и оказалось, что муж такого же мнения. Думаю, что если бы я сомневалась, он бы стал приводить аргументы за. Тем более, что знакомые пары (не одна) своим примером показали, что не так страшен черт.

[Zol51]

Я думаю, все изначально зависит от взаимопонимания в паре и степени участия друг в друге.

Вы это подсознанию конкретного человека в паре расскажите. Только подоходчивей и поупорней, ему, вишь, наплевать на Ваши "сознательные" уговоры. Точнее, на Ваши попытки давить на эмоции - само действует похлеще.

Вряд ли для гармоничной, любящей и позитивной пары совместные роды станут таким потрясением, как Вы написали.

При чём тут пара? Потрясение будет у одного человека, а уже потом оно может догнать и хлобыстнуть исподтишка по затылку и пару... через мужа.

Скорее всего, были другие проблемы в браке, которые и привели к разводу.

Или которые резко обострились и стали нерешаемыми благодаря "благим намерениям" бабы. Критическую массу накопила баба - и вот итог.

Я также думаю, что если изначально у мужчины есть резкое нежелание или даже отвращение к мысли об участии в родах - то эту идею нужно оставить, все равно ничего хорошего не выйдет. Потому что он уже по-любому себя накрутит так, что мало не покажется.

Почти здравая мысль. Вот только нашему подсознанию глубоко чихать на Ваши "доводы". Я бы сказал так - те идиоты, или просто равнодушные, или зачерствевшие, кто хочет - пусть присутствуют. Но если нет большой уверенности в том, что это для мужчины не будет вредом - то не присутствовать. Разницу улавливаете? А то бабьё и "на слабу" ловить может, и уговорить. Способов множество.

Только, имхо, вряд ли кто-то тащит упирающегося мужика.

Тащат, и ещё как. А уж давление на сомневающихся - вообще классика.

А вот когда упирающиеся мужики начинают обвинять вполне гармоничных супругов в дури и невежестве, и не хотят понимать, что могут быть и другие мотивы, отличные от тех, что им мерещатся - вот это уже раздражает и удручает.

Вашего "гармоничного" супруга обвиняют не столько в невежестве - а так и есть, возомнить себя более сведущим, нежели профессионал, вовсе не значит быть таковым - а как раз именно в том, что он токует только "по своим" мотивам, благостно пропуская мимо сознания всё прочее. Понимать же причины его "токования" никто не обязан, более того, он сам их толком объяснить не смог.

Стерильность не только не полезна, но абсолютная стерильность даже вредна

И где тут от Вас требовали абсолютной стерильности? Уважаемая Тётушка, не вкладывайте в уста оппонентов то, что Вы сами выдумали за них. У Вас это уже стало традицией.

Каа уже сказал почему

И где же? Возможно, я пропустил, хоть и сильно сомневаюсь в этом. Уважаемый Каа просто токует, не приводя никаких аргументов и пропуская всё противиречащее.

плюс принудительно стерильные условия не дают нормальной нагрузки на иммунную систему новорожденного.

Здрасьте. Чем стерильность Вам помешала? Или Вы туда же приплели ещё и моду только показывать младенцев маме и прочее?

Это относится не только к роддомам, но и к любителям дома кипятить детское белье и стерилизовать бутылочки.

Да, сполоснутые грязной водой из-под крана, они ребёнку даруют большое и неистребимое здоровье. Вы просто в крайности уже кидаетесь.

А насчет терминологии - притянуто за уши. Ведь называется же родильный дом - домом, а по сути, является больницей строгого режима. Ведь дома не делают операций. Почему же не создать в роддоме действительно домашнюю обстановку? Потому, что это неудобно для врачей, вот и все.

Вот тут Вы, уважаемая Тётушка, сами привели пример, опровергающий Ваше "построение". Роддом называют роддомом, но он - медицинское учреждение. Так что это у Вас очень большие уши. Внимательнее прочтите тот пост.