я баба хочу спросить вас о великие мужи!

[Лада]

Почти здравая мысль. Вот только нашему подсознанию глубоко чихать на Ваши "доводы". Я бы сказал так - те идиоты, или просто равнодушные, или зачерствевшие, кто хочет - пусть присутствуют. Но если нет большой уверенности в том, что это для мужчины не будет вредом - то не присутствовать.

Прелесть-то какая. Всех желающих в идиоты записали. Не слишком ли много на себя берете уважаемый?

Вашего "гармоничного" супруга обвиняют не столько в невежестве - а так и есть, возомнить себя более сведущим, нежели профессионал, вовсе не значит быть таковым - а как раз именно в том, что он токует только "по своим" мотивам, благостно пропуская мимо сознания всё прочее. Понимать же причины его "токования" никто не обязан, более того, он сам их толком объяснить не смог.

Интересно, это Вы о Каа? В таком разрезе, Тетушка, можно я буду вашей дочей?

[Каа]

к вопросу об акушерах
"АКУШЕРСТВО ПОСЛЕ 1917 ГОДА
После революции 1917 года вместе с коренными изменениями в политической жизни страны стали происходить существенные изменения в области здравоохранения и акушерства в частности. Родовспоможение становится общедоступным и бесплатным, построенным на основе профилактики и проведения широких санитарных мер. В период восстановления народного хозяйства страны (1921-1925 гг.) было положено начало подготовке акушерских кадров для организации акушерской помощи сельскому населению, так как потребность в этой помощи была крайне велика.
Безусловно, то, что широкие массы женщин получили доступ к медицинской помощи, играло огромную роль в профилактике и лечении многих заболеваний, а подчас и спасении жизни женщины в процессе родов.
И само по себе это явление, когда медицина взяла контроль над процессом родов, прогрессивно. Участие акушеров в осложненном течении беременности и родов спасло тысячи жизней матерей и новорожденных. Уменьшился травматизм и кровопотери матери в родах, снизилось количество послеродовых инфекций и осложнений.
Но с установлением диктатуры пролетариата, с изменением взгляда на роль женщины в обществе (если раньше материнство было основой жизни женщины, то теперь - сначала работница, а потом уже мать), популярность приобрели идеи "управления родовым актом", идеи, противостоящие "стихийному развитию родового процесса".
Все это превратило роды из естественного природного процесса в медицинскую операцию, требующую обязательной госпитализации женщины в стационар не только на время самих родов, но подчас и на продолжительные периоды до и после родов.
Были четко разработаны правила проведения родов, тактика медперсонала в процессе родов, исключающая возможность какого-либо индивидуального подхода к каждой роженице (акушерская наука стала предписывать вмешательство на всех стадиях родов: начиная с обязательного выбривания лобка, очистительной клизмы и кончая прокалыванием околоплодного пузыря, введением стимуляторов и т.д.). Да и может ли существовать индивидуальный подход в эпоху полного равенства при нищенском состоянии медицины? Роддома стали похожи скорее на конвейеры, где с одной стороны - обезличенные пациентки, одетые в неэстетичное, часто уродливое стандартизованное одеяние, с другой - медицинский персонал, через руки которого каждый день проходит множество рожениц, и подчас просто нет времени, а то и сил, на индивидуальный подход к каждой из них.
Изменился и взгляд самих женщин на материнство. Теперь рождение ребенка часто стало восприниматься как помеха в профессиональной деятельности. Девочек со школьной скамьи готовили к роли работниц на стройке социализма. Постепенно был утерян опыт подготовки девочек к будущей жизни в качестве жены, матери, существовавший до революции в русских, часто многодетных, семьях.
Поэтому, когда приходило время рожать детей, это событие воспринималось женщиной как пугающая своей неизвестностью, но неизбежная процедура. Неподготовленность к родам обуславливала готовность к безоговорочному подчинению.
С другой стороны, формировалась определенная система подготовки акушеров и врачей. Концентрация родов в больнице, большое количество рожениц, приходящееся на одного врача и одну акушерку в сутки привело к уменьшению роли акушерки. Ведь раньше акушерка была прежде всего духовной наставницей в процессе родов. Акушерки часто знали историю семьи, принимали в ней несколько поколений детей, наблюдали женщину до родов и проходили вместе с ней долгий путь беременности, родов и послеродового периода. Теперь же акушерка стала рассматриваться как помощница доктора, "манипулятор", способный лишь выполнять его указания. И даже сам миг рождения ребенка до тонкостей, до мелочей изложен в инструкциях. Так что акушерка даже при большом желании не может индивидуально подходить к каждой женщине. Да и подчас на это нет ни времени, ни желания.
Повитухи всех народов имеют свои секреты, акушеры всего мира - одни и те же лекарства. Для врача-акушера стала привлекательна роль режиссера в "драме рождения". Хорошим специалистом стал считаться тот врач, который умеет взять контроль над родами в свои руки и провести их в соответствии с определенной моделью. Женщине же отведена в этом процессе пассивная роль. Это обездвиженный пациент. Ее беспомощность усугубляется положением для родов "на спине", с согнутыми в коленях ногами, зафиксированными в подставках на родильном столе - поза, которая является общепринятой по той простой причине, что это удобно для гинеколога, но она не является таковой для самой роженицы.
В итоге за то, каков будет исход родов, никто не отвечает. Женщины приходят в родильный дом неподготовленными к процессу родов и, естественно, перекладывают ответственность за все происходящее на медицинский персонал. Акушерка лишь выполняет распоряжения врача. А у врача подчас просто нет времени глубоко анализировать каждый случай родов. Не в этом ли причина того, что иногда в кульминационный момент, к которому мать шла девять месяцев, надежды, возлагаемые семьей на новорожденного, нередко рассыпаются в прах - ребенок рождается с родовой травмой."

Так что никто, ни за что не отвечает, муж валит на жену, жена на врача, врач кичится ответственностью, но реально при неблагоприятном исходе тоже не отвечает (даже при врачебной ошибке повлекшую смерть младенца отделается максимум выговором, об уголовном преследовании даже речи быть не может).
Zol51
не сочтете за труд, прочитаете цитату выше, может быть терминология бралась всетаки не по инерции, а достаточно сознательно?

[Zol51]

Прелесть-то какая. Всех желающих в идиоты записали. Не слишком ли много на себя берете уважаемый?

Ровно столько, сколько могу унести. Вот Вы, например, уважаемая Лада, только "идиотов" увидели... Так кто там что на себя берёт?

[Лада]

Вот Вы, например, уважаемая Лада, только "идиотов" увидели... Так кто там что на себя берёт?

Ну отчего же. Есть еще равнодушные и зачерствевшие. Хрен редьки не слаще.
"Попрошу не оскорблять наших дам!" (с)

[Zol51]

Уважаемый Каа, Вы очень хотите выдать желаемое за дейсвительное. И как аргумент используете до предела политизированную статейку. Впрочем, использовали же некоторые в качестве аргумента импритинг. Интересно, а ПСС Вл.Ильича цитировать кто-нибудь будет?

[Zol51]

Уважаемая Лада предпочитает хрен?

_____________________________________________________
... а ведь две обоймы назад ещё можно было договориться ...

[Тетушка Чарлея]

Zol, мне уже даже смешно. Вы так увлеклись своим праведным гневом, что забыли все и всяческие рамки. Вообще, с такой злобностью и агрессией Вам противопоказано не то что при родах присутствовать, но и при зачатии тоже нежелательно.
"Наше подсознание" - Вы расписываетесь за весь мужской род?

Вашего "гармоничного" супруга обвиняют не столько в невежестве - а так и есть, возомнить себя более сведущим, нежели профессионал, вовсе не значит быть таковым - а как раз именно в том, что он токует только "по своим" мотивам, благостно пропуская мимо сознания всё прочее. Понимать же причины его "токования" никто не обязан, более того, он сам их толком объяснить не смог.

Попробуем перевернуть. "Я не говорю, что Зол зашореный радикал, хотя это так и есть" - прикольно, да? Кстати, а с чего Вы вдруг решили, что можете судить о мотивах моего супруга или его предполагаемом невежестве? Вы что, знакомы с ним? Или хотя бы кратко общались по обсуждаемому вопросу? Когда и что он Вам "не смог" объяснить?

Я бы сказал так - те идиоты, или просто равнодушные, или зачерствевшие, кто хочет - пусть присутствуют

Вы по-прежнему утверждаете, что не обвиняете в невежестве или идиотизме тех, кто мыслит отлично от Вас?

И где тут от Вас требовали абсолютной стерильности?

Слава Богу, от меня нет смысла этого требовать, так как я ещё вполне фертильна.

Здрасьте. Чем стерильность Вам помешала? Или Вы туда же приплели ещё и моду только показывать младенцев маме и прочее?

Вообще-то, Вы невнимательны. Каа написал про мутировавшие в стерильных условиях роддомов штаммы стафилокока, которые ничем не убиваются, и являются самой страшной заразой для родильницы и новорожденного. Далее. Для тех, что в танке. При отсутствии во внешней среде обычного количества микроорганизмов, имунная система не получает стимула и разучивается выполнять свою функцию. Так же, как мышца, лишенная нагрузки, со временем атрофируется. Насчет моды только показывать поясните, непонятно сформулировали.

Да, сполоснутые грязной водой из-под крана, они ребёнку даруют большое и неистребимое здоровье. Вы просто в крайности уже кидаетесь.

Между грязной водой и стерильностью - большая пропасть, Зол. Чистота - это не стерильность, про вред стерильности я уже объяснила. Кстати, почему у Вас из-под крана течет грязная вода? Вы кран помыть не пробовали?

Вот тут Вы, уважаемая Тётушка, сами привели пример, опровергающий Ваше "построение". Роддом называют роддомом, но он - медицинское учреждение.

Вообще-то, мой пример опровергает вот это Ваше построение:

в связи с близостью к определённой отрасли терминология взята из неё без всякой задней мысли. И без всякого такого отношения, которое Вы на этом основании ей приписываете.

Если никакого такого отношения, как Вы утверждаете, нет, то дом бы остался домом, а он - больница, да ещё и суровая.

Уважаемая Тётушка, не вкладывайте в уста оппонентов то, что Вы сами выдумали за них. У Вас это уже стало традицией.

Судя по последнему посту, Вы мастер вкладывать почище моего уж точно. Во всяком случае, то, что я якобы "выдумала за них", Вы тут же и подтвердили снова. Да ещё и расписавшись от имени коллективного подсознания.

[Лада]

Уважаемая Лада предпочитает хрен?

_____________________________________________________
... а ведь две обоймы назад ещё можно было договориться ...

Как в анекдоте: "А ты мне предлагал?" ))

[Тетушка Чарлея]

В таком разрезе, Тетушка, можно я буду вашей дочей?

Ну, если Каа не против, то я - с радостью

[Лада]

Ну, если Каа не против, то я - с радостью

:D

[Каа]

Zol51 я всево лишь привел статью, если вы считаете что есть передергивание, процетируйте в каком месте и как сейчас на самом деле.
По поводу ответственности:
"Если мы примем всю материнскую смертность за 100%, то "от прямых акушерских причин погибло 59,4% родильниц, от непрямых - 40,6%. В городских стационарах - от прямых акушерских причин погибло 71,4%"(Бурдули Г.М. и Фролова О.Г. "Репродуктивные потери", Москва, издательство "Триада-Х" 1997год стр. 168)
"... анализ 2033 протоколов вскрытий новорожденных Москвы, показал, что у 37,4% умерших детей инфекционная патология, в основном внутрибольничного происхождения, была основной причиной смерти..."(Н.П. Шабалов "Неонатология", в 2-х тт, Санкт - Петербург, издательство "Специальная литература" 1996 год, т.2, стр. 415)
"... Судмедэкспертиза позже установит, что "при проведении родов врач акушер неадекватно оценила активность родовой деятельности, что обусловило неполный объем лечения и привело к отсутствию ее полноценной регуляции. Обследование проведенно не в полном объеме, отсрочена реанимационная помощь, необоснованно назначенно внутривенное капельное влияние синтомицина во втором периоде родов с целью ускорения изгнания плода." ... Все это Валентина Васильевна узнает потом. Через год. Она также узнает, что до гибели ее внука (апрель 1997 года) здесь за полтора года умерли уже 35 младенцев и 10 рожениц. До конца 1997 года, пока Валентина Васильевна стучалась в двери различных инстанций, в этом родильном отделении умерло еще 9 грудничков, а в первой половине 1998 года - еще 13 новорожденных.
И ничего не менялось. В роддоме работали все те же врачи..." (Марина Гриднева статья "Роддом-убийца" газета "Московский комсомолец" от 1 ноября 1998года.)

На мой взгляд выбор прост, или я ни за что не отвечаю, пусть отвечает врач (который тоже не отвечает т.к. не понесет наказания в случаи неблагоприятного исхода даже по своей ошибке), или я делаю все что в моих силах (в том числе самообразование) и отвечаю сам, ведь по большому счету всем кроме меня "плевать с большой колокольни" на мою жену, моего ребенка и как пройдут роды. ИМХО

[Каа]

Лада, Тетушка Чарлея, Zol51

Вот это да, без меня, меня женили, и предлагают удочерение :D :D :D [/b]

[Zol51]

Zol, мне уже даже смешно. Вы так увлеклись своим праведным гневом, что забыли все и всяческие рамки. Вообще, с такой злобностью и агрессией Вам противопоказано не то что при родах присутствовать, но и при зачатии тоже нежелательно.

Не беспокойтесь, на Вашем я точно не присутствовал!:lol::lol::lol:

"Наше подсознание" - Вы расписываетесь за весь мужской род?

Угу, у Вас уже появился мужской "род", потом появятся отряды-подотряды и деление на виды... Заодно с самостоятельным размножением без женщин.:lol:
Уважаемая Тётушка Чарлея, я не буду утверждать за Всех. Но вот Вы можете хоть треснуть, доказывая обратное, но от звука ведомого по стеклу лезвия или воспроизводимого крика тревоги макаки, люди испытывают вполне определённые эмоции и дискомфорт. Так и здесь - вот только Вы прёте бульдозером и замечаете только то, что Вам удобно.

Попробуем перевернуть. "Я не говорю, что Зол зашореный радикал, хотя это так и есть" - прикольно, да?

И даже очень. С учётом того факта, что радикалка-то - Вы. Я ближе к консерваторам.

Кстати, а с чего Вы вдруг решили, что можете судить о мотивах моего супруга или его предполагаемом невежестве? Вы что, знакомы с ним? Или хотя бы кратко общались по обсуждаемому вопросу? Когда и что он Вам "не смог" объяснить?

Я полагал, имеется в виду уважаемый Каа. Из контекста. Вам угодно принять на свой счёт? К сожалению, я не эмпат и не телепат. Не претендую.

Вы по-прежнему утверждаете, что не обвиняете в невежестве или идиотизме тех, кто мыслит отлично от Вас?

А я где-то утверждал, что не обвиняю их? Особенно в данной конкретной теме? Это некоторые полагают возможным самостоятельно и без практики набраться опыта медика. Вот они для Вас, вероятно, суперпрофессионалы. Кроме того, я не обвинял всех подряд в идиотизме, как Вы это представляете. Не надо передёргивать. Правда, как подобные Вам умеют читать, уже продемонстрировала выше уважаемая Лада.

Слава Богу, от меня нет смысла этого требовать, так как я ещё вполне фертильна.

Ничего, уважаемая Тётушка, всё проходит... пройдёт и это.

Вообще-то, Вы невнимательны. Каа написал про мутировавшие в стерильных условиях роддомов штаммы стафилокока, которые ничем не убиваются, и являются самой страшной заразой для родильницы и новорожденного.

Уважаемая Тётушка Чарлея, Вы читать то, что пишете сами умеете? Если есть штамм стафилококка - то о какой стерильности идёт речь? Вы считаете это стерильным? Тогда нам явно требуется переводчик.

Далее. Для тех, что в танке. При отсутствии во внешней среде обычного количества микроорганизмов, имунная система не получает стимула и разучивается выполнять свою функцию. Так же, как мышца, лишенная нагрузки, со временем атрофируется. Насчет моды только показывать поясните, непонятно сформулировали.

Для тех, кто не только в танке, но и в каске - обычное количество микроорганизмов и присутствие всякой заразы - вещи весьма различные. Насчёт моды - читайте внимательно уважаемого Каа. Действительно, есть у наших медиков манера только показать новорожденного матери и тут же унести.

Между грязной водой и стерильностью - большая пропасть, Зол. Чистота - это не стерильность, про вред стерильности я уже объяснила. Кстати, почему у Вас из-под крана течет грязная вода? Вы кран помыть не пробовали?

Вас приглашу. А вот после Вашего святого присутствия из системы водоснабжения пойдёт чистейшая родниковая вода. Чудо свершится.

Вообще-то, мой пример опровергает вот это Ваше построение: Если никакого такого отношения, как Вы утверждаете, нет, то дом бы остался домом, а он - больница, да ещё и суровая.

Читать научитесь, уважаемая. Он не больница, а ещё и больница... На сегодняшний день - медучреждение. А изначально - дом для родов. Вот так и называется. Не занимайтесь начётничеством впустую.

Судя по последнему посту, Вы мастер вкладывать почище моего уж точно. Во всяком случае, то, что я якобы "выдумала за них", Вы тут же и подтвердили снова. Да ещё и расписавшись от имени коллективного подсознания.

Хорошо, хоть за собой признаёте. А вот остольное явно нуждается в развёрнутом пояснении, потому как просто трёп. Кстати, частично рассмотренный выше.

[Zol51]

Уважаемый Каа, приведённая Вами статья есть продукт политических процессов того времени. Такой же, как пресловутые чемоданы доказательств Гдляна. Обсуждать в рамках темы политические процессы будет лишним.

На мой взгляд выбор прост, или я ни за что не отвечаю

Так не бывает.

пусть отвечает врач (который тоже не отвечает т.к. не понесет наказания в случаи неблагоприятного исхода даже по своей ошибке)

Но выбор врача - это Ваша ответственность. И потом, как и кто будет судить о виновности врача? Это Ваше предложение больше смахивает на попытку "умыть руки".

или я делаю все что в моих силах (в том числе самообразование) и отвечаю сам, ведь по большому счету всем кроме меня "плевать с большой колокольни" на мою жену, моего ребенка и как пройдут роды. ИМХО

Вот только у Вас акцент делался именно на "самообразование". Что ещё в Ваших силах, коль ответственность предполагается переложить на врача?

[Лада]

Но выбор врача - это Ваша ответственность.

Давайте разберемся. Насколько я успела понять (может ошибаюсь?), Вы за роддом. Едем дальше. Принимающий роды специалист будет работником роддома? Или стоит пригласить кого-то со стороны ("поприсутствовать")? Каковы предъявляемые требования к "соискателю"? Каков механизм поиска достоверной информации, касаемо выбранного Вами учреждения и специалиста и, соответственно, критерии поиска?
Не сочтите за труд, ответьте пожалуйста на эти вопросы. Если у Вас есть свое представление об этом, думаю, не сложно будет это написать.

[Каа]

Zol51 "Вот только у Вас акцент делался именно на "самообразование". Что ещё в Ваших силах, коль ответственность предполагается переложить на врача?"
вы неверно истолковали мой пост, я как раз говорю, что слепо полагаться на врача, значит уйти от ответственности. ИМХО
Современные нормы акушерства, при родах без патологии, приводят к полному нарушению естественнного процесса. Например время схваток и т.д., сокращено в трое по сравнению допустим с тем временем которое давалось роженице в царское время и не считалось патологией. Делать ссылку на развитие современной медицины не надо, мы говорим о естественных процессах, в царское время беременность была тоже 9 месяцев, однако при развитии медицины искуственно сокращать этот срок в голову никому не приходит, нужны ли объяснения почему пошли на сокращение сроков в остальном, приписав этому норму? Вам привести список мед. препаратов который прокалывается женщине, без паталогий, только для того что бы эту "норму" соблюсти? Да, я не сделаю сам кесарева сечения, да, в случаи обильной кровопотери у меня нет опыта какой препарат ввести, но у меня есть здравый смысл (основанный в том числе на самообразовании), не дать обколоть свою женщину, что б это просто соответствовало "нормам".
Я ничего не имею против врачей, есть люди болееющие душой, за свое дело, но таких к сожаленью не большинство.
Для информации, где то прочитал какие требования предъявлялись к акушерам в царское время, сечас им будут соответствовать единицы из сотен тысяч...

[Лада]

Кроме того, я не обвинял всех подряд в идиотизме, как Вы это представляете. Не надо передёргивать.

Исходя из Вашего высказывания пока можно сделать только один вывод. Тогда уж выделите категорию счастливчиков, к которым оно не относилось. В тексте об этом ни слова, ни запятой.

[Elena]

Zol51
я понимаю так, что вы считаете, что тащить человека на роды против его желания - это есть бабство и это недостойно нормальных отношений, так? или вы принципиальный противник присутствия мужчины при родах?

просто есть конечно различный предел брезгливости. а также различная мера ответственности.

если ваша жена вас попросит побыть с ней в палате после операции вы согласитесь? ну там водить в туалет, подставлять судно и т.п.
или, не согласившись, наймете сиделку?
понимаете, мне иногда кажется, что многие (не токо мужчины) просто у нас отличаются повышенной брезгливостью. типа фу какая гадость я это есть не буду или фу как неэстетично смотреть на роды.
а еще че то сильно в обществе секс на первом месте.
типа осн доводы НЕ присутствия мужа на родах как со стороны М так и со стороны Ж сводились к тому, что "у него пропадет желание", "она должне для мужа всегда хорошо выглядеть"
секс канечна удовольствие, но это удовольствие есть средство достижения цели - продление рода. если ваша цель другая в браке, то конечно не стоит на родах присутствовать, токо тогда лучше уж и детей не заводить...

[Дед Пехто]

"держите чресла свои в тяжести, а срамной уд в голоде, чтобы, алкание его превозмогая, беса в душе уморять. И с женой на ложе возлегая, нательный крест снимать надобно и образа занавешивать, ибо заповедано нам плодиться и размножаться, но не заповедано срамом услаждаться"

[Лада]

Дед Пехто
Это жестко))

[Elena]

а че жестко, Лада?
вообще говоря секс не в кине тоже может выглядеть неэстетично, токо ж приятно, вот и занимаемся
а рождение ребенка, если это не случайный прокол, а осознанный шаг - это может и не нравится кому-то, токо если уж пришли к необходимости родить ребенка - ну нада тогда свой порог брезгливости пересмотреть
а то понимаешь как секс в 1 комнатной кв-ре, имея уже ребенка, а возможно и еще бабушку в кухне - так это многие и многие оч даже могут. а как в родильную палату - так ни-ни

[Zol51]

Давайте разберемся. Насколько я успела понять (может ошибаюсь?), Вы за роддом.

Неправильно поняли. Я за то, что лучше. Просто чаще всего этим "лучше" оказывается роддом.

Едем дальше. Принимающий роды специалист будет работником роддома?

Повороты не проскакивайте, ладно? С моей точки зрения это должен быть специалист, который заведомо квалифицирован и которому я доверяю. А уж откуда он - дело десятое.

Или стоит пригласить кого-то со стороны ("поприсутствовать")?

При необходимости - каждый судит сам в каждом конкретном случае.

Каковы предъявляемые требования к "соискателю"?

Профессионализм, добросовестность и доверие с нашей стороны. Ну, естественно, большой опыт.

Каков механизм поиска достоверной информации, касаемо выбранного Вами учреждения и специалиста и, соответственно, критерии поиска?

Для меня на сегодняшний день - мнение людей, которым я доверяю - это в том случае, если сам не имею достоверной информации.

[Zol51]

Исходя из Вашего высказывания пока можно сделать только один вывод. Тогда уж выделите категорию счастливчиков, к которым оно не относилось. В тексте об этом ни слова, ни запятой.

Читайте внимательно, Вы забыли аж две категории.

[Дед Пехто]

ну есть такое дело

у мужиков героизм - это импульс.
грудью на пулемет - да, утки менять - скорее всего на долго не хватит

[Разведчик]

Ну что, всё ещё не уговорили Zol51, рожать?