я баба хочу спросить вас о великие мужи!

[Иоанн Васильевич]

Байкер, Вы прикидываетесь? Если не будет импринтинга матери ребенком, это критично для выживания. Но кто сказал, что механизм этот не будет работать в случае с отцом? Или Вы считаете это лишним?

В случае со страусами я считаю импринтинг отца птенцом/яйцом вещью закономерной. Потому как он высиживает.

В случае с человеком я считаю импринтинг что матери, что отца совершенно нецелесообразным. Зачем он нужен? У животных родился олененок, через час он уже ходит, ему надо мамку отличать, чтобы знать, у кого молоко сосать. Эта штука нужна в т.ч. и для естественного отбора, чтобы исключить кормление детеныша другими самками. Если самка некачественная, молока нет или плохое оно, то детеныш с голоду помрет или слабым вырастет и все равно помрет, не достигнув половой зрелости. Т.е. слабые гены развития в потомстве не получат. Плюс - чтобы учился жизни именно у своей мамаши, еще одна проверка ее ценности как самки.

Человеку такое зачем?
Мы не в Спарте живем, и детей чужих на произвол судьбы не бросаем.
Что тут критичного для выживания?

Вы понимаете, это природный механизм, его можно направить не только на мать, но и на отца.

А еще - на бабушек/дедушек, теток/дядек, братьев и сестер.
Почему нет? Может, на тещу ему важнее запечатлеться, чем на папу?

Бабушки любят сильнее, чем родители. И заботятся, как правило, лучше

Обзываться устали, аргументов не было и нет.
Поперли домыслы.

[Байкер]

А про семью?

[Лада]

Спасибо, что выделили. Тогда приведите пример, на чём ещё БАЗИРУЕТСЯ построение семьи?

Мне выделить еще один фрагмент или сами увидите? А базироваться может по многим причинам. На форуме они в полной мере раскрыты. Например, могут быть корыстные мотивы. Но это к вопросу не относится. Если фиксироваться только на инстинктах, так откуда же столько разводов? Психика, штука тонкая. Вот и в импринтинге можно расмотреть психические аспекты для семьи в целом.

[Иоанн Васильевич]

Уважаемый Байкер, ну их на фиг.

Свою блажь пусть сами себе доказывают. Доказывать будут с упорством идиота. А что за доказательства? Импринтинги, энергетика, исследования тропических медиков, ля-ля три рубля. Смех один.

Дорогие бабы, пусть ваш муж присутствует при рождении вашего ребенка, сам ли он хочет, или заставили вы его, но все последствия берите на себя. Потому что вы тоже этого хотели.
Короче говоря, идите с миром, дороги разные у нас.

Уважаемый Владимир, респект.

[Лада]

Байкер
Скажите честно, если бы СР воспринимались обществом как норма (т.е. баз перегибов в сторону извращений), кол-во мужчин, к-рые категорически не приемлют свое участие в процессе осталось бы таким же?

[Байкер]

Лада писала:

Мне выделить еще один фрагмент или сами увидите?

Выделите, будьте добры. :D

А базироваться может по многим причинам. На форуме они в полной мере раскрыты.

Это не ответ.
Ваш вопрос:

Если фиксироваться только на инстинктах, так откуда же столько разводов?

Ваш же ответ:

Например, могут быть корыстные мотивы.

:D
Базироваться, значит стоять на фундаменте. А фундамент, это тот самый инстинкт. 8)

[Тетушка Чарлея]

Против буду не я , а природа, и в частности ребёнок, которого будут отбирать от отца, чтобы страшный объект(не запечатленный, а значит несущий потенциальную угрозу) его кормил. А направить можно хоть на плюшевого мишку.
И у отца "запоминания" не произойдёт. Положите перед отцом десять новорожденных и он своего не отличит. В отличие от матери. Так природа распорядилась. Или у Вас опять мнения есть необъективное и есть Ваше?

Байкер, ну это уже голимые фантазии. Из чего следует, что у отца не произойдет запоминания? Это что, не его ребенок? Я, напротив, думаю, что отец, участвовавший в родах, обязательно отличит своего ребенка. Из сути и описания механизма процесса импринтинга ничего подобного заключить нельзя, как раз наоборот. Мать запечатлевается потому, что она первая устанавливает положительный контакт с новорожденным. Если в контакте будут участвовать оба родителя - они оба будут нести положительные ощущения и оба будут запечатлеваться. Кто мешает трогать и смотреть на ребенка вместе? :D
Заметьте, я не привлекаю никаких "тонких энергий" связи ребенка с матерью, речь сейчас только об импринтинге. Которого, как тут утверждали, не существует.

По поводу плюшевого мишки - хорошо, что напомнили - советую фомам неверующим почитать Дж. Даррела. У него описан аналогичный случай, когда у обезьянки погибла мама в родах, и детенышу подсунули плюшевого мишку. Впоследствии этого мишку невозможно было у обезьянки забрать даже на время чистки. В итоге пришлось покупать в магазине второго точно такого же, и незаметно менять по мере загрязнения.

В случае с человеком я считаю импринтинг что матери, что отца совершенно нецелесообразным.
...
Человеку такое зачем?
Мы не в Спарте живем, и детей чужих на произвол судьбы не бросаем.
Что тут критичного для выживания?

ИВ, путь эволюции гораздо длинее, чем история человечества, а тем более, цивилизованного человечества. С точки зрения выработки природных механизмов и инстинктов, историческое время - краткий миг.

[Байкер]

Скажите честно, если бы СР воспринимались обществом как норма (т.е. баз перегибов в сторону извращений), кол-во мужчин, к-рые категорически не приемлют свое участие в процессе осталось бы таким же?

Нет, конечно. А вот колличество разводов по "непонятным" причинам увеличилось бы. Более того, если бы это (ср) не было извращением, то давно бы уже было нормой.

[Лада]

Базироваться, значит стоять на фундаменте. А фундамент, это тот самый инстинкт. 8)

Не соглашусь. Базироваться может и на том, что людям просто удобно друг с другом (этакие честные потребительские отношения). А может и детей они заводить не хотят. Тогда где здесь инстинкт?

[Байкер]

Уважаемая Тетушка Чарлея, что-то Вы про мой вопрос забыли... Не отвечаете... Переводите на другое.

Байкер, ну это уже голимые фантазии. Из чего следует, что у отца не произойдет запоминания? Это что, не его ребенок? Я, напротив, думаю, что отец, участвовавший в родах, обязательно отличит своего ребенка.

Это хорошо, что Вы думаете, а я об этом эксперементе читал. Правда там всего десять пар учавствовали. Но ни один мужчина своего ребёнка не узнал. :D Хотя конечно может это не их дети, ведь так? Кто кроме матери об этом знает?

Мать запечатлевается потому, что она первая устанавливает положительный контакт с новорожденным.

Знаете в чём Ваша ошибка? Не первая, а единственная.

Кто мешает трогать и смотреть на ребенка вместе?

Ни кто не мешает. Смотрите, трогайте.

По поводу плюшевого мишки - хорошо, что напомнили - советую фомам неверующим почитать Дж. Даррела. У него описан аналогичный случай, когда у обезьянки погибла мама в родах, и детенышу подсунули плюшевого мишку. Впоследствии этого мишку невозможно было у обезьянки забрать даже на время чистки. В итоге пришлось покупать в магазине второго точно такого же, и незаметно менять по мере загрязнения.

Я про это читал. И даже здесь мишка заменял МАТЬ !!!!!!!!!!!!!! И был в единственном числе.

[Байкер]

Лада писала:

Базироваться может и на том, что людям просто удобно друг с другом (этакие честные потребительские отношения). А может и детей они заводить не хотят. Тогда где здесь инстинкт?

Тогда где здесь семья?

[Тетушка Чарлея]

Уважаемая Тетушка Чарлея, что-то Вы про мой вопрос забыли... Не отвечаете... Переводите на другое.

Вы правы, забыла. А что за вопрос?

Ссылочку на эксперимент можно? Все десять отцов были из числа присутствовавших на родах супруги?

Знаете в чём Ваша ошибка? Не первая, а единственная.

А это из чего следует? У обезьянки Даррела мишка заменял мать, так ведь там отца и вовсе не наблюдалось.

[Байкер]

Вопрос:

Зачем мужчине надо присутствовать при родах? Кроме как, чтобы удовлетворить желание женщины, чтобы любимый был рядом так спокойнее(помним, что любимый вышел из палаты и находится за стеной в коридоре).

Ссылочку на эксперимент можно? Все десять отцов были из числа присутствовавших на родах супруги?

ССылки не будет, читал давно в журнале. Кажется "наука и жизнь". Были ли при родах не помню...

А это из чего следует? У обезьянки Даррела мишка заменял мать, так ведь там отца и вовсе не наблюдалось.

Так ведь никто не мешал двух мишек подложить. Только это не нужно - природе не соответствует.

[Тетушка Чарлея]

Зачем мужчине надо присутствовать при родах? Кроме как, чтобы удовлетворить желание женщины, чтобы любимый был рядом так спокойнее(помним, что любимый вышел из палаты и находится за стеной в коридоре).

Ах, и только-то вопроса? 20 страниц ответов недостаточно.
Байкер, Вы не понимаете главного: "так спокойнее" - это не блажь и не прихоть. От спокойствия женщины в родах напрямую зависит, как все пройдет, зависит здоровье Вашего ребенка. Про связь с ребенком повторять не буду, уже понятно, что она Вам не нужна, и похоже, Вам важно считать ребенка своим, а не чувствовать это.

Далее. Я писала:

Я, напротив, думаю, что отец, участвовавший в родах, обязательно отличит своего ребенка.

Выделенные слова существенны, Байкер! Вы же мне приводите результаты эксперимента с 10 папашками, скорее всего, не присутствовавшими при родах! И что Вы хотите этим доказать? Только то, что общепринятая практика не включает отцовский инстинкт. Так что удивительного, что они не могут опознать своего младенца? Видели бы его с первых минут - не ошиблись бы.

Так ведь никто не мешал двух мишек подложить. Только это не нужно - природе не соответствует.

Положим, институт семьи вообще не очень соответствует природе - так что, отменим его? Вы ведь тоже не ответили на мой вопрос, Байкер. Вопрос был такой: следует ли нам отказываться от всего, что не предусмотрено природой, или всё же оставим то, что нам нравится или приносит пользу? Ну, там, массаж, оральный секс, пиво, автомобили, зубные протезы?

[Zol51]

Zol, ответа на вопрос, который задала Ельга, в теме нет! Его в разной форме задавали несколько раз и я, и другие участники. Нет этого ответа, ни разу не прозвучал.

Прозвучал, причём даже неоднократно. И в дискуссии с Каа, и в ответе уважаемой Ладе.

Вместо этого - набор одних и тех же доводов совершенно по другому поводу, которые я с тем же успехом могу назвать "вдалбливанием" и "взятием измором".

Да называйте как Вам угодно. Обратите внимание, что ровно те же самые доводы, но с акцентом на присутствие при родах и меньшим уделением внимания подготовке у уважаемого Каа Вас устроили, ибо возражений не последовало. Вывод - для Вас единственный правильный аргумент - это присутствие. Хоть тресни, вынь да полож то, что хочется.

Реальный довод только один - предполагаемые проблемы в сексуальной сфере, все остальное про "не покушать 12 часов" смешно называть аргументами. Никакой вариант, кроме полного ухода от ситуации, не прокатывает.

"Предполагаемые" проблемы имеют место быть и уж по крайней мере на фоне "импритинга" отца выглядят просто шикарно. Я уж промолчу про обоснованность присутствия отца для импритинга - чистой воды бред. Типа, ребёнок обоих родителей запечатлеет... Логика у Вас используется только для того, чтобы танком переть вперёд и требовать выполнения своего пожелания.

Также ни разу не было сказано, какие есть варианты у супругов, не имеющим средств на индивидуальное ведение родов - не такая уж редкая ситуация для пары, ожидающей первенца в 22-25 лет. Можно подумать, у нас сплошь да рядом контрактники рожают.

Можно подумать, мы обсуждаем этот вопрос. Лихо Вы стрелки переводите. А следущим предложением с Вашей стороны будет требование опубликования алгоритма обеспечения молодым мужем семьи, причём универсального? Уважаемая Тётушка Чарлея, мужчина именно эти и подобные вопросы должен решать сам, это его прерогатива. Иначе и нужды в мужчине не будет. Будут только столь любимые Вами исполнители Ваших команд. При всей Вашей любви к существу мужского пола в роли хорошо дрессированного пса, она трудноосуществима, смею Вас заверить - нормальных мужчин таковая перспектива не устраивает.

[Лада]

Тогда где здесь семья?

Семья как ячейка общества. Люди могут сходиться не только на голом инстинкте, тут уже примешиваются чувства и пр. (именно потому, что они высокоорганизованные существа и проводить прямую параллель с остальным живот. миром имхо не стоит). Т.ч. давайте свернем эту тему.

[Zol51]

Это уже смешно. Я за объективную оценку, а не за стереотипность восприятия. Пока у нас в стране преволирует второй вариант.

То есть Вы утверждаете, что промывание мозгов с целью внедрения стереотипа - объективная оценка? Ну Вас к чёртовой бабушке с такой "объективностью".

Это Ваши домыслы, сто раз уже повторила. Ну и кто кого пытается измором взять? (это риторический вопрос можно не отвечать)

С учётом Вашего понимания объективности даже комментировать нет нужды. И так всё ясно.

[Zol51]

Я, напротив, думаю, что отец, участвовавший в родах, обязательно отличит своего ребенка.

Ну это Вы так "думаете". И продолжаете дальше.

И что Вы хотите этим доказать? Только то, что общепринятая практика не включает отцовский инстинкт. Так что удивительного, что они не могут опознать своего младенца? Видели бы его с первых минут - не ошиблись бы.

Здрасьте, приехали! Невозможно включить то, чего нет! Отцовского инстинкта не существует. Или Вы уже доказали его наличие и на пути к "нобелевке"? Поздравляю!

[Zol51]

Семья как ячейка общества. Люди могут сходиться не только на голом инстинкте, тут уже примешиваются чувства и пр. (именно потому, что они высокоорганизованные существа и проводить прямую параллель с остальным живот. миром имхо не стоит). Т.ч. давайте свернем эту тему.

И именно поэтому со стороны сторонниц присутствия при родах столь много внимания как аргументу уделяется голому инстинкту? Ор-р-ригинальненько.

[Zol51]

Уважаемый Байкер, ну их на фиг.

Свою блажь пусть сами себе доказывают. Доказывать будут с упорством идиота. А что за доказательства? Импринтинги, энергетика, исследования тропических медиков, ля-ля три рубля. Смех один.

Дорогие бабы, пусть ваш муж присутствует при рождении вашего ребенка, сам ли он хочет, или заставили вы его, но все последствия берите на себя. Потому что вы тоже этого хотели.
Короче говоря, идите с миром, дороги разные у нас.

Уважаемый Владимир, респект.

Присоединяюсь к Вам, уважаемый Иоанн Васильевич. Пущай идут, куда хотят.

[Тетушка Чарлея]

Эк Вас пропёрло-то, Зол. Спорить с Вами дальше считаю ниже своего достоинства: надоело каждый раз ловить Вас на домыслах и осаживать Ваше хамство. И хватит уже лицемерить с этим Вашим "уважаемая"! Хамите по сути, а по форме хотите благопристойненьким выглядеть? Опять лицемерие, точно так же, как лицемерны попытки прикрыть свою эмоциональную черствость умными отговорками. Прикрыть не получилось, все равно то там, то сям засветились. Это я про то, как некомфортно чувствовать боль любимого человека и проч. Ну, да Бог с Вами.

При всей Вашей любви к существу мужского пола в роли хорошо дрессированного пса, она трудноосуществима, смею Вас заверить - нормальных мужчин таковая перспектива не устраивает.

К сожалению, если существо мужского пола думает только о том, как бы ему не выглядеть дрессированным псом, это, как правило, означает, что оно таковым уже является. Свободному человеку и нормальному мужчине не придет в голову мысль о том, что проявление эмоционального участия превратит его в служебную собаку. Страх несвободы - уже есть несвобода. А несвободные люди мне неинтересны, Зол. Ни в образе цепных псов, ни в образе озлобленных попугаев, повторяющих одни и те же ругательства.

[Байкер]

Тетушка Чарлея писала:

Ах, и только-то вопроса? 20 страниц ответов недостаточно.

Двадцать страниц ответов типа: "я уже отвечала, и повторяться не хочу.". При этом ни разу не ответив аргументом, только блажь.

Байкер, Вы не понимаете главного: "так спокойнее" - это не блажь и не прихоть. От спокойствия женщины в родах напрямую зависит, как все пройдет, зависит здоровье Вашего ребенка.

Спокойной женщина всё равно не будет. По-спокойнее, да, возможно, но тревога и страх останутся. (Случайно узнал, что один мой друг присутствовал на родах. Угадайте, в разводе ли он... :D )

Про связь с ребенком повторять не буду, уже понятно, что она Вам не нужна, и похоже, Вам важно считать ребенка своим, а не чувствовать это.

Снимаемся с тормоза, уважаемая Тетушка Чарлея... Связь с ребёнком отцу нужна. Только от того, как скоро ему ребёнка покажут, сила связи зависеть не будет. Вам видимо, не дано этого понять... Примите просто к сведенью, что мужчина отличается от женщины. И физически и психологически. Присутствие или отсутствие младенца не может включить в нем чисто женский природный механизм узнавания своего ребёнка(импринтинг). Вы хотя бы про этот импринтинг почитайте, чтобы такую чушь не нести...

Вы же мне приводите результаты эксперимента с 10 папашками, скорее всего, не присутствовавшими при родах!

Скорее всего не присутствовали... Хотя может и присутствовали, не помню. Давайте считать, что не присутствовали.

И что Вы хотите этим доказать? Только то, что общепринятая практика не включает отцовский инстинкт.

С этого места поподробнее... Что, извините, не включает?

Так что удивительного, что они не могут опознать своего младенца?

Вы, уважаемая Тетушка Чарлея, хотя бы литературу какую или фильмы BBC посмотрели бы(о строении человека, о его инстинктах, о подсознательном выборе партнёра, какие органы чувств при этом используются, о том же импринтинге). Для общего развития так сказать.

Видели бы его с первых минут - не ошиблись бы.

И таких фраз бы не писали. :D

Положим, институт семьи вообще не очень соответствует природе - так что, отменим его?

Оба-на... Да институт семьи базируется на природных принципах! Если бы не соответствовал, его(институт семьи), давно бы не существовало.

Вопрос был такой: следует ли нам отказываться от всего, что не предусмотрено природой, или всё же оставим то, что нам нравится или приносит пользу?

Пользу нам приносит то, что в основе своей содержит какой-нибудь инстинкт.

Ну, там, массаж, оральный секс, пиво, автомобили, зубные протезы?

Знакомьтесь - пирамида Маслоу:
Иерархия потребностей в самом общем виде выглядит так:

* Фундаментом иерархии являются физиологические потребности: голод, жажда, потребность во сне, сексе и другие.

* Следующая ступень иерархии – потребность безопасности, защищенности.

* Третья ступень – потребность в хорошем отношении, быть любимым, принадлежать к группе.

* Последняя ступень – потребность в уважении, одобрении.

В основе всего, что нравится человеку лежат природные инстинкты. У мужчин и женщин они немного по-разному выражаются. Но они есть и у тех и у других.

[Байкер]

Уважаемая Лада, к Вам, сказаное мной выше, тоже относится. :D

[Zol51]

Эк Вас пропёрло-то, Зол. Спорить с Вами дальше считаю ниже своего достоинства: надоело каждый раз ловить Вас на домыслах и осаживать Ваше хамство.

Так ить, уважаемая Тётушка, я хам. Осаживать же у Вас не получается - достоинство слишком вверх задрано, оттого и не видете, что и куда.
О домыслах - это пишет баба, изобредшая "отцовский инстинкт"? Своё брёвнышко увидьте.

И хватит уже лицемерить с этим Вашим "уважаемая"! Хамите по сути, а по форме хотите благопристойненьким выглядеть?

По сути Вам просто указываю на Ваши элементарные передёргивания и выверты сознания, вроде обязательного"импритинга" и "отцовского инстинкта". Ктож Вам виноват, коль Вы всякого бреда перечитали?

Опять лицемерие, точно так же, как лицемерны попытки прикрыть свою эмоциональную черствость умными отговорками.

Примеры, будьте любезны. Я, конечно, человек достаточно чёрствый, как и все, кто не слюнявые спаниелии не блаженьненькие миссионеры, и не скрываю этого, но вот ничего особо выдающегося нет. Посему, прежде чем квакать, подумайте. Не все Кастанеды перечитали...

Прикрыть не получилось, все равно то там, то сям засветились. Это я про то, как некомфортно чувствовать боль любимого человека и проч. Ну, да Бог с Вами.

И где речь шла о том, о чём Вы верещите? Я о некомфорте - или Вы предложения подумать заранее и обеспечить женщине наилучшие условия посчитали за таковое? С Вас станется.

К сожалению, если существо мужского пола думает только о том, как бы ему не выглядеть дрессированным псом, это, как правило, означает, что оно таковым уже является. Свободному человеку и нормальному мужчине не придет в голову мысль о том, что проявление эмоционального участия превратит его в служебную собаку.

И где Вы увидели нежелание проявлять эмоциональное участие? А, понял, ведь по Вашему участие - это присутствие непосредственно при родах... Тогда да. Считайте так и дальше.

Страх несвободы - уже есть несвобода. А несвободные люди мне неинтересны, Зол.

Да, точно. Вам их просто удобно использовать. И все, кто с Вами несогласен, вестимо, несвободны...

Ни в образе цепных псов, ни в образе озлобленных попугаев, повторяющих одни и те же ругательства.

Уважаемая Тётушка, у Вас пластинку заело.

[Байкер]

Тетушка Чарлея писала:

как лицемерны попытки прикрыть свою эмоциональную черствость умными отговорками. Прикрыть не получилось, все равно то там, то сям засветились. Это я про то, как некомфортно чувствовать боль любимого человека и проч.

Значит чувствовать боль близкого, это по-Вашему лицемерие... Вы видать про "чувствовать боль близкого/любимого человека" ничего не знаете. Потому для Вас это лицемерие? Тогда с Вами всё ясно.
И это кстати не уважаемый Zol51 писал, а я.