Свобода. Кто как понимает.

[RinaRi]

А Иисус хорошо?

А Иешуа - хорошо, как бы это ни смешно звучало. Но - он осуществил СВОЙ выбор.
Они оба умерли, но один - в согласии с самим собой, а второй - в диссонансе, обхитрив при этом сам себя.

Если уж умирать - то хотя бы не в состоянии душевного раздрая.

Кстати, Иешуа, пойдя по пути Иуды, Пилата - он мог бы остаться жить. Но - не в согласии с самим собой, пойдя на поводу у общепринятых установок и вопреки своему выбору. Это ведь достаточно просто - объяснить себе, что обстоятельства сильнее, бороться смысла нет - и пойти против себя. Но выжить.И продолжить жить - но уже без свободы в душЕ.

Так что с Иешуа - все норм. Он остался свободным, он сам выбрал, что будет.

[Mishanja]

Он остался свободным, он сам выбрал, что будет.

Как в концлагерях? "Свобода" только через трубу крематория?

А Иешуа - хорошо, как бы это ни смешно звучало. Но - он осуществил СВОЙ выбор.
Они оба умерли, но один - в согласии с самим собой, а второй - в диссонансе, обхитрив при этом сам себя.

Иуде надоело целый год слушать его обещания и не наблюдать никаких чудес которые он обещал людям. Напоминает мне одного карлика который тоже ...цать лет только обещает

Отправлено спустя 59 секунд:
Иуда больший страдалец как ни странно. Он испытал горькое разочарование.
Кстати, я человек верующий если что.

[RinaRi]

Mishanja, а я - полу-верующий.
И воспринимаю их как когда-то живших людей.

Сопоставление с крематоием - соходство с Иешуа только в том, что в обоих случаях люди попали под каток ЧУЖОГО выбора.

У пленных, осуждённых и каким-либо иным путем попавших в лагерь - выбора не было. Точнее - он был на каком-то этапе у части из них. Выбор того же направления, как у Иешуа: предательство. Не важно, что для военнопленных это было предательство своей страны, данной присяги, а у Иешуа - исключительно собственных убеждений. В обоих случаях надо было делать выбор.

Просто за жизнь надо было заплатить чем-то. Кто-то решил, что жизнь дороже, чем какая-то там присяга и обещания победы и светлого коммунистического будущего. Кто-то посчитал, что в силу обстоятельств покупать жизнь отступничеством. - это не допустимо и погиб. Но погибшие даже в концлагере - сделали свой выбор.

Кстати, того же Януша Корчака вот никто не неволил в газовую камеру идти со своими учениками. И покончить с собой он явно не собирался. Он поступил как внутренне свободный человек. Пусть смерть - но физическая смерть вряд ли хуже, чем смерть душевная. А предатели - они душевные покойники, в принципе, хотя физически могут быть живы-здоровы и даже в меру упитанны.

А те же самые евреи, которых пачками сгребали, и прочие цыгане и другие неполноценные - у них-то даже о предательстве в качестве выкупа собственной жизни речи не шло. Просто пригнали, зачистили от ценностей, включая даже длинные волосы - и вперёд в газовую камеру.

Хотя мне как-то попалась история про молодую балерину-еврейку, по-моему, из Австрии (могу ошибаться). Она перед заходом в газовую камеру форменный бунт устроила, сумела выхватить пистолет, кого-то пристрелить. Тетки-попутчицы в камеру тоже подхватились и кого-то побили-покалечили. Они могли спокойно зайти в камеру и не всякая, преставиться. Но - они выбрали другой вариант. И пусть даже на короткий момент - но они были свободны. Они осуществили свой выбор, пусть даже на коротком отрезке времени перед смертью. Ясно дело - эту вспышку сопротивления махом подавили, что могут полуголые и практически безоружные тети против профессиональных охранников? Но - перед смертью все же им было легче, я думаю, чем если бы они как овцы пошли в камеру - выполняя чужой выбор.

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:

чудес

А они ему были край нужны? Зачем?
Иуда - он страдает, спору нет. Но больше всего он страдает от слабости собственной натуры. Отчасти он ее осознает, и хочется быть и хорошим, и правильным, и сильным, и верящим в светлые идеалы, которые Иешуа проповедует. Но - не может он выше собственной головы прыгнуть. И не хочет самому себе признаться в этом.
Сил просто не хватает, а хочется - и сил, и способности сделать выбор, и той же внутренней свободы. И все это им ощущается, но не знает он как самого себя дотянуть до желаемого уровня. И в итоге подпрыгнуть выше головы не получается, а упасть - вполне выходит.
Слабодушные люди тоже страдают
Но нередко находят, кто за это страдание заплатить должен

[Mishanja]

в обоих случаях люди попали под каток ЧУЖОГО выбора.

Конец забвения,
Мой разум так чист,
И я вижу теперь, что нас ждет.
Ты развеял мрак
В тот миг, что нас вел,
Как слепых за собой целый год,
Иисус!!!
Внимая голосам, кричащим:
"Сверхзвезда!"
Ты начал верить сам
В божественный свой дар.
Молва о чудесах легенды создает,
И верят больше в имя, чем в
учение твое.

Мне не нравится знамение дня,
Я хочу, чтоб ты послушал меня:
Помнишь, я был правой твоей рукой
всегда?
Ты пожар в умах зажег,
Они твердят, что ты пророк,
Но пройдет обман, и что тогда?
Я же помню, как в начале борьбы
Ты для нас был подарком судьбы,
И, поверь мне, как и прежде, я
пленен тобой.
Но с каждым днем твои слова
Чернит досужая молва.
Я боюсь, удел печален твой.

Назарета гордый сын
Жил бы ты в безвестности,
Как отец твой плотничал,
Горя б не знал.
Воздух чистый, дом в лесу,
Ты бы счастлив был, Иисус,
Никому б не сделал зла,
Горя б не знал!

Ты открой глаза, взгляни наконец!
Ты не видишь, что воли нам нет?
Мы подвластны Риму -
Разве ты мог забыть о нем?
А толпа меня страшит -
Вознесла тебя на щит,
Но конец твой ближе с каждым
днем!
С каждым днем!

Ты прислушайся к советам моим -

Я за то, чтоб тебе пели гимн,
Но мне страшно видеть,
Как обманичва звезда твоя!
Все тобой опьянены,
Небом головы полны,
Но в вино твое подмешан яд,
страшный яд!
Иисус!!!!
Ты прислушайся к советам моим,
Я за то, чтоб тебе пели гимн,
Гордый пророк, гордый пророк.

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Иуда - он страдает, спору нет. Но больше всего он страдает от слабости собственной натуры.

О горе, горе мне,
Я погубил его!
Разный сброд оплевывал и бил его!
В терниях его святая голова,
После истязаний он был жив едва.
Гибнет человек, учитель и пророк,
Если б чем-нибудь ему помочь я
смог! Руки мне жжет неповинная кровь!
Он свят будет и мертвым,
А я буду проклят во веки веков!
Я буду проклят во веки веков!
Я буду проклят во веки веков!
Я буду проклят во веки веков!
Я буду проклят во веки во веки
во веки веков!
За что мне эта доля?
Или чья злая воля?
Он не Бог, он человек,
Он был мне брат, был ближе всех,
Он лучше всех нас был,
А я его убил!
Как его вернуть?
Как его спасти?
Как сказать: "Забудь"?
Как сказать: "Прости"?
Я не знаю!
Опять забвение!
Мой разум померк!
Боже правый, зачем ты выбрал
меня?
Зачем ты выбрал меня?
Ты убил меня!
Ты убил меня, Боже правый!
Зачем ты выбрал меня?
Ты убил меня!
Ты убил меня, Боже правый!
Зачем ты выбрал меня?
Зачем ты выбрал меня?

Отправлено спустя 32 секунды:
Ну как-то так.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Каждый раз я вижу, но никак не
пойму,
Как он хочет всем дать, что дано
одному?
Было б, видно, лучше отступиться
ему,
Чем ввергать всю Землю в
непроглядную тьму?
Если б ты пришел не вчера, а
сегодня,
Мне бы не пришлось сейчас
томиться в преисподней!
Разве же не так?
Разве же не так?
Разве же не так?
Дай нам только знак!
Дай нам только знак!
Дай нам только знак!
(Голоса)
Сверхзвезда! Сверхзвезда!
Если ты есть, то явись сюда!
Сверхзвезда! Сверхзвезда!
Если ты есть, то явись сюда!
(Иуда)
Будда, Магомет, Илья-пророк и
Христос,
Кто вас на вершины неземные
вознес?
Двигали ль вы горы мановением
рук,
Или для рекламы лишь проделан
был трюк?
Сами ль вы затеяли нелегкое дело,
Или по велению летающих тарелок?
Разве же не так?
Разве же не так?
Разве же не так?
Дай нам только знак!
Дай нам только знак!
Дай нам только знак!
Дай нам знак!
(Голоса)
Сверхзвезда! Сверхзвезда!
Если ты есть, то явись сюда!
Сверхзвезда! Сверхзвезда!
Если ты есть, то явись сюда!

[Manann]

Прочла все и подумалось, что свободу всякий понимает по разному.
Хороша свобода в мечтах . Мечтать можно свободно. Это не опасно не для себя, не для близких. А когда мечты воплощаешь в жизнь - свобода и не нужна особо. В жизни как раз хорошо себя чувствуешь, когда все хорошо и правильно все сделано. И у себя и у деток. Какая такая нужна свобода, когда столько дел впереди?

У людей , которые к искусству близки - видела, что они как будто живут в мечтах всегда. Свободные - себя называют, типа ниче им не надо! Но они редко бывают довольные каждым днем и маленьким радостям - все вроде им чего-то недостает, у них очень частенько и виноваты все бывают. Сами не знают, что хочут (с). Даже на погоду некоторые жалуются, и даже на деньги , и на противоположный пол и на политику и много на что - все ограничивает иху свободу.



Я замечала, что когда все дела на сегодня сделаны, или когда в лесу ходим, или на отдыхе, или вечером дома сидим и никуда не торопимся, или кино с удовольствием смотрим, или еще что - хорошо , что даже на душе приятно и нет ничего , что бы тебя волновало - Вот тогда свободной себя чуешь -пусть только в этот момент :D . Еще точно также - когда всей семьей в одном месте собираешься - вот прям полная свобода! Не даром говорят - семья вместе и душа на месте!

А по жизни, чтобы всегда свободной быть - даже не знаю, как так можно и зачем оно надо? У меня , возможно , такое местечковое представление о свободе, но я так ее понимаю.

[RinaRi]

Mishanja, вообще это ужасно.когда человек в силу слабости натуры предает и обвиняет в этом того, кого предал. И ещё и сообщает - если бы вотоэтовсе вчера было бы - да я бы, да ни за что бы...
Помнится, какая-то притча была, когда Ученик настойчиво теребил Учителя, чтобы тот явил чудо, дабы Ученик уверовал в дар Учителя.
Учитель чудо явил.
После этого Ученик возил, что да, Учитель, я уверовал. На что Я читель ответил - А теперь ты мне не нужен.
Верить .надо безусловно и не вымогая чудес. Либо не верить. Но не ссылаться при этом на отсутствие достаточных подтверждений. Не надо свою слабость и неспособность к какому-либо поступку перекладывать на другого.

[Mishanja]

вообще это ужасно.когда человек в силу слабости натуры предает и обвиняет в этом того, кого предал.

Иисус виноват в том что Иуда его предал.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Я тоже верил. 10 лет верил слепо и преданно. А меня предали...

[RinaRi]

Иисус виноват в том что Иуда его предал.

нет. Иисус обвинен Иудой, он перекладывает свою вину. Слабый человек не может и не хочет быть виноватым - из-за слабости человеку свойственно искать виноватого в своих грехах.

Я тоже верил. 10 лет верил слепо и преданно. А меня предали..

А Иисус тоже верил. Верил в то, что Иуда рядом и не предаст. И он Иуду не предавал. Он жил, проповедовал, ходил по воде, оживлял мимоходом кого-то - и верил в то, что рядом - истинные друзья, не предатели. Поэтому в твоей ситуации - не надо примерять на себя роль верившего и обманутого в своих ожиданиях Иуды. Иуду не обманывали. Он оказался слабее собственной веры.
Пример не корректен по примерке ролей. В данном примере - роль Иисуса у тебя. И верил ты в то, что рядом человек - не предаст. А человек оказался слаб и предал. Как и Иуда.

[Mishanja]

Иуда никому и ничего не обещал.

человек оказался слаб и предал.

Нет. Там другое. Скорее устал быть сильным и бороться за меня.

[RinaRi]

устал быть сильным

Вот и я об том же.
В данной ситуации оказалось два слабых человека: ты, за которого "надо было бороться" (похоже, с тобой самим, не?) и второй - который устал быть сильным.
Просто сильный человек не устает быть сильным - ему это в голову не приходит. Выбора нет. Он просто сильный и всё - хоть устал, хоть не устал.
А слабый, взявший самостоятельно или в силу обстоятельств на себя роль сильного - тот да, идет до какого-то предела, а потом: Я устал, я ухожу (с)

[Фантом]

В моем понимании СВОБОДА
это когда в сковывающих условиях у тебя остается выбор

[RinaRi]

Иуда никому и ничего не обещал.

А Иисус сообщал, что вот прям послезавтра Царство Божие на земле наступит и полный коммунизм?

Не.
"По вере вашей и будет вам" (или как-то очень близко, цитата по памяти). Кому-то веры не хватило. Кому-то не хватило силы. Результат всем известен.
История не знает сослагательного наклонения, но, допустив сначала преданность Иисусу до конца прагматика Иуды - мы получаем продолжение его, Иудиной, жизни. И получение подтверждений, которые он пытался ранее вытрясти из Иисуса.
Допустив самостоятельность в решении Пилата - мы получаем казнь разбойника и спасение невиновного.
Но - человек слаб и устает быть, точнее казаться, сильным. И мы имеем то, что имеем.
"Люди устают бороться и начинают делать вид, что помудрели" (с)

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

у тебя остается выбор

и когда у тебя хватает силы характера этот выбор осуществить

[Mishanja]

А Иисус сообщал, что вот прям послезавтра Царство Божие на земле наступит и полный коммунизм?

Типа того. Отсюда и всё православие через страдания муки и боль.

[Фантом]

Вы уже говорите об условиях, не соответствует заявленному вопросу

[Mishanja]

Просто сильный человек не устает быть сильным

Я лично сильный. Будь я слабый то давно -бы уже в земле гнил.

[Фантом]

RinaRi, Это вам

[RinaRi]

Фантом, я поняла)

В моем понимании СВОБОДА
это когда в сковывающих условиях у тебя остается выбор

об условиях, не соответствует заявленному вопросу

Нет. Я говорю о том, что чувство свободы - оно внутри, в душЕ. И только от личных качеств человека зависит возможность или невозможность ощутить чувство свободы и осуществить собственный свободный выбор.
на примере того же МиМ - пресловутый Пилат. Условия были сковывающими. Возможности поступить по-другому были. Не хватило силы характера. Даже причина нашлась - голова болела (что немудрено - повоевал немало, травмы головы были. посттравматические изменения тоже, скорее всего гипертония - и вся эта херабора на жаре тамошней, да сидя в кольчуге или чем-то типа того).

Я лично сильный. Будь я слабый то давно -бы уже в земле гнил.

возможно. Хотя, по-моему, ближе определение - выносливый. Способный выдерживать достаточно долго какие-то неблагоприятные условия - физические и/или душевные. Не очень желающий себя контролировать. Определенные проблемы с самодисциплиной. Во многом "нехочуха", как в старом мультике. Может, я и ошибаюсь, не будучи лично знакома)

[Mishanja]

выносливый.

И выносливый тоже.

Не очень желающий себя контролировать. Определенные проблемы с самодисциплиной.

Я человек свободный. В том числе от комплексов и предрассудков.

не будучи лично знакома)

А что есть желание?

Отправлено спустя 44 секунды:

Во многом "нехочуха"

Потому что я звезда. Мне можно.

[RinaRi]

я звезда.

пачимута я не сомневалась :D

[Mishanja]

Так и есть. От этого не избавиться.

[RinaRi]

Mishanja, это судьба, смирись

[Mishanja]

Уже давно. А после знакомства с Леной я "зазвездел" ещё больше.

[RinaRi]

Mishanja, барельефы со своими портретами развесил - на доме, на школе, на вузе?
Типа "Здесь жил и учился/работал Мишаня с 19..по...год. Гордимся!"

[Klop]

Свобода, интересное понятие.

Считаю, что свободен лишь в одном - в выборе собственного пути.
Дальнейшее следование выбранному пути, по сути, при любых раскладах, загоняет меня в некие рамки. Закон/работа/отношения/не отношения/дети/виза/деньги/ответственность/и т.д.

Забыл еще об одной свободе, свободе от общественного мнения и мнения окружающих, за это папаша в далеком детстве ижицу прописывал, видимо, не до конца выбил из меня это

[Mishanja]

барельефы со своими портретами развесил - на доме, на школе, на вузе?

Зачем? Я к публичности не стремлюсь.