Отношение к измене-2 (измена как социокультурный феномен)

[Капитан]

Тетушка, и нахрена ты опять эту тему разворошила?
В прошлый раз терли до упора и опять двадцать пять.
И потом этот форум посещают исключительно порядочные и честные люди и затевать споры на тему измен и бл....ства амрально само посебе.

[Тетушка Чарлея]

Да, блин, все интересно было с эволюционной точки зрения разобраться, но добропорядочные Злы опять всю идею похерили. Больше не буду.

[Zol51]

С эволюционной точки зрения такую идею и надо пох@рить. Желательно вместе с носителями.

[ElenaM]

Слишком риторично. Все не смогут так жить

это и хорошо, что все не смогут..
иначе, если бы смогли, то нашей планете пришел бы просто конец...
людей бы просто со временем не осталось..

[Иоанн Васильевич]

Да, блин, все интересно было с эволюционной точки зрения разобраться,

Да вы с чайлдфри-то не разобрались толком, хотя казалось бы - куда проще? Они ж вообще не эволюционируют.

[Тетушка Чарлея]

Что, к чему, почему? Я вообще с ними не разбиралась ни разу. Живут себе и живут. А если Вы про эту Тару Согу, так она свалила, что ж с покойниками разбираться. А вообще, не оффтопьте, царь.

это и хорошо, что все не смогут..
иначе, если бы смогли, то нашей планете пришел бы просто конец...
людей бы просто со временем не осталось..

Лен, Вы когда пишете, думаете? С чего это конец бы пришел? Наоборот, нет ничего более мирного, чем "make love, not war". Отчего бы вдруг людям исчезнуть?

В скобочках: даже если вдруг по какой-то причине люди исчезнут, то это вовсе не конец планете. Мож, наоборот, начало расцвета, кто знает.

[BoMG]

Все не смогут так жить, но те, кто может, имеют в разы меньше проблем на почве недоверия, ревности и проч.

И сегодня таких пар полно. Вопрос лишь в том, в какой степени для каждого человека секс является более физиологическим процессом ("рукопожатие") нежели эмоциональным (с риском того, что супруг(а) влюбится и уйдет из семьи).

[Алекс]

Тетушка, а... позвольте, вопрос.
Вы бы хотели бы поменять свое детство на детство "ребенка - последствия рукопожатия"? Если не ответите, не страшно. Но, перечитывающие Вашу тему, призадумаются... надеюсь

[ElenaM]

Лен, Вы когда пишете, думаете? С чего это конец бы пришел? Наоборот, нет ничего более мирного, чем "make love, not war". Отчего бы вдруг людям исчезнуть?

ну потому что все трахаются друг с другом...групповуха такая - как кошечки.. женщина сегодня с одним, завтра с другим..
а кто будет отцом? и как вообще вычислить это? значит, автоматически получится, что дети тоже всех..
всеобщие.. значит, ребенок не получит ему нужного тепла и любви для его роста - двух людей, мамы и папы, еще плюс ему нужны бабушки и дедушки, а в такой ситуации у него их не будет: значит, он вырастет непонятно каким..
ну вот такие как в детских домах - с изломанной психикой..

можно еще добавить, что у папы в большинстве случаев нет врожденного чувства отцовства.. отцовских инстинктов, как у матери.
а как у него оно появится, если дети всеобщие..?
значит, в итоге женщины перестанут рожать..
в общем, остается только просчитать сколько поколений надо, чтобы деградированное общество исчезло..

[Тетушка Чарлея]

Алекс, не смешивайте вершки и корешки в одну кучу. Мы говорим о социокультурном феномене. Разве отсутствие последствие в виде ребенка сделает раскрытый факт измены менее болезненным для "обманутого" супруга? Нет. Так при чем тут это тогда. Изменяют , по разным данным, от 50 до 80% людей, а сколько детей рождается в результате измен? Десятые процента? Сотые?

Я могу привести Вам десятки примеров, когда вполне принимаемые обществом виды развлечений и удовольствий несут в себе вполне конкретный риск, по процентовке сопоставимый с риском зачатия ребенка в результате измены. Скажем, если добропорядочный муж, отец семейства, отправляется в горный поход, он разве не рискует собственной жизнью? Неужели риск стать отцом ребенка любовницы "хуже" в общественном понимании риска лишить своих детей отца вообще? Какое детство предпочтительнее, в семье, где мама и папа живы и здоровы, или где папа сорвался со скалы и разбился насмерть?

На Ваш вопрос отвечу так. Мне абсолютно все равно, в результате чего я появилась - "рукопожатия", выражаясь Вашими словами, или в результате законной связи. Главное, чтобы ребенок был желанным и любимым. А это уже вопрос ответственности за свои действия. Лично я абсолютно точно знаю, что беременности от мужчины, от которого я не планирую рожать, я не допущу. Способов для этого несколько, в том числе и не вступать в половую связь, каким из них я воспользуюсь - мое дело. Убеждена, что и мужчина, не планирующий становиться отцом, не допустит беременности партнерши.

Вопрос лишь в том, в какой степени для каждого человека секс является более физиологическим процессом ("рукопожатие") нежели эмоциональным

А собственно секс всегда является чисто физиологическим процессом. Вопрос в том, что мы ещё добавляем к сексу из других сфер. Поэтому для одного и того же человека секс с одним партнером будет чистой физиологией, а с другим - насыщенным в эмоциональном отношении актом. Думаю, даже, что и с самым любимым человеком иногда удовлетворяется чисто физиологическое желание.

[BoMG]

секс всегда является чисто физиологическим процессом.
...
Думаю, даже, что и с самым любимым человеком иногда удовлетворяется чисто физиологическое желание.

Поверьте, такая "чистая" физиология в сексе - далеко не у всех. Поэтому с Вами и спорят, что Вы пытаетесь распространить личную сексуальность на "всех"и "всегда". Лично я, когда есть эмоциональная связь, семья, не смогу отделить чистую физиологию от моих же собственных эмоций. Не будет эмоционального влечения к данной женщине - не встанет и член на нее. Имея хорошую женщину, мало кто пойдет налево тра%ать вокзальных шлюх. А по-Вашему, и то, и это - чистая физиология. Ужоснах

[Nessy]

Изменяют , по разным данным, от 50 до 80% людей

интересно, как собирается такая статистика

[Тетушка Чарлея]

ну потому что все трахаются друг с другом...групповуха такая - как кошечки.. женщина сегодня с одним, завтра с другим..
а кто будет отцом? и как вообще вычислить это? значит, автоматически получится, что дети тоже всех..
всеобщие.. значит, ребенок не получит ему нужного тепла и любви для его роста - двух людей, мамы и папы, еще плюс ему нужны бабушки и дедушки, а в такой ситуации у него их не будет: значит, он вырастет непонятно каким..

Да с чего Вы взяли? Это очень утомительно и неинтересно - все время проводить в беспорядочном траханьи друг с другом. Думаю, найдутся лишь считанные единицы, кого такой образ жизни привлекает. В основном, люди вполне счастливы с постоянным партнером, ну, бывает, иногда нужна встряска, новизна, приключение, или просто обстоятельства спровоцировали. А трахаться без разбору со всеми подряд, допуская возможность беременности непонятно от кого - это уж вообще верх идиотизма и безответственности. Вы считаете всех людей идиотами?

интересно, как собирается такая статистика

Путем анонимных опросов.

Поверьте, такая "чистая" физиология в сексе - далеко не у всех.

Поверьте, у всех. Секс задуман природой как физиологический инстинкт. Все остальное - это надстройка над сексуальным влечением, иногда столь сложная по архитектуре, что до фундамента уже не добраться. Плюс табу и ограничения, наложенные социумом - и в результате человек начинает порой принимать за любовь элементарное желание трахнуться. Или под вполне понятое это желание (кажущееся ему чем-то запретным) подводить оправдание в виде влюбленности. Ну, также вполне нормально, когда сексуальное желание просто слабо выражено и не превалирует - тогда эмоциональные потребности идут далеко впереди. Что, конечно, совершенно не исключает замечательной ситуации, когда сексуальное влечение и эмоциональное реализуются полноценно, одновременно, и с одним человеком. Но одновременно - не значит "одно и то же".

Вы пытаетесь распространить личную сексуальность на "всех"и "всегда"

Отнюдь. Скажем, я - человек, весьма сильно завязаный на эмоциях. И для меня качество секса в первую очередь определяется качеством сопутствующих ему эмоциональных переживаний, потому и не ощущаю необходимости в приключениях на стороне при наличии полноценных отношений с любимым человеком. Что не мешает мне время от времени испытывать сексуальное желание, не окрашенное вообще никакими эмоциями. Ну, например, от просмотра порноклипа. Или вот Джордж Клуни ещё.

Не будет эмоционального влечения к данной женщине - не встанет и член на нее.

Ну, для мужчины это вообще-то редкость.

Имея хорошую женщину, мало кто пойдет налево тра%ать вокзальных шлюх.

Почему обязательно вокзальных шлюх? А другую хорошую женщину?

[ElenaM]

Да с чего Вы взяли? Это очень утомительно и неинтересно - все время проводить в беспорядочном траханьи друг с другом. Думаю, найдутся лишь считанные единицы, кого такой образ жизни привлекает. В основном, люди вполне счастливы с постоянным партнером, ну, бывает, иногда нужна встряска, новизна, приключение, или просто обстоятельства спровоцировали. А трахаться без разбору со всеми подряд, допуская возможность беременности непонятно от кого - это уж вообще верх идиотизма и безответственности. Вы считаете всех людей идиотами?

Тетушка, Вы просто сравните людей нравственность, мораль и отношения людей 100-150 лет назад и сейчас..
я считаю нашу жизнь идиотичной. в идиотичной жизни быть не идиотом? мне думается, что человеку это не под силу.. если только малому избранному количеству..
и потом: почему то плохим поступкам подражают, а вот хорошим подражающих не многовато..

[Сестра Керри]

Самое парадоксальное, что , если рассуждать логически, то именно к такому выводу и приходишь.

Если в своих рассуждениях и действиях руководствоваться исключительно логикой, отбрасывая этику и мораль, то, действительно, можно прийти к самым неожиданным выводам, идущим вразрез с сложившимся общественным мнением.
Предполагаю, что любую аморальную идеологию можно логически обосновать.
Но дело в том, что в этой теме рассматривается явление, которое очень тяжело отделить от эмоций, морали и т.п.

[Nessy]

Путем анонимных опросов.

Вы думаете, она (такая статистика) достаточно репрезентативна?
а про проценты детей, рождаемых от таких связей? тоже - анонимные опросы?

[Алекс]

Тетя, Вы на вопрос будете отвечать? Нет? Скажите честно. Да? Отвечайте.

[Алекс]

Алекс, не смешивайте вершки и корешки в одну кучу.

Теть, и вот это... Вы вершок или корешок? Уж поясните, пожалуйста...

[Nessy]

и потом: почему то плохим поступкам подражают, а вот хорошим подражающих не многовато..

вопросы самоидентификации и самоутверждения? т.е. в последние 100-150 лет (видимо, ввиду повышенной информатизации) стало больше неуверенности в себе? бОльший выбор дает меньший результат?
ссори за офф.

[Алекс]

Я могу привести Вам десятки примеров, когда вполне принимаемые обществом виды развлечений и удовольствий несут в себе вполне конкретный риск, по процентовке сопоставимый с риском зачатия ребенка в результате измены.

Можете привести десятки примеров? Давайте, приводите. Ждемс.

[Алекс]

Мне абсолютно все равно, в результате чего я появилась - "рукопожатия", выражаясь Вашими словами, или в результате законной связи. Главное, чтобы ребенок был желанным и любимым.

Желанный и любимый ребенок, рожденный от "рукопожатия"...
Вы будете рожать такого ребенка? Если да, то ЕленаМ про Ваш детдом пишет постоянно?????

[ElenaM]

вопросы самоидентификации и самоутверждения? т.е. в последние 100-150 лет (видимо, ввиду повышенной информатизации) стало больше неуверенности в себе? бОльший выбор дает меньший результат?ссори за офф.

я как-то чувствовала до этого, находила где-то подтверждения
сегодня книгу интересную накопала в инете..
Разум против человека
(Философия выживания в эпоху постмодернизма)
автор философ Кутырев В.А.
по адресу:
http://www.philosophy.ru/library/kutyrev/razum.html

две цитаты хочется привести

Информационное общество, это когда:
Вера – в Большой компьютер (бывший Бог).
Надежда – Машинный прогноз (бывшие мечты).
Любовь – Сексуальные услуги (бывшие ласки).
Преступлением является переписывание информации, а болезнью называют компьютерный вирус. И глупость здесь в форме знания, которого накоплены горы. Горы мусора, которые опять надо разрывать, чтобы добыть что-то путное.
Информационное общество, это когда: вещи превращаются в знаки, мысли в информацию, а человек в робота. Все три процесса взаимообусловлены. Однако отношение к ним разное. С первым мы почти не спорим. Приветствуем. В пользе второго сомневаемся, но ничего не предпринимаем. Насчет третьего предпочитаем не думать (мыслей нет, подавлены информацией). Практикуем самообман, надеясь неизвестно на что. Так и живем: будущим без будущего.
Порнография, гомосексуализм, феминизм, онанизм, искусственное осеменение, клонирование – все это глубоко взаимообусловленные и подкрепляющие друг друга звенья одного и того же процесса разложения жизни, разрушение механизма ее воспроизводства. Утрата живых связей между людьми. Распад общества. Самоотрицание человека.
Навстречу ему прямо по курсу движется техника, совершенствуются системы искусственного интеллекта, развертываются новые поколения роботов. Образуется ноотехносфера. Предметная реальность заменяется информационной. Мозг людей все больше отрывается от природы и тела, замыкаясь на компьютерные сети. Становится их пленником.
Под восторженные крики команды о прогрессе корабль жизни тонет в океане отчужденной от нее мысли.

Чисто теоретическое обретение смысла жизни невозможно вообще. Его надо не столько “искать”, или “задавать”, или “проектировать”, о чем без конца спорят в литературе – сколько переживать, чувствовать. В диалоге Алеши и Ивана Карамазовых Достоевский, если считать правым Алешу, хорошо показал фундаментальный характер чувства жизни в сравнении с ее смыслом.
– “Я думаю, что все должны прежде всего на свете жизнь полюбить.
– Жизнь полюбить больше, чем смысл ее?
– Непременно так, полюбить жизнь прежде логики, как ты говоришь, непременно, чтобы прежде логики, и только тогда я и смысл пойму”.
Сейчас, в условиях формирования техногенного, отчужденного от своей эмоциональной сферы человека, это “полюбить жизнь” становится проблемой. Складывается впечатление, что любовь, как и предметная деятельность, будет скоро уделом плебеев. У культурного человека чувства все больше вытесняются “пониманием”. Он не переживает реальность, а осознает ее, не действует, а говорит и пишет о действиях. Это отношение к миру приобретает ореол “высшего”, наиболее достойного для настоящего интеллектуала, который любит всех и потому никого, ищет смысл жизни и потому не живет. Он, например, медитирует. Его традиционный эрос, как влечение к живому, трансформируется в техноэрос, во влечение к искусственному и функциональному. Судя по тенденции, может наступить время, когда любовь, семья, рождение и воспитание детей, просто проявление чувств будут считаться варварством. Их готовы стесняться как слишком грубого, примитивного, вообще “несовременного” способа отношения к миру.
“Желание – отец мысли” – утверждала старая психология. В нынешней ситуации импульс к действию все больше задается мыслью, информацией. И все больше не своей. Бурные, врожденные порывы жизни истончаются до пунктирно прерывающихся тепличных импульсов и за жалобами на утрату смысла жизни (о любви, воле и вкусе к жизни речь уже не идет), скрывается обычно утрата чувства жизни, невозможность действия в качестве целостного существа (о гармонии этой целостности говорить тоже не приходится). Покоряя природу, создавая новые произведения искусства, изобретая изощренные развлечения и потребительские блага, мы как бы забываем, что для человека, который лишился чувства и вкуса к жизни, ничто не является интересным.
Если во времена Фрейда неврозы чаще всего вызывались сексуальными запретами, то в обществе вседозволенности страдания подавляемых страстей уступают место опустошенности и равнодушию. Кажется “все можно”, но деиндивидуализированная связь индивидов, не связанных общей судьбой или связанных так, что в любой момент каждый знает, что он свободен, не приводит к подлинной близости. Неподлинность бытия становится черной тенью его комфорта и благополучия. Внешняя демонстративная расположенность людей друг к другу маскирует их глубокую внутреннюю самодостаточность. Все добры и улыбчивы, пока не надо жертвовать своими интересами, в которые, кроме материальных благ, непременно входит “независимость”. А полная независимость, полная свобода – это свобода пустоты, которую не до конца функциональные элементы системы “человеческое общество” переносят также трудно как и несвободу. Многие стремятся как-то заполнить создающийся психологический вакуум. И тогда на сцене вновь появляются достижения науки, прежде всего химии, как старой – алкоголь, так и современной – наркотики.
Наркомания и алкоголизм по своей “духовной” сущности – это попытка компенсировать потерю чувства жизни, ее красоты, целостности и смысла искусственным путем. Они позволяют сбросить иго разума и переживать мир в его непосредственности. Но за “контрабанду”, за “химические удары по мозгам” надо страшно платить. Удовлетворяемая таким способом тяга к обновлению чувств, к более яркой реальности завершается потерей всякого интереса к ней – бесчувствием. Насильно вырванный у организма рай вскоре оборачивается адом. Наркомания, в широком смысле слова, перестала быть болезнью индивидов. Это одна из глобальных проблем современности, болезнь человека как родового существа. Она поражает людей, не выдержавших напряжения, требуемого для того, чтобы жить страстями и быть выше их, и не желающих отдаться другой крайности – стать “трудоголиками” в колесе потребления, функционируя как роботы. Обострение кризиса внутренней духовной природы человека связано с кризисом природы внешней, вернее наших отношений с ней и друг с другом, с трансформацией естественного существования в искусственное. Широко распространенный еще в XIX веке “вкус” к природе почти совершенно исчезает, вследствие чего начинает исчезать и вкус к жизни. А ведь именно эта область бытия несет в себе тайну самочувствия человека, признания или непризнания им осмысленности своего существования.

В общем, я думаю, что боль при измене близкого человека - это так должно быть. Не правильно, если боли нет.

[Mandarin]

Мне абсолютно все равно, в результате чего я появилась -"рукопожатия", выражаясь Вашими словами, или в результате законной связи.

Тетушка это вы сейчас так говорите, взрослый человек,
не известно, как бы в детстве реагировали на дразнилку
типа - "байстрючка"..
помниться, вы расказывали переживания своего детства,
где вроде вас отец учил плавать методом "бросить в воду
и поддержать, если уж конкретно топиться будеш"..
не все так просто, как кажеться..

Главное, чтобы ребенок был желанным и любимым. А это уже вопрос ответственности за свои действия. Лично я абсолютно точно знаю, что беременности от мужчины, от которого я не планирую рожать, я не допущу

у меня есть родственница тоже рожала "желанного" ребенка,
"планировала", но семьи не получилось у нее. А из ребенка при всей маминой любви вырос такой отморозок, сидящей ей до сих пор на шее,
и такие коныки выкидывает..

[Тетушка Чарлея]

Тетя, Вы на вопрос будете отвечать? Нет? Скажите честно. Да? Отвечайте.

Санёк, я Вам не Тетя. У Вас когнитивные нарушения? Иначе как можно объяснить, что Вы настаиваете на ответе , который Вам, якобы, не дан, и тут же этот ответ цитируете?

и вот это... Вы вершок или корешок?

Да, остроумие брыЖЖет...

Можете привести десятки примеров? Давайте, приводите. Ждемс.

Могу, и Вы можете. Вопрос, сколько это займет времени - но если почитать архивы новостей, то найдете массу случаев гибели групп в горах, автогонщиков на ралли, и проч., и проч. Десятки и сотни случаев. Вот, хотя бы общая статистика смертей в "1-й тройке" экстремальных видов спорта:
Самым опасным видом спорта считается альпинизм, где на десять тысяч человек приходится 56 смертельных случаев. На втором месте дельтопланеризм -- 11,4 смерти, далее парашютный спорт -- 2,4 смертельных случая.
Это только летальные случаи, увечий, как вы понимаете, гораздо больше.

Или вот, совершенно обыденная вещь - курение. Спроси курильщика, что ему дороже: сигарета или благополучие собственного ребенка? Конечно, скажут, благополучие ребенка. И тем не менее, курят, и продолжают курить, даже когда уже и давление, и атеросклероз, и ещё черти что - тем самым подвергая семью риску потери или нетрудоспособности кормильца. Вот у меня в семье коллеги пример: уже дигностирован рак легких, а папа двух детей все равно курит!

Имя этому всему - безответственность. Перед собой, перед детьми. В этом смысле, если некто идет "развлечься" в смысле секса, а последствия оставляет на волю случая - это так же безответственно.

Желанный и любимый ребенок, рожденный от "рукопожатия"...
Вы будете рожать такого ребенка?

Опять невнимательно читаем? Повторяю для Вас персонально: "Лично я абсолютно точно знаю, что беременности от мужчины, от которого я не планирую рожать, я не допущу. Способов для этого несколько, в том числе и не вступать в половую связь, каким из них я воспользуюсь - мое дело."

Но ближе к теме. Итак, Вы хотите сказать, что именно возможность появления внебрачного потомства определяет ту боль, которая у нас связана с понятием "измена"?

[Тетушка Чарлея]

Тетушка это вы сейчас так говорите, взрослый человек,
не известно, как бы в детстве реагировали на дразнилку
типа - "байстрючка"..
помниться, вы расказывали переживания своего детства,
где вроде вас отец учил плавать методом "бросить в воду
и поддержать, если уж конкретно топиться будеш"..
не все так просто, как кажеться..

Вот именно, Мандарин. А ведь папа и мама сделали меня в самом что ни на есть законном браке. Вот только очень расстроились, когда девочка родилась, оттого и гнобили все детство, пытаясь переделать в мальчишку. Спросите меня, предпочла бы детство, где мне не запрещалось бы играть в "дочки-матери", и где меня бы принимали не по результатом, а за то, что я есть? Так что "законность" рождения ещё ничего не определяет, равно как и незаконность.

to all.

Ссылки на сложившееся общественное мнение и мораль с нравственностью не объясняют, почему оне сложились именно таким образом. Тем более, что понятия "хорошо" и "плохо" в нашем обществе чрезвычайно размыты. Тем более, откуда нам судить, какими были отношения 100-150 лет назад. Не думаю, что принципиально более счастливыми.

Nessy, статистику измен, основанную на анонимных опросах, считаю вполне репрезентативной, хотя допускаю, что цифры могут быть заниженными в силу того, что не каждый признаЕтся в измене даже анонимно. Но уж если не изменяет, то с чего будет говорить, что да? Кстати, это не единственная статистика, собранная таким способом. Что касается статистики рождения детей от внебрачных связей, то такой статистики, полагаю, не существует. Но, по теории вероятности, много их быть не может: слишком много условий должно совпасть. Не забывайте, мы не ведем здесь речь о многолетних связях на стороне, мы говорим о сексе "без обязательств".