Отношение к измене-2 (измена как социокультурный феномен)

[ElenaM]

Вы хотите сказать, что именно возможность появления внебрачного потомства определяет ту боль, которая у нас связана с понятием "измена"?

у меня есть мое личное объяснение, только к вере Вы и близко не хотите приближаться..
"Человек есть Дух, ставший плотью"(с)
"Человек, конечное сознание, есть дух в определении конечности"(с) Гегель
"Ведь у каждого человека есть дух, а дух всегда стремится к Богу" (с)

дух знает как жить правильно, ведь даже заповеди они написаны не для того, чтобы управлять человеком, а ему в помощь, это его природа, это жизнь человека.
знает, что если обратное действие, то это может привести к хаосу, беспределу и чуждо понятию любви.
Дух правильный, высшее существо, если изменяют вам - это не правильно, противоестественно природе духа и Богу.
точно также когда Вы сами сделали что-то плохое и Вам совестно..
это просто у человека есть.
точно также как если порезали руку - течет кровь.
Все мое ИМХО, естественно.

[Mandarin]

Тетушка, вы же математик, кажись и должны прикинуть, особенно если говорить о больших числах, а не о единичной семье,
что от незаконного брака множество неблагоприятных условий для счасливого детства ребенка увеличеваеться еще одним подмножеством.

[Nessy]

Nessy, статистику измен, основанную на анонимных опросах, считаю вполне репрезентативной, хотя допускаю, что цифры могут быть заниженными в силу того, что не каждый признаЕтся в измене даже анонимно. Но уж если не изменяет, то с чего будет говорить, что да? Кстати, это не единственная статистика, собранная таким способом. Что касается статистики рождения детей от внебрачных связей, то такой статистики, полагаю, не существует. Но, по теории вероятности, много их быть не может: слишком много условий должно совпасть. Не забывайте, мы не ведем здесь речь о многолетних связях на стороне, мы говорим о сексе "без обязательств".

Даже если взять, что 50 или 80% брались не от людей вообще, а от половозрелых людей, состоящих в браке, то все равно скидку надо делать как минимум на количество/пол/возраст/страну тех, кто принял участие в опросе. Тогда процент будет меняться на глазах. Плюс - понятие измены, как оказывается, не однородно, даже если взять как целевую группу ув. форум. Поэтому сколонна предполагать, что реальный процент измен не настолько высок. Готова поверить в цифру ну до 40%, не выше.
По поводу рождения внебрачных детей. Условий как бы не так уж и много - оплодотворение да вынашивание. В этом смысле интересна другая статистика (по словам Арбатовой времен "Я сама"), что вроде на единицу женщины в нашей стране приходилось в среднем 6-8 абортов. Не факт, что все они - следствие именно измен, но цифра печально завораживает, не так ли.

[Тетушка Чарлея]

ElenaM, сорри, ну сумбурно Вы объясняете, эмоции одни, не совсем мне понятные. Есть вера, и есть религиозность. Первое отношу к себе, а второе мне совершенно чуждо. Почему в античном языческом обществе секс не был неприличным, а в христианском стал неприличным? Почему сексуальный акт был элементом мистерий, а потом низведен до греховной страсти, оправдываемой лишь появлением потомства?

Мандарин, я считаю, что определяющий фактор все же - безответственное отношение к рождению ребенка. Вступая в половую связхь, надо понимать, что от нее могут появляться дети. И далее - либо принять для себя возможность появления ребенка от этой связи, либо принять меры к тому, чтобы появление было невозможным, вплоть до отказа от связи. Появлением считаю момент зачатия.

Несси, так от 50 до 80% и так большой разброс. Например, среди моих знакомых мужчин, с которыми я когда-либо обсуждала эти вопросы, изменяли своим женам/постоянным партнершам гораздо больше половины. Изменяли - в смысле, имели половую связь на стороне.

Условий как бы не так уж и много - оплодотворение да вынашивание

Ржу. Я про условия для оплодотворения говорила. Связь должна произойти в фертильные дни, и сперма должна попасть в маточную трубу. По-другому ну никак.

[Алекс]

Когнитивные... когни....тивные...ко..
Кокие????

Пойду спрошу у яндекса....

[Алекс]

Тетя, ГДЕ ДЕСЯТКИ ПРИМЕРОВ??????
Или Вы опять уходите от ответа?

[Алекс]

Эх, опять уснула...
Тяжело с этими старушками (с)Раскольников

[ElenaM]

ElenaM, сорри, ну сумбурно Вы объясняете, эмоции одни, не совсем мне понятные. Есть вера, и есть религиозность. Первое отношу к себе, а второе мне совершенно чуждо. Почему в античном языческом обществе секс не был неприличным, а в христианском стал неприличным? Почему сексуальный акт был элементом мистерий, а потом низведен до греховной страсти, оправдываемой лишь появлением потомства?

Тетушка, странно, вообще то я писала вообще без эмоций
Я не знаю: почему было в античном мире так, а потом по-другому.
И потом, раз Вы написали, что 100-150 лет мы не можем брать в расчет, потому что нас там не присутствовало, то уж про античность мы говорить не имеем права тем более.
Будем рассуждать о том, что есть сейчас. А что мы имеем?

Знаете, почему привожу цитаты из православия..? Ну очень хорошо все объясняется.. Не надо никаких заумных фраз. Все очень доступно, легко и просто.. Ну вот например:

Первый сексуальный опыт. Первый раз очень трудно, особенно девушке. Страшно. Что за страх?
А вдруг узнают? А расскажут? Маме? Папе? Разболтают по всему двору и назовут пи-пи-пи… Заболею? Забеременею? Это страх от совершения преступления. Чего-то незаконного.
Бог заложил нормальные тормозные механизмы, и, ломая их, мы выходим на поле беспредела

Второй раз – намного легче. Ну а уж после 3-10 это вообще как выпить стакан воды.

Дальше нет страха, нормального здорового страха, смена партнеров не такая уж и проблема – терять то нечего, все вроде выходит.
Рушатся нормальные, правильные вещи, которые Бог заложил в человеке для его счастливой жизни

И со всеми «грехами» (здесь не как религиозная формулировка, а с понятий морали) такая же песня. Трудно взять чужое, убить человека и т.д. в первый раз. Потом намного легче. И еще: делаешь что-то одно сперва нехорошее, а к нему добавляется еще что-то хуже.
Тот же аборт при измене, как писала Несси..
И ведь, скорей всего, во всем ведь так.
Один маленький грех тянет за собой большущий...
Ну вот в этой теме могу сказать, что после нескольких сексуальных актов пишутся книги "Об этике бл..ва" Мало того, что человек сам не хочет жить правильно, так еще и других совращает..

«Невозможно вляпаться в грязь, если не найдешь ее и не прыгнешь в нее. Сам!
Это происходит не само собой, а по долгому и упорному поиску. Между первой мыслью и законченным действием происходит много событий.
Американская пословица: между чашкой и губами много событий.
Таким образом, мы под собственную жизнь закладываем бомбу. Потому что когда все ЭТИ желания и возбуждения нагрянут с новой силой, нам нечего будет противопоставить!

[ElenaM]

еще одна цитата понравилась:

Каждого человека искушают его же собственные желания, они увлекают и соблазняют его. Затем желание зачинает и порождает грех, а совершенный грех ведет к смерти.

[Тетушка Чарлея]

Старичок, это Вы, может, от компа не отходите, болезный, а у меня жизнь довольно насыщенная, чтоб Ваши "многоумные" сообщения отлавливать по мере поступления. На понт меня взять решили? Не выйдет. Я сказала - могу привести, я не сказала, что хочу тут для Вас просветительской работой заниматься. Лазить по инету часами, чтобы доказывать очевидное, я не собираюсь.
Для затравки - вот Вам дюжина, остальное - не маленький, найдете сами. Да, и заметьте, это только смертельные случаи, не увечья.

[Тетушка Чарлея]

ЕленаМ, я с клерикалами не спорю. Все, что Вы написали - проповеди для непритязательного ума, режущие ухо человека просвещенного слабостью и отсутствием аргументации. Одно сплошное "ай-яй-яй, будет а-та-та".
Убить человека и взять чужое - это, несомненно, плохие поступки. Потому что посягают на сферы, в которые ты заходить не вправе. Ты не вправе распоряжаться судьбой и свободой другого человека. Это логично. Запрет на сексуальность - это НЕлогично, как бы убедительно не звучали для Вас эти политинформации для старшеклассниц.

Что касается античности - посетите выставку "Любовь и Эрос в античном искусстве" в Историческом музее. Очень становится понятно, какое место занимал секс в жизни людей. От периода 150 ле назад мало что осталось, чтоб судить об этой сфере - табу.

[ElenaM]

ЕленаМ, я с клерикалами не спорю. Все, что Вы написали - проповеди для непритязательного ума, режущие ухо человека просвещенного слабостью и отсутствием аргументации. Одно сплошное "ай-яй-яй, будет а-та-та"..

Тетушка, но ведь Вам же больно от измены.
И аргументацию для себя Вы не нашли, ведь так?
То есть человека просвещенного надо убить, доказать, свалить наповал аргументацией?
Я же не призываю Вас жить по этим законам: живите как хотите

Это логично. Запрет на сексуальность - это НЕлогично, как бы убедительно не звучали для Вас эти политинформации для старшеклассниц.

То есть для Вас не является логичным то, что после измены близкому человеку, любимому становится больно?
То есть эта боль любимого человека - для Вас не нарушение свободы?

Что касается античности - посетите выставку "Любовь и Эрос в античном искусстве" в Историческом музее. Очень становится понятно, какое место занимал секс в жизни людей. От периода 150 ле назад мало что осталось, чтоб судить об этой сфере - табу.

кто знает - что останется после нас через несколько веков?
возможно, что книжка "Этика бл..ва"

[Тетушка Чарлея]

Мне - по -разному. Когда-то было безумно больно. Сейчас бывает больно от других вещей. В любом случае, это не определяющий вопрос отношений , для меня. Могут быть отношщения, исключающие измену, и неприемлемые по другим параметрам, а могут быть - допускающие измену, но дающие ощущение истинной близости, защищенности, полноты, нужности.

То есть для Вас не является логичным то, что после измены близкому человеку, любимому становится больно?
То есть эта боль любимого человека - для Вас не нарушение свободы?

Нет, логичным это для меня не является. Иначе я бы не завела эту тему. Наоборот, это совершенно алогично, потому что никак не ущемляет другого человека. Другой вопрос, что, зная, допустим, что другой человек испытывает боль от чего-то, я не буду делать того, что эту боль провоцирует. Не по логике, а просто из любви и заботы. Но это моё личное и свободное решение, а не обществом навязанное.

кто знает - что останется после нас через несколько веков?
возможно, что книжка "Этика бл..ва

Вы полагаете, что предки Тетушки Ч уничтожили все свидетельства добропорядочности античных граждан?

[Капитан]

ну потому что все трахаются друг с другом...групповуха такая - как кошечки.. женщина сегодня с одним, завтра с другим..
а кто будет отцом? и как вообще вычислить это? значит, автоматически получится, что дети тоже всех..
всеобщие.. значит, ребенок не получит ему нужного тепла и любви для его роста - двух людей, мамы и папы, еще плюс ему нужны бабушки и дедушки, а в такой ситуации у него их не будет: значит, он вырастет непонятно каким..
ну вот такие как в детских домах - с изломанной психикой..

можно еще добавить, что у папы в большинстве случаев нет врожденного чувства отцовства.. отцовских инстинктов, как у матери.
а как у него оно появится, если дети всеобщие..?
значит, в итоге женщины перестанут рожать..
в общем, остается только просчитать сколько поколений надо, чтобы деградированное общество исчезло..

Да.... у вас богатая фантазия...
Кстати кошки (а еще говорят "гулят как кот или кошка") пока не перевелись. Так что и людей я думаю меньше не станет.

[ElenaM]

Нет, логичным это для меня не является. Иначе я бы не завела эту тему. Наоборот, это совершенно алогично, потому что никак не ущемляет другого человека. Другой вопрос, что, зная, допустим, что другой человек испытывает боль от чего-то, я не буду делать того, что эту боль провоцирует. Не по логике, а просто из любви и заботы. Но это моё личное и свободное решение, а не обществом навязанное.

ну как не ущемляет? ведь если мы посмотрим на ветки Мейсона, то увидим, как людям плохо в это время и сколько нужно приложить усилий для того, чтобы не случилось непоправимого..
это очень ущемляет другого человека. просто ущемление идет не в физической угрозе, а в психологической и эмоциональной.
даже есть утверждение, "что лучше ударить, чем обидеть"
во втором случае человеку наносится намного больший вред, чем в первом. то есть, делая человеку больно в эмоциональной сфере, мы в полной мере "распоряжаемся его судьбой и свободой"
другое дело, что это еще не возвели в ранг законов, потому что трудно за этой стороной усмотреть и доказать..
особенно если это близкие люди - которые вообще становятся как бы одним целым.
если бы не распоряжались и не ущемляли, то не было бы столько самоубийств именно на этой почве..
другое дело, что мы не хотим делать плохого людям или не задумываемся об этом, а думаем только о своих желаниях..
мы не ущемляем свои права, свободу и т.д.. - это да..
вообще своим поведением мы влияем на других людей, хотим мы того или нет..

Вы полагаете, что предки Тетушки Ч уничтожили все свидетельства добропорядочности античных граждан?

скорей всего
а вообще, если серьезно, Тетушка, я не смею рассуждать порядочны Вы или нет, у меня просто нет на это прав

[ElenaM]

Кстати кошки (а еще говорят "гулят как кот или кошка") пока не перевелись. Так что и людей я думаю меньше не станет.

Вы забываете, что кошки приносят порядка 4-6 котят одновременно..
и еще вроде бы у них беременность протекает 2 или 3 месяца вроде бы..

[Капитан]

Но вобще-то сам процес направлен на повышение рождаемости :D во время секса, даже внебрачного умирают крайне редко...

[ElenaM]

Но вобще-то сам процес направлен на повышение рождаемости :D во время секса, даже внебрачного умирают крайне редко...

аааа... то есть, если Вы спите с девушкой, то просто умоляете ее: Роди мне бэбика

[Капитан]

какой нафик бэбик на стороне.
Для танкистов: Просто залететь занимаясь сексом гораздо легче чем загнуться.

Поэтому мне не понятно как внебрачные связи приведут к вымиранию человечества.

[Тетушка Чарлея]

Да нет, Капитан. Они не от секса же загнутся. От ужаса. Когда все со всеми перетрахаются и с утра посмотрят, что натворили.. тут планете и пипец.

[Капитан]

Мля, какой-то я совсем аморальный!
У меняня с утра вместо ужаса один позитив и приятные впечатления. Как жить теперь с этим прям не знаю. Пойду утоплюсь что ли....

[ElenaM]

какой нафик бэбик на стороне.
Для танкистов: Просто залететь занимаясь сексом гораздо легче чем загнуться. Поэтому мне не понятно как внебрачные связи приведут к вымиранию человечества.

Официальная статистика абортов (Россия)
По оценке министра здравоохранения и социального развития РФ Михаила Зурабова в России ежегодно делается 1,6 - 1,7 миллионов абортов.
Россия на первом месте в мире по числу абортов: здесь, даже по официальной статистике, абортом заканчиваются 57% всех беременностей.
Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет.
От 10 до 15 % абортов дают различные осложнения, 7-8 % женщин после них становятся бесплодными. Каждый год армия тех, кто не может иметь детей, пополняется на 200-250 тысяч. В нашей стране около 15% пар, состоящих в браке, не способны зачать ребенка. По данным Всемирной организации здравоохранения, 15% - это предел, после которого бесплодие становится социальной проблемой... Главный акушер-гинеколог Минздрава РФ академик РАМН Владимир Кулаков привел данные Научного центра акушерства и гинекологии, директором которого он является: "бесплодны 6-7 млн. российских женщин и 3-4 млн. мужчин. Данные эти неполные...".
Многие врачи говорят, что официальную статистику по количеству абортов следует умножить вдвое.

В большинстве своем аборты делают женщины в возрасте от 16 до 25 лет, т. к. этот социальный слой находится в наиболее неблагоприятном материальном положении. Ведь молодая одинокая женщина просто не в состоянии в должной степени обеспечить себя и своего ребенка.

Ну в принципе, да, мужчинам то что: сунул, вынул и бежать..
И откуда мужчина узнает, была беременность или нет, если связь беспорядочная, кратковременная?
И что: даже эта статистика по абортам не приводит к мысли, что вымирание человечества уже идет полным ходом?

[Сестра Керри]

Ссылки на сложившееся общественное мнение и мораль с нравственностью не объясняют, почему оне сложились именно таким образом.

Почему сложилось именно так...
Мораль является механизмом все же коллективного поведения, а не индивидуального. Если человек окажется в полном одиночестве, где-нибудь на необитаемом острове, то ему нормы морали и нафиг не нужны. Т.е. мораль вне социума не существует. Социум же для собственного же развития и устойчивости заинтересован в целесообразном поведении своих членов, для чего разрабатывает и устанавливает стереотипы желательного поведения, моральные нормы. Все то, что может внести элемент хаотичности в общество, создать угрозу его устойчивому существованию, обществом осуждается, отвергается. Если измену ....ну, не то, чтобы признать нормой поведения....а признать ее вполне допустимой, снять негативную окраску, то, на мой взгляд, это начнет размывать основы семьи, и внесет элемент хаотичности в общество в целом.
Как правило, человек не может жить вне социума. Чтобы нормально в нем существовать, он вынужден подчиниться принятым правилам. Конечно, исключения всегда бывают, кто-то живет вразрез.
Т.е. чтобы не было больно от измены, нужно чтобы изменилось отношение общества к измене, прививались иные моральные установки, но для общества это нецелесообразно.

[Капитан]

И что: даже эта статистика по абортам не приводит к мысли, что вымирание человечества уже идет полным ходом?

В России вымирание и без абортов полным ходом идет. А вот человечество пока вымирать не собирается. Китайцы с индусами не дадут пропасть. Вобще ИМХО грядет эра азиатов.

[Тетушка Чарлея]

ну как не ущемляет? ведь если мы посмотрим на ветки Мейсона, то увидим, как людям плохо в это время

ЕленаМ, с добрым утром! :D Где курица, а где яйцо? Больно от того, что ущемляют... а то, что ущемляют, очевидно, потому иначе бы не было больно.

Ну в принципе, да, мужчинам то что: сунул, вынул и бежать..
И откуда мужчина узнает, была беременность или нет, если связь беспорядочная, кратковременная?

ЕленаМ, а Вам не приходит в голову, что, если мужчина ответственный, то он и не допустит ничего такого, что потом можно было бы "узнать"? Ну это же элементарные вещи!

И при чем здесь статистика по абортам? Что, основной вал абортов идет от измен? от постоянных партнеров/супругов мало делается абортов? Да нет, аборт - от безграмотности и безответственности.