Помогите не наломать дров

[_Shaman_]

удаленно от основной цивилизации

Да нет сейчас НИГДЕ этого "удаленно". Смотрел недавно про каких-то затерянных индейцев в эквадорской сельве. Так сцуко, они еще куй к пузу шнурком привязывают, зато все со смартфонами, и роутер на солнечных панелях.

Наверняка у тебя как раз старшие вовлечены в дела наравне со взрослыми, как ты можешь увидеть тот порядок, о котором говорю я?

У старшей тупо времени меньше, потому что уроков больше. Зато ей как раз прикольнее всего с мелкой возиться. Когда между детьми 5 лет разницы - им скучно. А если 11 - наоборот интересно.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

ы меня не слышишь о чем я что ли? Я об ОБЯЗАННОСТЯХ старших по уходу и присмотру за младшими детьми. Это - разные вещи. И не вали их в кучу.

Ну хорошо. Не обязанности, а ЕСТЕСТВЕННАЯ вовлеченность. Потому что вообще-то никто никому ничего не обязан, кроме как по закону. Допустим, жена готовить тоже не обязана. И иногда можно дать ей прошланговать и самому приготовить. Но тем не менее повседневно готовит она. Это обязанность или как?

[МаДама]

повседневно готовит она. Это обязанность или как?

Понятия не имею, вы взрослые сами разберетесь, кто там что друг другу обязан.

Ну хорошо. Не обязанности, а ЕСТЕСТВЕННАЯ вовлеченность.

Это не "Ну хорошо", а принципиальная разница. Естественная вовлеченность, помощь - это одно. Принципиально отличается от Обязанностей тем, что в первом случае у ребенка есть возможность отказаться, а во втором - нет. Хочет - делает, не хочет- не делает это нормально. И в этом случае мама и папа НЕ РАССЧИТЫВАЮТ на его помощь и не строят свои планы исходя из нее. Типа рожаем четвертого и обязываем старшую водить в садик третьего, пока мама в декрете, чтобы ей с младенцем не таскаться по утрам. А если у старшего каникулы? А если старшему к 3 уроку? Он все равно обязан вставать в 7 30 и идти отводить. Вот это есть - плохо. То, что обязан. А иногда маме помочь и по возможности завести в сад мелкого - нормально.

[_Shaman_]

в первом случае у ребенка есть возможность отказаться, а во втором - нет. Хочет - делает, не хочет- не делает это нормально. И в этом случае мама и папа НЕ РАССЧИТЫВАЮТ на его помощь

Ну так-то Вы же не глупая тетка, и должны сами понимать, что ни то, ни другое. У ребенка должно быть понятие "надо". Которое он, в свою очередь, должен уметь правильно соотносить со своими "надо". То есть, повседневная норма - это участвует, и родители на его помощь таки рассчитывают. Но отказаться он ИМЕЕТ ПРАВО, если на то есть веские для него причины.
Да, чтобы не было непонимания, "договорились с друзьями пойти на каток" - это веская причина.

[МаДама]

повседневная норма - это участвует, и родители на его помощь таки рассчитывают.

, Нет. ИМХО не норма то, что ты пишешь. Норма - это когда ребенок живет веселую БЕЗЗАБОТНУЮ детскую жизнь, выполняя какие-то дела сообразно возрасту. Хочу напомнить, что даже то самое элементарное "отвести забрать из садика" - запрещено, так как мы говорим о несовершеннолетнем ребенке, и уж тем более, родители,Я принимая решение о последующем размножении, ни на кого, кроме себя рассчитывать не должна. И уж тем более рассчитывать на помощь ребенка.

Но отказаться он ИМЕЕТ ПРАВО, если на то есть веские для него причины.

Без всяких причин и объяснений ребенок должен иметь право отказывать отказывать кому-либо в чем-либо. Этому детей следует учить с детства - уметь говорить "нет" и не оправдываться за отказ. Иначе вырастают те самые "безотказные страдальцы", на которых ездят все поголовно только лишь потому, что их не научили отказывать в просьбах. И начинать надо отказывать - маме и папе. Потому что если им научишься отказывать - то отказывать чужим людям тем более будет просто.

Да, чтобы не было непонимания, "договорились с друзьями пойти на каток" - это веская причина.

Веская. Но точно так же норма - это просто говорить "нет, не хочу", не объясняя чего и куда он там договорился. Хотя конечно, маме с папой, которые просят побыть с малышом, можно и объяснить почему отказывает, они же родные люди, вполне нормально с ними объясняться.

[Стерегущий]

Он все равно обязан вставать в 7 30 и идти отводить. Вот это есть - плохо

А отцу семейства хочется поспать подольше, полежать на диване, или забухать с друзьями на охоте. На недельку.
В каком законе написано, что семья должна есть мясо, а не картошку с морковкой?
Или так, это не работает? У моего лучшего друга 5 сыновей и дочь. Вот он удивится, узнав, что он может балду попинать- ему же хочется/ не хочется...
Или старшие дети...
Там и у младших есть, представьте себе, обязанности...)

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Без всяких причин и объяснений ребенок должен иметь право отказывать отказывать кому-либо в чем-либо. Этому детей следует учить с детства - уметь говорить "нет" и не оправдываться за отказ.

Чё та представил военно- полевой суд:
Рядовой, вы почему не выполнили приказ, и не пошли в атаку?
Дядьки, меня мама-МаДама, научила говорить "нет" Без всяких причин)))
Расстрелять!!
Ха-ха-ха, вы лохи- мама говорила, что только дураки решают проблемы насилием).
Бах.
Пока.

[Трипса]

Пережить ближайшие 1,5-2 года не "завалив" до конца своё здоровье. Как?

Ну как, как...автор, прежде всего, вам надо пересмотреть свои дела в течении дня и ночи.
Детям уже год. Вполне можно и нужно приучать спать всю ночь.
Вы вот зачем гладите по ночам, вместо того, чтобы спать?
Кмк, во многом вы сами лишили себя времени, просто не сумев правильно организовать свое время.

[_Shaman_]

Кмк, во многом вы сами лишили себя времени, просто не сумев правильно организовать свое время.

О том же писал.
Для всех, и для себя, и для детей, и для мужа лучше что-то не сделать, но не быть при этом сомнамбулой. И да, рациональность и оптимизация.

[Кармен]

но не надо автору внушать НЕОБХОДИМОСТЬ этого. Все-таки в нашей стране 90% мам обходятся сами, и не жужжат.

Это ты счас серьезно? А бабушек-дедушек и их помощь,испокон веков,ты не учитываешь?
Это последние лет 20 все стараются жить отдельно а раньше-то с малышом управлялись все вместе,совершенно естественным образом-в доме жили три поколения.
Если бабушки не могут помогать,нанимается няня,тем более там ЧЕТВЕРО детей!
Я не знаю людей в своем окружении,кроме одной подруги,у кого не было бы няни,ну хоть на несколько часов в неделю.
Няня была даже у моей бабушки,когда она растила мою маму!
А в случае Автора это кровная необходимость.

Почему-то тетки превращают достаточный сон в какой-то фетиш.

Ну какбэ поработай круглосуточно,без выходных,недельку и САМ скажешь то же самое.
Человеку необходим сон,ей в таком состоянии скоро будет ОПАСНО с детьми находиться.

ни один из этих старших детей сам потом не станет многодетным, а то и вообще замуж не пойдет. Потому что детство обосрано ОБЯЗАННОСТЯМИ.
Отстаньте от детей со своими детьми. Вы ахаетесь, вы плодитесь, вы размножаетесь - вы сами и пасите, гуляйте, кормите-мойте, водите по кружкам-забирайте из садиков свое потомство. Тот, кому не повезло родиться старшим, ничем вам не обязан, решение рожать весь выводок он не принимал и ему еще слишком рано впрягаться в уход. Он сам еще ребенок, подросток, он должен заниматься делами по возрасту - учиться, заниматься спортом, втыкать в комп, балбесничать с друзьями, ездить летом в пионерлагерь, а не сидеть уныло в песочнице выгуливая двоих младших, потому что мама считает, что он старший и обязан помогать. Не обязан. Он их не делал. Отстаньте от ребенка.

Абсолютно правильно.Обязанности ребенка-убрать за собой,в уборке помочь,но не становиться няней при своих нерадивых родителях.

[Трипса]

И начинать надо отказывать - маме и папе. Потому что если им научишься отказывать - то отказывать чужим людям тем более будет просто

Но тогда ребенку придется научиться и принимать отказы. Например, ему можно будет отказать в покупке смартфона, или какой нибудь модной одежды или кроссовок.
Ибо, всего этого покупать родители тоже НЕ ДОЛЖНЫ.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

убрать за собой,в уборке помочь,но

Об чем и речь. Если старший убирает за собой и имеет хоть какие то обязанности по быту семьи - это уже облегчает быт семьи. Следить за младшими не стоит, это не надёжно. А вот по быту да, обязанности должны быть. Например, ходить за хлебом, выносить мусор, выгуливать собаку или убирать кошачий лоток ( если это дети просили животных), постирать свою одежду, и т.д.

[_Shaman_]

А бабушек-дедушек и их помощь,испокон веков,ты не учитываешь?

Вот как раз я-то ничего против бабушек-дедушек никогда не имел, это здесь все топят за дистанцирование от родителей. У нас, к сожалению, только теща в живых, и та за 3000 км.
Я о том говорю, что если мама не фыркает на детей, а нянчит их С ВИДИМЫМИ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ ЭМОЦИЯМИ, то старшие дети это фотографируют в своей голове, у них откладывается, что общение с детьми - это кайф и ништяк. Иногда у нас возникают моменты, когда старшие ДЕРУТСЯ, кто будет водиться с мелкой.

[Кармен]

мама не фыркает на детей, а нянчит их С ВИДИМЫМИ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ ЭМОЦИЯМИ,

Совершенно верно.
Для этого ей необходимо хоть иногда спать! А не быть озлобненной заепаной лошадью.

[МаДама]

А отцу семейства хочется поспать подольше, полежать на диване, или забухать с друзьями на охоте. На недельку.

В таком случае нехрен плодить детей. Наплодил - неси ответственность, корми, одевай, развози-разводи по садам-школам. Не хочешь? Ну можешь свалить, чо. В этом случае перестаешь быть отцом семейства. И можешь бухать-гулять. А если зовешься отцом семейства - паши и вози. Ибо наплодил.

В каком законе написано, что семья должна есть мясо, а не картошку с морковкой?

Ни в каком, насколько мне известно, а что?

Там и у младших есть, представьте себе, обязанности...)

Ну и что? Есть. Я -то о том, что это ненормально и неправильно.

Рядовой, вы почему не выполнили приказ, и не пошли в атаку?
Дядьки, меня мама-МаДама, научила говорить "нет" Без всяких причин)))

Мама-МаДама учит говорить "нет" в ответ на просьбы, которые не хочется выполнять. Чем просьба отличается от воинского приказа, выясняется Вы не понимаете? Вы же себя вроде как служивого заявляете? Так вот, поясню. Человек в погонах, принявший присяГу, ОБЯЗАН выполнять приказы старших по званию. Более того! Не только военные должны выполнять некие приказы! Гражданские лица должны выполнять требования сотрудников полиции. Требования начальника на работе, если выполнение этих требований прописано в ТК. Далее. В самолете мы обязаны выполнять требования КВСа. За рулем - требования ПДД. И так далее. Такшта дядька хрень ты сморозил, сравнив приказ с просьбой. Хрень полную.

Но тогда ребенку придется научиться и принимать отказы. Например, ему можно будет отказать в покупке смартфона, или какой нибудь модной одежды или кроссовок.

Разумеется. Это нормальная жизнь - ты просишь - тебе отказывают либо выполняют просьбу. Тебя просят - ты отказываешь либо выполняешь просьбу. Что в этом ТАКОГо?

[Трипса]

Что в этом ТАКОГо?

В принципе, ничего ..но почему то это напоминает мне сожительство людей в коммунальной квартире.
- сын, сходи вынеси мусор!
- не хочу
- ок
- мам, я хочу картошки
- а я не хочу, вон вчерашние макароны стоят, разогрей и жри.

[МаДама]

но почему то это напоминает мне сожительство людей в коммунальной квартире.

Трипса, ну уж чья бы мычала, давай честно! И вот это вот - коммуналка, сожительство - говорит мне Ж, которая в равных долях с мужем скидывается на расходы по семье, а дальше бюджет у них раздельный... Ну я понимаю кто-то бы другой, но не ты же...
Все прекрасно поняли, о чем я пишу. О том что нельзя на детей навешивать взрослые обязанности. А присмотр за детьми и уход за ними - это взрослые обязанности, кто-то спорит с этим? ТЕм не менее зачем-то идет кривлянье про рядовых, про мусор и прочее. Зачем? Кто-то принципиально не согласен с постулатом про детские-взрослые обязанности разве? В таком случае следует даже законы и подзаконные акты почитать, чтобы усвоить, что могут а что нельзя несовершеннолетним детям, и кто на самом деле несет ответственность за их жизнь, здоровье и так же их действия. А так - спор ради спора, демагогия, так и до оскорблений дойдем, а оно надо кому?

[Трипса]

А присмотр за детьми и уход за ними - это взрослые обязанности, кто-то спорит с этим?

Так не одним присмотром за детьми жена занимается. Вот, быт как раз старшие дети и берут на себя, пока мама занимается младшими.
Автор же не только с детьми задолбалась, но на ней же и быт висит. Который как раз можно раскидать на старших, а на что то, вообще, забить.

[_Shaman_]

О том что нельзя на детей навешивать взрослые обязанности.

А я говорю, что детей надо ВОСПИТЫВАТЬ, чтобы они осознавали понятие "надо", в том числе и "надо" помогать родителям, "надо" сходить в магазин, "надо" погулять с мелким. Чтобы с детства САМИ УМЕЛИ действовать ВОПРЕКИ "хочу-нихачу".

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Мне вот интересно, что она там гладит по ночам. Имхо, ночью есть смысл только мужа гладить по всяким интимным местам. И ничто иное.

[Трипса]

что она там гладит по ночам

Вот и я этим же вопросом задалась. И у автора спрашивала. Но она, как то, не ответила....

надо" погулять с мелким

Не, вот гулять я б не отпустила, наверное...да и за мелким не поставила бы смотреть. А ну, как не доглядит? Займётся своими делами, отвлечется. На прогулке встретит друзей и заболтается...
Не, ответственность у ребенка ещё не та, чтоб ему настолько доверять. Быт да, можно и нужно.

[МаДама]

Вот, быт как раз старшие дети и берут на себя, пока мама занимается младшими.

В полном объеме?? И с чего бы так должно быть? Почему дети должны ухаживать за взрослыми, мыть-стирать-убирать?

ВОПРЕКИ "хочу-нихачу".

Это называется ломать ребенка. Хочет-не хочет - все равно надо. А почему надо-то? Потому что мама с папой предохраняться не умеют? Ну извините... Сами наахали - сами занимайтесь, старшему это не надо. За своими - надо будет. А за братьями сестрами - с его бы? Еще раз повторю, НЕ ПОВЕЗЛО родиться старшим потому что?

[_Shaman_]

Не, вот гулять я б не отпустила, наверное.

Ну да, ситуации разные. У нас 5-летняя с 1,5 летней сами по себе гуляли спокойно, ну так у нас машины только соседские, штуки три, и незнакомых вообще почти не бывает. Они и на козах верхом гоняли, и в речке запруду сами строили, и кота с дерева снимали.
В городе... Впрочем, отчасти потому мы и не в городе.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Это называется ломать ребенка.

Ну пусть потом жизнь ломает. Как Стерегущий описал. Наверно, ребенку так легче будет.

[Кармен]

что она там гладит по ночам. Имхо, ночью есть смысл только мужа гладить по всяким интимным местам. И ничто иное

На мой взгляд да,это приятнее.Но белье само себя не погладит.
Поэтому и пишу-белье пусть гладит домработница а ночью СПАТЬ ну и другие приятности.

[Трипса]

В полном объеме??

Почему в полном? Что то можно и оставить жене. Например, готовку.

Почему дети должны ухаживать за взрослыми, мыть-стирать-убирать?

Хотя бы потому, что эти взрослые их кормят и содержат. И не за взрослыми ( стирать родительские трусы не предлагается), а за общим семейным бытом. В засранстве которого дети всегда принимают самое активное участие.
Поели? Посуду за собой помыли! Пришли в грязной обуви? Взяли и помыли. И обувь и пол в коридоре.
Пастой раковину испачкали - вымыли раковину. Идут в школу - прихватывают с собой мусор.
В магазин ходят. Есть то хотят?

[МаДама]

В городе... Впрочем, отчасти потому мы и не в городе.

Вот именно. Поэтому я и говорю - ваша семья не в современном обществе живет. А в деревне детям конечно вольготно и кайфово. Лет до 7 примерно. Шаман, а сколько старшей твоей падчерице сейчас? Лет 12 наверное?

[Taiti]

Во всем моем окружении , старшие всегда более толковые по итогу вырастали. И все в детстве помогали в присмотре. Я в том числе.
Да, гдето бесило это порой. Но природа так устроена, что эта школа жизни, потом отдает дивиденды.

[Трипса]

.Но белье само себя не погладит

Так оно и не глаженное за жопу ночью не укусит. Зачем его гладить то? Да ещё и ночами?
Можно днём погладить. Посадить детей в манеж, дать им игрушки. Они играют, она рядом гладит. Отучать детей надо от висения на руках то. Оч-чень облегчает жизнь, когда дети самостоятельные.

[МаДама]

Хотя бы потому, что эти взрослые их кормят и содержат.

взрослые обязаны это делать, еслиф че. Что за равовой нигилизм?? Не должны дети себе зарабатывать на корочку хлеба, родители их кормят и одевают исключительно по праву рождения.

Поели? Посуду за собой помыли! Пришли в грязной обуви? Взяли и помыли. И обувь и пол в коридоре.
Пастой раковину испачкали - вымыли раковину.

За собой - не вопрос. Быт - другое дело. Быт - это окна, шторы, готовка, чистка сантехники, содержание кухни в порядке и так далее. Это тоже дети? Ясен пень пол протереть да посуду убрать это сами, кто об этом говорит? Вы тут о быте вещаете, что быт на детях.