Отношение к измене-2 (измена как социокультурный феномен)

[ElenaM]

а мне кажется, что помимо пунктов, предложенным Бомжом, есть еще что-то, что находится в понятии самого секса: люди раскрываются друг другу, происходит большой выброс энергий, перемешивание их, некоторые пишут, что близкими людьми становятся только во время соития.. вот именно тогда и происходит "слияние двух половинок"
а еще мне кажется, что когда люди станут ходить голыми по улицам и заниматься совокуплениями на улицах, тогда и пропадет понятие измены.

[Fat Rat]

ElenaM, ну раз уж пошла такая пьянка. Знающие люди говорят, что после обмена жидкостями, в том числе и через слюну (может поэтому проститутки не целуются, прзерватива для поцылуя то нет) и видна в ауре ещё 8 лет! На, что влияет не знаю.
Насчёт голых на улице. Нет, не пропадёт у обезьян в стаде то ж есть проблемы с "изменой".

[BoMG]

ЕленеМ
Про секс - это если партнеры совпадут по "энергетике", т.е. уже ПОСЛЕ начала соития, которому всегда предшествует разной длины путь в виде флирта, телефонов, свиданий и т.д. После этого можно тупо тра%нуться, но не получить ожидаемого "полета в небеса" - факт секса все равно будет.
Про голых - это не так. Почитайте книжку Миклухо-Маклая про его жизнь среди голых папуасов. Все там есть - и брак, и осуждение (покарание) измен.

[ElenaM]

хорошо - про улицу поняла..
так может тогда душевные страдания возникают для тех, кто воспринимает секс как кульминацию любви, высшую точку радости между любимыми..
а вот кто воспринимает секс как поход в туалет для справления своей нужды - у них совсем другие переживания или их нет.

[BoMG]

Больше страдает тот, кто более зависим (влюблен) и менее уверен в себе.

[ElenaM]

изменяют тем людям, которые любят.
а иначе изменой назвать трудно.
просто по факту? тогда бы у нас не было этой темы.

измена - это прежде всего обман.
если обман - значит возникает недоверие.
от измены падает в себе уверенность, т.к. получается, что доверял то ты ни тому человеку, а значит, ты ни фига в людях не понимаешь.

[Fat Rat]

Опять скатываемся на отношение к измене отедльных индивидов. А, не общества как самостоятельного феномена. Отношение индивидов может быть различным, что и показывает эта ветка. На вкус и цвет, ну и далее по тексту.

[ElenaM]

Fat Rat, ну про общество то все ясно, что ему выгодно, чтобы люди жили парами и не бегали.
Вы думаете, что общество нас полностью зомбировало, и поэтому при измене человеку больно?
Ведь вопрос был у автора именно о душевной боли..
Почему бывает больно?

[Svetlana]

Опять скатываемся на отношение к измене отедльных индивидов. А, не общества как самостоятельного феномена. Отношение индивидов может быть различным, что и показывает эта ветка. На вкус и цвет, ну и далее по тексту.

Так общество как раз и состоит из таких вот индивидов, как мы

[Fat Rat]

Хм-м. Значит я не понял вопрос автора. Много их там.
Давайте назовём зомбирование - воспитанием, влияние этого фатора не будем же мы отрицать? Да, в основу положим инстинкты.
Svetlana есть токой раздел психологии - психология толпы. Он весьма отличен от психологии отедльного индивида составляющего эту толпу.

[ElenaM]

в принципе очень хорошо объясняет.. и даже почему больно..
согласны с этим?

Существует еще один аспект измен , о котором писала астролог Тамара Глоба, и о котором не стоит забывать никому:

"Любопытство толкает на любовные подвиги. При этом страх или нежелание перемен рождает обман...Что происходит в это время?
Вмешивается чужая энергия, вплетается посторонняя судьба — происходит сбой, перепрограммирование. Если мужчина или женщина живут с двумя партнерами одновременно, то идет алхимический диссонанс: дух, душа, астральное и физическое тело не имеют определенной установки.

Развитие человека на всех уровнях срезано и приостановлено. Больше того: в Видевдате (Законе против Дайвов, или Демонов) сказано, что женщина, которая смешивает в себе семя трех мужчин, подлежит смерти. Лучше бы ей не родиться, так как она сбивает людей с пути человека и служит Друдж (Лжи)... А также мужчина, распыляющий семя для разных типов генетического фонда, совершает преступление против человечества... Мужчина, меняющий женщин, резко снижает свой энергетический потенциал, а в случае некоторых связей заслуживает кары, как портящий генофонд. Он не воин и не личность — его кровь превращается "в воду". У него слабое самосознание и слабая воля.

Если пришло время переменить партнера, так как союз двоих исчерпал друг друга, и нет больше развития, пара расставалась, как положено по Закону.

Должно было пройти не менее полугода до новой близкой связи, чтобы старая программа ушла и человек стал свободной самостоятельной личностью. По истечении времени новая любовь и связь давала новую программу. В любви двоих изменения происходят и в крови, и на уровне сознания."30

[BoMG]

очередная НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩАЯ природной цели секса теория - а) потомство у мужчины должно быть свое, б) после секса возможно появление потомства, о котором нужно будет заботиться. А все эти кары-любови-порча_крови лишь попытка объяснения природных законов, действующих "сверху", с точки зрения людей, пытающихся понять эти законы "снизу"

[ElenaM]

скорей всего.
кстати, нашла сейчас: слово измена - из меня ест (силы, здоровье, энергию)
хороша игра словами:-)

[Fat Rat]

Женьшина спросила у Конфуция (кажется), почему такое разное отношение к мужской и женской измене.
Он пригласил её выпить чаю.
Ж: Ну так как же?
К: Видишь я наливал чай из одного чайника в разные чашки. Это естественно. А, что получится если наливать в одну чашку сразу из нескольких чайников?

[Сестра Керри]

Тетушка Чарлея,
возвращаясь к самому первому посту темы (где предлагается обсуждение) ...

На мой взгляд, отношение общества к измене всегда было одинаковым - негативным, что раньше, что сейчас.
Ваши примеры с правом первой брачной ночи, как уже отметили, некорректны, потому что стороны в этом случае находились в неравном положении, кто-то не по своей воле (господин - раб). Но следует признать, что в определенные периоды в определенных обществах послабления были. Взять, к примеру, конец 18 в., когда в европейском светском обществе считалось неприличным не иметь любовника/любовницу. Или современное общество с другой культурой, с другими нормами. Одно время увлекалась Японией и часто натыкалась на такой интересный факт: очень лояльное отношение японской жены к походам мужа в кварталы красных фонарей, но там такое отношение воспитывается с детства.
В нашем же обществе установлены другие нормы поведения, принято отрицательное отношение к измене. Поэтому Ваши взгляды (измена - это не измена, а так ..."пиво или рыбалка вне Вашего общества") для большинства являются экстравагантными.
Ваша идея свободных отношений перебивает тот уклад, который сложился веками. На мой взгляд, миссия невыполнима и бессмысленна. Особенно, на данном форуме. То же самое, что на форуме вегетарианцев продвигать свой рецепт мясного рагу: Попробуйте так - Нет! - А попробуйте под таким соусом - Нет!! Идете против устоявшихся в обществе правил игры. Поэтому и не получается избежать неприятных обвинений.
Чтобы принять Вашу модель свободных отношений как норму нужно подавляющему большинству заменить мозги.
Если представить, что такое произошло, свободные отношения - норма, другого отношения нет, даже при таком раскладе, боюсь, не приживется. Мне кажется, идея свободных отношений несет в себе элемент разрушительности, хаотичности. Во внешней жизни и так все постоянно меняется - строи, правительства, полит. уклады. Ближе к телу - можно потерять работу, страну. Но семья всегда воспринималась точкой опорой, тылом, где хочется надежности.
И если выбить еще эту опору, то что останется? Человек запутается. Поэтому измена и вызывает душевные терзания.
Но это все лично мое мнение. Мне хочется ясности, простоты, надежности. Я не прогрессивная в смысле свободных отношений.
Но что мешает Вам жить в соответствии со своими взглядами?

[ElenaM]

Женьшина спросила у Конфуция (кажется), почему такое разное отношение к мужской и женской измене.
Он пригласил её выпить чаю.
Ж: Ну так как же?
К: Видишь я наливал чай из одного чайника в разные чашки. Это естественно. А, что получится если наливать в одну чашку сразу из нескольких чайников?

цитата Конфуция не отражает истинного положения проблемы: если только разговор не ведется о групповом сексе - несколько мужчин и одна женщина

[Сестра Керри]

...а отражает то, что мы живем в мужском мире, по правилам, установленным мужчинами.

[Fat Rat]

Конфуция то за, что "приложили".

[Ксантиппа]

О физической измене – действительно, с точки зрения чистой незамутненной моралью логики, убрав последствия, которые несет в себе половой акт (зачатие и вен.болезни) – ничем не отличается от рукопожатия.

Но в том все и дело, что убрать из полового акта все моральные табу, которые наложены обществом на это дело – не получится. Если мы начнем размножаться пожатием руки – этот акт также будет табуриован и морализован. Почему? Ну, в общем, это достаточно очевидно – кому не очевидно – читайте пост ИВ.

А мораль – штука очень интересна, дуальная по своей природе – с одной стороны она несомненно имеет рациональные корни – например, требование «чистоты и невинности» от женщин, её верность – всё это обусловлено именно детородной функцией женщины. А, соответственно, на «шалости» мужчины на стороне общество смотрит «сквозь пальцы», в общем векторе, в обывательском сознании ( хотя, например, носитель морали - церковь, не ставит различий между мужской и женской изменой). Это тоже обусловлено– ролью мужчины в этом процессе зачатия и воспитания ребенка.

Но с другой стороны, мораль – имеет и анти-рациональную природу, противоположную инстинктам, она противостоит расчету и той же самой рациональности. Почему это так? Дык - «патамушта». Об этом философы и теософы не устают гутарить.
Я не знаю «почему», но риску предположить – для чего и чем это чревато. Убрав из взаимоотношений партнеров понятие «измена, как мимолетный физический акт на стороне» - эти два человека убирают некое табу, которое им якобы навязало общество, и получают некую степень свободы - а стремление к свободе – есть естественное желание человека. Ага.
Вроде на правильном пути? Моё мнение – нет. Это иллюзия «свободы». Убрав табу – мы снижаем общую энергетику. Уровень отрицательных переживай, несомненно падает, но тем самым мы снижаем и общую амплитуду эмоций. Поэтому такое положение дел (как я уже писала раньше, в предыдущей ветке дискуссии про эту же тему) – хорошо для двух отдельных, зрелых и по возрасту - с пониженной общей энергетикой – и по общему восприятию мира - их оценка действительности в бОльшей мере происходит через рациональный, логический аппарат.

И именно потому, что мораль имеет и атни-рациональную природу, поэтому она в общем векторе и не претерпевает сильных изменений. С точки зрения «рацио», логики – все верно – но мораль не подчиняется только рациональным законам. Она над-личностна и над-рациональна.

Хм…задумалась….Если социум будет состоять в большинстве своём из таких сугубо-рацио-людей – таки да, возможно рамки морали будут серьезно трансформироваться. Забавное будет общество – они будут читать Шекспира и НЕ ПОНИМАТЬ отчего расколбас был такой…:-)

[ElenaM]

офф

Конфуция то за, что "приложили".

а просто под ругу попался
Вы знаете, когда начинаешь спорить: споришь так, споришь - уже и забываешь о чем, главное - победить.
(*ну или еще: чтобы за женщиной осталось последнее слово )
шучу я так: сегодня прощенное воскресенье вообще то - все друг у друга прощения просят.

[Тетушка Чарлея]

Ваша идея свободных отношений перебивает тот уклад, который сложился веками. На мой взгляд, миссия невыполнима и бессмысленна. Особенно, на данном форуме. То же самое, что на форуме вегетарианцев продвигать свой рецепт мясного рагу: Попробуйте так - Нет! - А попробуйте под таким соусом - Нет!! Идете против устоявшихся в обществе правил игры. Поэтому и не получается избежать неприятных обвинений. Чтобы принять Вашу модель свободных отношений как норму нужно подавляющему большинству заменить мозги.

Я не знаю, сколько раз нужно повторить то, что я никому не предлагаю ничего принимать и не несу никакой миссии. Или Вы Зола читаете вместо меня? Я где-нибудь сказала, что желаю насадить норму свободных отношений? Тем более, что моё понимание далеко от свободных отношений и права любого нумера на любой нумер.

Но что мешает Вам жить в соответствии со своими взглядами?

А то, что периодически случаются приступы ревности, хотя и логика, и мозги говорят за то, что ее просто не должно быть.

Но семья всегда воспринималась точкой опорой, тылом, где хочется надежности.
.
Мне хочется ясности, простоты, надежности.

Мне тоже. Но оказывается, мужчине, помимо ясности, простоты, надежности хочется ещё и свободы. И насколько я заметила, чем выше креативный потенциал мужчины, тем выше его желание "не быть прикованным к одной юбке". Иногда до болезненной реакции в случае притязаний на "собственность" по отношению к нему. Наверное, тут есть какая-то взаимосвязь. С другой стороны, я заметила, что мужчины, не склонные к измене даже в мыслях, чаще всего лишены искрометности, занудны и предсказуемы. Не претендую на научность теории, это всего лишь данные собственного опыта. Так вот, в один прекрасный момент я поняла, что или нужно смириться с тем, чтобы быть с занудой (а для меня это смерть), либо менять свое отношение к измене. Да, это была операция сродни пересадке мозгов, но оно того стоило. Когда исчезает понятие "измены", отпадает необходимость вранья. Вторым удивительным открытием было то, что если открыть дверцу клетки, то птичка вовсе не торопится оттуда улетать (хотя при закрытой дверце сидит грустная). При этом доверие возрастает офигительно. Парадокс? не знаю. Кайф от того, что "не делает, хотя легко мог бы" несоимеримо выше кайфа от того, что "не делает, потому что нельзя". Ну, и третье - на практике убедилась в том, что если секс с другим(ой) разрушил твои чувства, то любви там и не было, а если любовь есть, то этим ее не убьешь. Что внушает чувство надежности.

Степень озарения можно сравнить с тем, что вы ходите ежедневно мимо пыльной двери, думая, что она ведет в грязный подвал, и брезгуете даже мыслью о том, чтобы ее открыть. И вот однажды решаетесь это сделать - а за дверью, оказывается лестница на галерею с великолепным видом.

И при всем этом иногда случаются рецидивы этого проклятого собственнического инстинкта, хотя и разум, и логика, и чувственный опыт говорит о том, что на том, верхнем уровне, нет ни грязи, ни вони, и вообще, все гораздо интереснее. Вот пытаюсь понять, откуда эти болезненные ощущения берутся и почему столь глубоко сидят.

[Владимир]

. Так вот, в один прекрасный момент я поняла, что или нужно смириться с тем, чтобы быть с занудой (а для меня это смерть), либо менять свое отношение к измене. Да, это была операция сродни пересадке мозгов, но оно того стоило. .

иными словами
Смириться с мыслью ,что тебя не любят...
или наврать себе,придумав "сказки о чудесах природы".
потому ,как
-тем кого любят , не изменяют.
а зачем?
когда в этом человеке я нашёл всё то что мне надо было.

(хотя опять же, понятие -любовь для всех индивидуально,
для кого то -это просто -"механика")

[Тетушка Чарлея]

Владимир, Ваша точка зрения "когда любят, не изменяют" как раз и характерна для мужчин из второй описанной мною категории: надежный, достойный, верный человек, без претензий на яркую индивидуальность и чувства юмора.

В то время, как мужчины креативно-исследовательского типа (моя формулировочка, не судите строго) с высоким либидо и блестящим юмором , как правило, четко разделяют понятия "любовь" и "секс".

*в сторону* Кстати, легче допустить, что не любят тебя, чем жить с человеком, не любя его.

[BoMG]

Тетушка, Вы ж начали эту тему, вроде, чтоб о женских изменах поговорить (иначе к чему было столько обид на "бл%дство")? А у мужиков это сплошь и рядом - любовь (или кто как это понимает) к одной не исключает желания(!) секса с другими. Другой вопрос - что одни удовлетворяют это желание, а другие нет (по куче причин)

[Тетушка Чарлея]

Совершенно не собиралась говорить исключительно о женских изменах. А про обвинения в б^ядстве - спросите у Зола, это он мне их все время шьет из-за того, что я допускаю возможность "похождений мужчины на стороне". Умом допускаю, и логикой, и в принципе, имела возможность убедиться, что это ничего не меняет в отношениях. Но иногда такое отвратное животное чувство ревности возникает, что просто кошмар. Вот пытаюсь найти первоисточник, чтобы придушить заразу.