Мой личный Чернобыль.

[ex]

Ага.

Ему при всех заботах еще надо будет помнить, что нужно бабе прокладки купить.

Отдал минимум - пусть сама крутится.

Но минимум. И не на месяц. На неделю.

[колёсный трактор]

Ему при всех заботах еще надо будет помнить, что нужно бабе прокладки купить.

.

Эт точно! makar, у меня, к сожалению, управляющего "имением" нетути. У компаньона свой круг вопросов, у меня свой, довольно обширный, и эти вопросы постоянно пересекаются и нуждаются в корректировке по ходу дела. Нет, я, конечно, могу заняться ещё и домашними делами, но я не Юлий Цезарь, боюсь, делая два дела одновременно, ни одно не будет получаться хорошо.

[колёсный трактор]

Неа. Я этого не говорил. Ты прочитал мое мнение, что у тебя своя система координат - и твой мозг трансформировал это в утверждение, что у меня - другая. А не приходило тебе в голову, что у кого-то просто может не быть системы координат ? Реперные точки - есть. А вот с системой напутано.
Вплоть до начала своей ситуации я полагал, что система координат у меня есть. Происшедшие событи полностью перевернули мое мироощущение. и сейчас я только вырабатываю свою систему. Стараюсь придерживаться реперных точек. Но не более. Потому что размышлять приходится о вещах, которые ранее вообще не входили в круг моих интересов.
Поэтому все, что я сейчас пишу в твоей и в других ветках - следствие творческого осмысления информации, которую я получил буквально в течении года. С тех пор, как я углубился в тему, которая ранее меня не интересовала.

Чё ж не приходило? Приходило. Да я и знаю таких товарищей, у которых в голове мысли представляют собой броуновское движение. Вполне неплохо обходятся без каких-то там "систем", мировоззрений, довольствуясь бардаком, сумбуром и хаосом.
Но зная тебя, по "букавкам на экране", рискну предположить, что ты к таковым не относишься.
У тебя логика рассуждений, как у Шерлока Холмса. Не надо подгонять факты под уже имеющуюся версию, надо их правильно интерпретировать и, на основе имеющихся фактов, создать версию. И это правильно. Дело за малым - дать точную оценку имеющейся информации, фактам. Но то, что хорошо, касаемо узкой специализации, расследование преступлений например, не очень подходит к исследованию широкого круга вопросов истории, философии, жизни, наконец.
Достоевский писал: "Широк человек, я бы сузил". А мы тут исследуем ситуации, касающиеся человеческих отношений, большей частью.

Я твердо уверен, что конечность существования индивида - это благо. Это подстегивает его и не дает погрязнуть в нирване. В молодости я увлекался фантастикой и прочитал достаточно произведений с участием "бессмертных". Людей, цивилизаций. Мысль-то проста. Когда ты бессмертен - у тебя нет стимула к развитию. Ты не ограничен во времени. А значит - неизбежно деградируешь.

У меня тоже был период страстного увлечения фантастикой. В одном рассказе, помню, было представление об аде такое: человеку нечем было заняться. Ему не было необходимости дышать, питаться, его не мучила жажда, при этом он не мог ничего создать - чернила не писали, гвозди не забивались, раствор не скреплял кирпичи, ножи не резали... Финальная фраза была примерно такого содержания: "Мне оставались только раздумья, да и те я не мог записать. И я понял, что такое ад".
Опять же, говоря о "моей" системе координат (твои "реперные точки" тоже система, тем более, что ты говоришь, что "вырабатываешь"-таки что-то, более стройное, чем некие вехи), то понятно, что я с тобой не соглашусь. Человек создан "по образу и подобию Божьему", значит он призван творить, и это является нашим призванием, неотъемлемой частью человеческой натуры. Следовательно, конечность жизни для меня не благо, а наказание. Припомни последние кадры "Холодного лета 53 года", где з\к Копалыч говорит, как бы ему хотелось ещё поработать. Не кайлом и лопатой, а чтобы он мог ТВОРИТЬ. Я поразмышлял на досуге, чего это я так тоскую по советским временам? И пришёл к выводу, подразобравшись в ностальгическом хаосе, что именно тогда я имел гораздо больше возможностей для творчества, нежели сейчас, когда творчество связано, как ни крути, с зарабатыванием на хлеб насущный.

[Зануда]

Но то, что хорошо, касаемо узкой специализации, расследование преступлений например, не очень подходит к исследованию широкого круга вопросов истории, философии, жизни, наконец.
Достоевский писал: "Широк человек, я бы сузил". А мы тут исследуем ситуации, касающиеся человеческих отношений, большей частью.

Так и есть. Поэтому я и говорю, что у меня пока нет системы координат. Реперные точки - это скорее якоря, которые не дают сорваться с определенных базисных понятий типа честности или порядочности. Однако жизненной философии как таковой у меня нет, и сейчас я занимаюсь ее выработкой. А что есть философия ? Это субъективное отношение к тем или иным вещам. И чем таких вещей больше - тем шире взгляд и разностороннее личность.

Как бы тебе это объяснить. Вот, допустим, на абф бытует мнение, что женщина - это существо, неизмеримо менее развитое, чем мужчина. Даже не буду вдаваться в терминологию. У всех свои вариации. Для меня в текущий момент это человек, значительно младший, чем я, и потому имеющий право на ошибку и блабла. Для кого-то - домашний питомец с соответствующими особенностями. Для кого-то - враг. И тэдэ. Это в целом неважно. Важно то, что это ключевой элемент системы координат мужчины. В сущности, от этого зависит вся его жизненная философия, если он не выбрал путь отшельника вне социума.
При этом я уже прошел несколько стадий размышлений на этот счет. Однако до конца так и не определился. Прошло слишком мало времени с тех пор, как я начал изучать этот вопрос.
Ты - только что с ним столкнулся. И теперь - в непонятках. Ты видишь, что ожп ведет себя как питомец. Ты прикидываешь примеры из жизни, да и тут, на форуме, - и они подтверждают такую точку зрения. Однако вся твоя натура противится этому пониманию.
Ибо это ломает всю твою систему координат ! Из взрослого битого мужика ты превращаешься в подростка, который ни.уя в этой жизни не понимает. Ты начинаешь размышлять, и чем дальше - тем сильней запутываешься. Короче - ты в начале тех стадий, которые я уже прошел. И это нормально, потому что в тебе говорят эмоции и обычная человеческая обида. Представь, что ты во что-то верил всю жизнь, а это оказалось фейком. Но это пройдет, если ты достаточно разумен.
Так вот. Религия - это то, что пока есть в твоей имеющейся системе. Но поскольку ключевой элемент ее подвергнут сомнению - велика вероятность, что и религия будет под вопросом. В рамках крушения всей системы.
Ты вот вдумайся, что тебе сказал священник из приведенного тобой примера, который ты вполне одобрил. Он прямо указал, что лучше согрешить и покаяться, чем жить во грехе. Но ведь с точки зрения веры это ересь чистой воды. Дьявол для того и посылает искушения, чтобы с ними боролись. А священник предлагает пойти у него на поводу.
Однако этот священник давно уже понял - что нифига не понял. 8) Потому дает совет человеческий. Типа "облегчи душу здесь, на земле, а с господом потом уж сам разберешься". И он тысячу раз прав.
Подытожу. Если ты склонен к размышлениям и анализу - то чем дальше ты будешь размышлять, тем лучше начнешь понимать, что просто не имеешь права судить категорично и даже утвердительно. И не можешь давать глобальные оценки тем или иным вещам. Только свои, личные. Когда ты оцениваешь чьи-либо поступки с точки зрения религии - ты неправомочен это делать. Откуда тебе знать - что лучше для нее ? Ты ж не теолог. Но даже теологи вцепляются друг другу в глотки в диспутах. Очень может быть, что мое отношение к вере богу куда более угодно, чем твое ? Если он действительно разумное существо - он не любит фанатиков. Если бог создал человека по своему образу и подобию - значит и сам он вынужден постоянно бороться с искусами внутри себя. И ему куда ближе такие, как он, а не непорочные праведники. Хотя праведников он, знамо дело, уважает и ставит в пример.

Человек создан "по образу и подобию Божьему", значит он призван творить, и это является нашим призванием, неотъемлемой частью человеческой натуры. Следовательно, конечность жизни для меня не благо, а наказание.

Правильно говоришь. Но творение без смысла - не имеет смысла. Такая вот тавтология. И если ты вечен - для чего ты творишь ? В чем твой стимул ? Зачем тебе дети ? Творение ради творения ? Хех.
А вот если ты конечен - стимул есть, еще какой. Художник должен быть голодным, увы. В том числе - голодным до жизни. Если ты знаешь, что умрешь - это толкает тебя вперед. Я тебе больше скажу. Стремление жить вечно - это тоже ересь, причем дичайшая. Прочитай третью книгу цикла "Волшебник Земноморья".
Ты читал Роджера Желязны "Князь света" ? Если нет - обязательно прочитай. В свое время эта книга перевернула мое мировоззрение. И что поразительно - сейчас она мне гораздо ближе, чем тогда, когда она это сделала. Потому что ее написал человек, в котором была божья искра.

[Зануда]

Кстати, впервые утверждение, что лучше грешить, чем мучаться, я повстречал в фантазийной книжке "Хелот из Лангедока". Написанной, кстати, женщиной Еленой Хаецкой.
Там был такой святой Сульпиций, очень колоритная личность. Так вот к нему как-то пришел рыцарь и пожаловался, что хочет грабить и убивать, однако он сдерживается, чтобы не грешить, и мучается от этого в итоге. Святой почесал репу да и благословил рыцаря грабить и убивать. Ибо жить во грехе - неправильно

[Зануда]

Не могу не дополнить вышесказанное мыслью, которая пришла только что. В сущности, бж2 сделала мне такой подарок, о котором я не смел и мечтать. Я впервые за последние лет 20 размышляю не о локальных вещах, а о глобальных. О тех, о которых размышлял в молодости, пока не стал обременен текущими заботами. О тех, о которых мужики обычно вновь начинают размышлять лишь в старости.
Я сейчас с удовольствием гуляю после работы. Просто хожу и думаю. Потом прихожу домой, сажусь за комп и читаю. А потом, на следующий день, опять думаю, осмысливая прочитанное. И мне этот процесс чертовски нравится. А главное - никто не мешает 8)

[ex]

За Бога можно тереть бесконечно.
Ибо сущность всеобъемлющая ))

Мои предки без церкви с Богом общались. Без посредников.

Но и Библию читали. Каждую неделю. Строго.

[Зануда]

Чего бы и не почитать - прикольная книжка. Любая религия - это инструмент. И если как таковая она - инструмент эволюции, то локально - инструмент подчинения в рамках иерархии человеческого общества. Какое общество - такая и религия. Именно поэтому я считаю себя православным, а не буддистом Из всех религий эта наиболее подходит для моей натуры. Я никогда не стану, например, католиком, ибо продажа индульгенций имхо претит самому смыслу религии с точки зрения морали. Однако католиков осудить не готов, у них свое понятие морали. Это к тому же вопросу о разных системах ценностей.

[Зануда]

Слышал легенду,
Будто когда-то
Эту страну населяли гиганты.
Будто бы жили
Странной судьбою:
Были готовы к работе и к бою,
От недостатка
Хлеба и мяса
Бредили Марксом, Победой и Марсом,
Снежной тайгою,
Арктикой хмурой,
Яркими звёздами над Байконуром,
Пламенем жарким,
Бездной бездонной...
Строили шахты, плотины и домны.
И заблуждались,
И побеждали.
Ждали гостей из немыслимой дали.
Сквозь канонаду
Бойни кровавой
Мчались, чтоб рухнуть в высокие травы,
В снег почерневший,
В воду и в глину...
Алый свой флаг вознесли над Берлином.
Шли от колхозной
Луковой грядки
К Олимпиаде, Афгану, разрядке.
Шли сквозь шаблоны
И трафареты,
Шли, за собой увлекая планету,
Кровью писали
Добрую сказку.
Даже ошибки их были гигантски.
Верили, веру
В сердце лелея,
В непогрешимость речей с Мавзолея,
Знали, что правы
Серп их и молот,
Знали, что мир лишь на время расколот,
Что не навечно
Боль и печали...

Но измельчали. Увы, измельчали...
Их же потомки
Прячутся робко
В затхлой тиши кабинетных коробок,
Мыслят стандартно,
Далью не бредят,
Сводят безжизненно с дебетом кредит,
Мелко мечтают,
Думают редко...
В них ничего не осталось от предков.

(с) Алексей Гуськов

[колёсный трактор]

Чего бы и не почитать - прикольная книжка. Любая религия - это инструмент. И если как таковая она - инструмент эволюции, то локально - инструмент подчинения в рамках иерархии человеческого общества. Какое общество - такая и религия. Именно поэтому я считаю себя православным, а не буддистом Из всех религий эта наиболее подходит для моей натуры. Я никогда не стану, например, католиком, ибо продажа индульгенций имхо претит самому смыслу религии с точки зрения морали. Однако католиков осудить не готов, у них свое понятие морали. Это к тому же вопросу о разных системах ценностей.

Я намеренно взял этот пост для ответа на предыдущие. То, что для тебя "прикольная книжка", для меня - единственное, что можно воспринимать всерьёз из всего написанного человечеством. И пришёл я к такому выводу, перелопатив, перечитав, пробежав глазами, серьёзно обдумав немаленькую кучу литературы, как художественной, так и специальной. Нет, это, конечно, не единственная книга, которую я не выпускаю из рук, как иеговисты, к примеру.
Если есть время и желание, посмотри лекции А.И.Осипова. Тебе, вероятно, будет интересен основной курс. У него есть и ответы на вопросы, часто задаваемые, но это так, разрозненные пояснения, больше, житейского плана. Ещё А.Кураев очень интересно пишет. Тоже, не публицистика, а фундаментальные работы. Из авторов прошлого, один из серьёзнейших, Игнатий Брянчанинов. Спецом не упоминаю труды подвижников христианства давних времён, боюсь, тебе они покажутся ещё более "прикольными" книгами, чем Библия. А первые три автора тебе, как любителю докапываться до сути, должны здорово помочь в понимании христианства в целом и православия, в частности.
"И упаси вас Бог читать до обеда (разную фантастику) большевистские газеты"...(с)
Да, и больше не повторяй, что "религия - это инструмент", ладно? Так эта фраза оскомину набила, что жуть! Ладно, ты её повторяешь, свято веря, что это так и есть, но куча балбесов, далёких от понятия "думать", как земляной червяк от квантовой физики, на все лады перепевают очевидную глупость, вовсе не соображая, что мелют!
Кухонный нож - это основной инструмент, без которого на кухне делать нечего, но, как ты знаешь, это и наипопулярнейшее орудие убийства.

[колёсный трактор]

А, что есть честность или порядочность вне религии? Фикция, не более того. Помеха на пути личного процветания и успешности! Какое мне дело до заповедей несуществующего дядьки с бородой и строгим взглядом? Помнится, Родя Раскольников уже опробовал это на практике и ты знаешь, что из этого получилось.



Ключевой элемент моей религии - это Бог, существование и присутствие которого, я сомнению не подвергаю.



Бог, ведь, тоже ДОПУСТИЛ развод с женой, но никак не указал на этот факт, как обязательный к исполнению.

.

Про искушение Христа Сатаной ты, наверняка знаешь? Не фильм упоротый, а Евангелие. Результат, стало быть, тоже, должен знать. Вот и я, по мере сил, пытаюсь противостоять напастям. И часто проигрываю. Слишком часто. Но знаю, что Бог не допускает человеку больше, чем он может выдержать. И это заставляет меня снова и снова вставать из дерьма и грязи.
Да, я, вроде бы и некатегоричен, иначе моя мадам уже давно бы шествовала по жизни в гордом одиночестве. И следует различать фанатизм и жизнь по вере. Если тебе попадались "свидетели Иеговы" или какие-нибудь "белые братья", то ты, наверняка, видел эту разницу. И сам-то как думаешь, похож я на фанатика?

А творение ради красоты, гармонии, не слыхал о таком? В этом смысла разве нет? "Красота спасёт мир"(с). Старо, избито, но Боже мой, как актуально! Если бы Моцарт жил 100-200... лет, думаешь он сидел бы на лавочке и лузгал семечки? Чёт я сомневаюсь. Абсолютно все гении или талантливые люди, независимо в каком возрасте ушли из жизни, имели незаконченные произведения. Им всем не хватило времени!
Ты не забывай, что мы конечны по причине повреждения нашей природы грехом. Адам был СОТВОРЦОМ нашего мира! Или ты полагаешь, что его пребывание в раю заключалось в присовывании Еве, где поймает?

[Зануда]

Да, и больше не повторяй, что "религия - это инструмент", ладно? Так эта фраза оскомину набила, что жуть!

Видишь ли какая штука. Называя религию инструментом, я не вкладываю в это слово уничижительный смысл. Как любитель поработать руками (читай-созидать) я очень уважительно отношусь к этому термину. Но как ни верти - есть вещи самодостаточные, а есть - нет. Религия - не самодостаточна. В отрыве от человека она не имеет смысла. И в этом плане она никак не может претендовать, скажем, на произведение искусства.
Ты уважительно относишься к библии как к произведению, если я правильно тебя понял. Но в этом случае ты ее рассматриваешь в отрыве от религии. Если же нет - то библия - это тоже инструмент, только уже инструмент религии. И в этом качестве каждый изучает ее как хочет. Кому-то нравится стиль изложения. Кому-то примеры из нее, кому-то она нужна как свод правил, каждое из которых подкреплено тысячелетиями истории.
Стало быть, если религия - это инструмент, то инструмент чего ? Мне видится, что это инструмент для того, чтобы человек достиг гармонии с самим собой и окружающим миром. И всевышний тут, в общем, не при чем. Сдается мне, что если он существует - ему совершенно неважно - как именно человек достиг своей гармонии. Ему важен сам факт. Достиг ты этого с помощью книжки, которую написали истые верующие, или сам допер - какая разница ? Главное, чтобы ты эту гармонию обрел - ибо жить во грехе неправильно.
Кстати, в эти рассуждения вполне укладывается совет священника, о котором мы говорим Ведь если для тебя гармония - это мирная жизнь, то для кого-то - поедание христианских младенцев. Все упирается в то - как твое понимание гармонии воспринимается обществом. Если никак - так общество и само разберется - помощь всевышнего не потребуется. Обществу ведь нужны разные символы. Нужны святые - но нужен и маршал Де Рец. Я достаточно уважительно отношусь к богу, чтобы предполагать, что он заморачивается деталями бытия отдельно взятого перца вроде меня или тебя.
То есть всегда и во всем - мы и есть судии. Как себе, так и окружающим. Ровно до тех пор, пока не появится Содом и Гоморра. Потому что каждый конкретный злодей, совершая малый вред в виде поедания младенцев, приносит и огромную пользу в виде примера - как делать не надо. Младенцам от этого не легче, но се ля ви. И пока этот хрупкий баланс сохраняется - невозможно понять - что благо, а что - зло. Поэтому формируй свои постулаты - но не вмешивай в это окружающих. Кроме тех, за кого ты берешь на себя ответственность. Тут ты право имеешь, но пользоваться им надо аккуратно.
Подумай вот над чем. Библия, которую ты уважаешь, произросла на костях язычников. При всем уважении к христианству, оно себя утверждало иногда далеко не травоядным путем. И если в древнем Риме оно явочным порядком победило политеизм, то на Руси крещение было насильственным - со всеми вытекающими. Но, конечно, иногда цель оправдывает средства. Легче ли от этого мне нынешнему, имеющему привычку копать к истокам ? Ведь у истоков моих - Перун, а не невнятный человеколюбивый еврей, попавший под раздачу на Голгофе. Мои предки создали религию под себя - и тогда она была самодостаточна. Но она не выдержала конкуренции в ситуации, когда другая религия использовалась как инструмент централизации. Плохо это или нет - не знаю. Не готов пока сказать. Скорее хорошо, ибо я сторонник сильного государства. Однако мне очень нравится фраза из мультика "Беовульф" : "Христианский бог убил героев. Кругом одни страстотерпцы". И я не могу с собой ничего поделать. Кровь предков, может быть, которые снаряжали ладьи и ехали прибивать щит к воротам Царьграда.
Впрочем, я допускаю, что предпосылки к созданию меня создал какой-нибудь бедный еврей пятьсот лет назад, когда трахнул чью-то горничную за небольшую денежку. Жизнь - штука сложная. Но я верю, что все было иначе, и моих предков зачал как максимум князь, а как минимум знатный дружинник в его войске 8)
Ныне наступили смутные времена в мире. И сдается мне, на Руси куда более востребованы те, которые "кто с мечом к нам придет" , чем те, которые "подставь другую щеку". А немного изучив тебя - я сильно подозреваю, что и ты другую щеку редко подставляешь. Стало быть - мы на одной стороне, только ты пока не готов принять ту правду, которая есть.

[Зануда]

Смирение воина и смирение нищего — невероятно разные вещи. Воин ни перед кем не опускает головы, но в то же время он никому не позволяет опускать голову перед ним. Нищий, напротив, падает на колени и шляпой метет пол перед тем, кого считает выше себя. Но тут же требует, чтобы те, кто ниже его, мели пол перед ним.

Уверенность в себе воина и самоуверенность обычного человека — это разные вещи. Обычный человек ищет признания в глазах окружающих, называя это уверенностью в себе. Воин ищет безупречности в собственных глазах и называет это смирением. Обычный человек цепляется за окружающих, а воин рассчитывает только на себя.

Самоуверенность означает, что ты знаешь что-то наверняка; смирение воина — это безупречность в поступках и чувствах.

Слишком сильное сосредоточение на себе порождает ужасную усталость. Человек в такой позиции глух и слеп ко всему остальному. Эта странная усталость мешает ему искать и видеть чудеса, которые во множестве находился вокруг него. Поэтому кроме проблем у него ничего не остается.

Сердиться на людей означает считать их поступки чем-то важным. Настоятельно необходимо избавляться от подобного ощущения. Поступки людей не могут быть настолько важными, чтобы отвести на задний план единственную жизненно важную альтернативу: наши неизменные встречи с бесконечностью.

Чувство собственной важности делает человека безнадежным: тяжелым, неуклюжим и пустым. Быть воином означает быть легким и текучим. Чувство собственной важности — главнейший и самый могущественный из врагов человека. Его уязвляют и обижают действия либо посягательства со стороны ближних, и это делает его слабым.

Чувство собственной важности заставляет человека всю его жизнь чувствовать себя кем-то или чем-то оскорбленным. Обычный человек является либо победителем, либо победителем, либо побежденным и, в соответствии с этим, становится преследователем или жертвой. Эти два состояния превалируют у всех, кто не видит.

Видение рассеивает иллюзию победы, поражения или страдания. Когда воина начинают одолевать сомнения и страхи, он думает о своей смерти. Мысль о смерти — единственное, что способно закалить наш дух. Воин должен прежде всего знать, что его действия бесполезны, но он должен выполнять их, как если бы он не знал об этом. Это то, что шаманы называют контролируемой глупостью.

Обычный человек слишком озабочен тем, чтобы любить людей, и тем, чтобы его любили. Воин любит, и все. Он любит всех, кто ему нравится, и все, что ему по душе, но он использует свою контролируемую глупость, чтобы не беспокоиться об этом. Что полностью противоположно тому, чем занимается обычный человек. Любить людей или быть любимым ими — это еще далеко не все, что доступно человеку.

Люди, как правило, не отдают себе отчета в том, что в любой момент могут выбросить из своей жизни все что угодно. В любое время. Мгновенно. Обычный человек считает, что индульгировать в сомнениях и колебаниях — это признак чувствительности и духовности.

Правда состоит в том, что обычный человек очень далек от того, чтобы быть чувствительным. Он обманывает себя не намеренно, но его маленький разум превращает себя в чудовище или святого, но на самом деле он слишком мал для такой большой формы, какую заполняет чудовище или святой.

Наш разум заставляет нас забыть, что описание — это только описание, и, прежде чем осознать это, человеческие существа сами заключают себя в заколдованный круг, из которого они редко вырываются в течение отпущенного им времени жизни.

Обычный человек привык осознавать только то, что считает важным для себя. Но настоящий воин должен осознавать все и всегда. После описания мира в очень прекрасной и просвещенной манере ученый в пять часов уходит домой отдыхать от своих замечательных построений.

Каждый, кто хочет следовать пути воина, должен освободиться от страсти владеть и цепляться за вещи.

Карлос Кастанеда — Колесо времени

[колёсный трактор]

Каждый, кто хочет следовать пути воина, должен освободиться от страсти владеть и цепляться за вещи.

Карлос Кастанеда — Колесо времени

Это знал любой монах задолго до Кастанеды. Но, поскольку Карлос хреново изучал историю религий, а, скорее, вовсе её не изучал, для него сие было откровением.
Я, в свою очередь, порекомендую ознакомиться с книгой И.А.Ильина "О сопротивлении злу силою".

[колёсный трактор]

Мой друг, а можешь ли ты назвать нечто, имеющее смысл в отрыве от человека? Самодостаточен один Всевышний.



У любого государства есть конституция, как основополагающий закон. Есть подзаконные акты, указы правительства, которые регулируют частности,исходя из основного закона.
Так и для верующего, Библия - это, своего рода, Конституция. А святоотеческие Писания - подзаконные акты.
И, как мы оба знаем, и в случае с государством, и в случае с отдельной верующей личностью, не всегда эти Законы исполняются обязательно и с точностью.



Ветхий и Новый Заветы - это два костыля, на которые может опереться больная, повреждённая грехом, человеческая душа. В данном случае, можно сказать, что религия - инструмент помощи больному, стремящемуся выздороветь.
Богу-то, как раз не по барабану, как и какой "гармонии" ты достиг. Если сын будет блаженствовать, сидя в кресле с "косяком" и бутылкой водки, предварительно замочив "наркома" и ограбив винный магазин, как считаешь, умилится ли отец, узнав о таком "дзене"? А, ведь, сынок будет искренне недоумевать, чё это "пахан" взъерепенился? Библия нужна, хотя бы для того, чтобы дать понятие греха, иначе как ты "допрёшь сам", ЧТО есть плохо?



Да, уж, общество разберётся! В 30-40-е немецкое и советское "общества" предприняли замечательную попытку порешать некоторые вопросы, в частности "еврейский", "славянский", "построение социализма", "создание нового человека"...
Чего далеко ходить! Один из вопросов, гомико-педикюрный, которые решали те "общества" в одном ключе, сейчас пытаются решить на офигительно цивилизованном Западе совершенно в другом! Разумеется, и тогда и сейчас Библия не в почёте, Бог в стороне, а "общество" разбирается само.
Говоришь, Бог не заморачивается отдельными "перцами"? А как же: "Придите ко мне ВСЕ труждающиеся и обременённые и аз успокою вы"? Заморачивается ещё больше, чем мы заморачиваемся состоянием членов своей семьи! И, заметь, решает вопросы гораздо грамотнее нас.



Очень банально - не судите да не судимы будете. К примеру Содома и Гоморры я добавлю Ниневию, жители которой нашли в себе мудрость и силы покаяться и были-таки помилованы, хотя дела там обстояли немногим лучше, чем в "раю для пиддоров". Города похожие, но результат поведения жителей - разный. Может, не стоит доводить до "конкретного злодейства", в виде "поедания младенцев", чтобы получить "огромную пользу", а воспользоваться примером ниневитян? Они, как-то поняли, "что благо, а что - зло". Говоришь не вмешивать окружающих в мои постулаты, сиречь бредни (ты мои рассуждения так не называл, я знаю)? Там, в Ниневии был один дурачок, который проторчал три дня в чреве большого морского животного, а потом (даже не знаю, успел он помыться после этого или нет) начал призывать жителей славного города покаяться. Ионой звали. Случилось чудо(точнее, возобладал здравый смысл), жители прислушались! И, прикинь, сколько незыблемых, казалось бы, истин было попрано! Один в поле - не воин, раз! Нет пророка в своём Отечестве - два! Сытое брюхо ко всему глухо - три! Не мечите бисер перед свинями (тут момент спорный, ибо хотя жители и были свиньями, но себя такими и усмотрели, и стало стыдно им) - четыре! Глас вопиющего в пустыне - пять! Думаю, не всё перечислил, но и так упарился.
И Иона отнюдь не был аккуратен в высказывании пожеланий жителям Ниневии. Не возьмусь утверждать, обзывал ли он граждан гандонами грешными, но полагаю, что раздражён был он здорово! А на кону стояло жизнь или смерть!
Вот и я мню себя подражателем этого городского блаженного. В некотором роде.



Если начать совсем с истоков, то справедливости ради, заметим, что вначале и евреи блындали по пустыне несколько дольше, чем двухнедельный тур в Шарм-аль-Шейх, и не ради экскурсий по памятным местам, а чтобы не исчезнуть с лица земли совершенно. И опасность была настолько велика, что Господь лично руководил этим процессом, попутно вразумляя и наказывая "особый" народец. Увы, не найдём мы примеров в истории, народа, годного для подражания , без оговорок! Самый весёлый еврейский праздник Пурим, лично у меня, кроме оттенка брезгливости, ничего не вызывает. А кошерное блюдо "уши Амана" сродни тому, как если бы мы на 9 мая готовили блинчики "жареный Гитлер"!
В Древнем Риме, прежде чем христианство "явочным порядком" победило политеизм, было отправлено на тот свет столько христиан, что подсчитать никто не берётся. И способы находились для этого самые, что ни на есть, показательные. Само появление Христа на свет сопровождалось массовым убийством младенцев мужского рода, как ты помнишь. Страшно это было для Сатаны! И очень показательно, что не брезгует он никакими приёмами. И стало христианство "религией" не в одночасье, а на протяжении веков.
Повеселил ты меня с Перуном! Можно, конечно, и пожирание говна в культ возвести и кхуй пятиметровый, из бронзы и гранита, на Красной площади поставить, чтобы поклоняться, я не спорю, но надо ли издеваться над собой и здравым смыслом? Не только твои и мои предки создали "религию под себя". А и римские и индейско-индийские и много какие ещё предки с завидным упорством ваяли разных идолов, наделяя их не присущими материалу качествами. Чем отличается Юпитер от Перуна, кроме материала изготовления? Да, ничем!
А "невнятный, человеколюбивый еврей" в тысячу раз внятнее и ближе человечеству, чем тысячи поделок из дерева и камня!
А что, Рим был недостаточно централизован и силён до Христа? Я вас умоляю! И разделение империи и её падение произошло после установления христианства, как государственной религии, так что не надо "ля-ля" о "выгодах единобожия" для власти.
Про кровь предков ничего не могу сказать, ибо не генетик, не гематолог.



Интересно, кого и как трахали, чтобы, в итоге, Пушкин явился на свет?

Так, я и не говорю, что я "толстовец", и полезную книгу Ильина тебе привёл. Кем были Пересвет и Ослябя говорить считаю излишним. А о роли Троице-Сергиевой лавры в "смутное время", вообще, неудобно упоминать, сплошь головорезы, а не монахи.
Я сильно подозреваю, что случись чего, то и татары и чечены с нами на одной стороне баррикад окажутся.

[Lycar_]

и не ради экскурсий по памятным местам, а чтобы не исчезнуть с лица земли совершенно. И опасность была настолько велика, что Господь лично руководил этим процессом, попутно вразумляя и наказывая "особый" народец.

по преданиям 40 летняя экскурсия была задумана как средство изменения сознания общества. Чтобы ни один из рожденных в рабстве не дошел до земли обетованной. Бо психология раба она такая ... рабская. После перехода через Красное море реальных угроз существованию "особого народца" больше не было.

А кошерное блюдо "уши Амана" сродни тому, как если бы мы на 9 мая готовили блинчики "жареный Гитлер"!

причащение плотью и кровью Господней не вызывает отрицательных ассоциаций? "И эти люди запрещают мне ковырятся в носу" 8)

[_Shaman_]

Зануда, я тут впрягусь немного в диалог, не против?

При всем уважении к христианству, оно себя утверждало иногда далеко не травоядным путем. И если в древнем Риме оно явочным порядком победило политеизм, то на Руси крещение было насильственным - со всеми вытекающими.

Неизвестно кем придуманная басня. Просто нелогичная. Вот прикинь. У князя дружина - старшая, человек 10-15 и младшая - около 400. Допустим они все настолько неуважительно относились к своим богам, что сразу безоговорочно поддержали Владимира. Но что такое эти несколько сотен "крестителей" против нескольких СОТЕН ТЫСЯЧ язычников, как-то не особо приученных "подставлять другую щеку". Остается признать, что либо наши предки были полными овощами, в чем я лично сомневаюсь, либо некоторых обстоятельств мы не знаем.
У меня есть основания полагать, что у христианства и у вероисповеданий славян были общие корни, и христианство легло на вполне подготовленную почву. Если надо и КТ будет не против, я могу развить мысль подробнее. А то, что мы сейчас знаем, как "славянское язычество" - это набор бытовых суеверий из серии русалок-домовых-духов предков, которые были тогда, есть и сейчас.

Ныне наступили смутные времена в мире. И сдается мне, на Руси куда более востребованы те, которые "кто с мечом к нам придет" , чем те, которые "подставь другую щеку".

А как же "не мир я принес вам, но меч?" Один умный батюшка сказал мне, что надо понимать, что Святое Писание обращается к нашему "внутреннему я", а не к физическому организму. И если это понимать - снимается масса кажущихся противоречий. "подставление другой щеки" не исключает самообороны на физическом уровне. Главное то, что у тебя творится ВНУТРИ. Чтобы не было вот этого: "мля этот сука пидор меня по щеке стукнул, щас я ему глаз на жопу натяну!!!111"

[Зануда]

Мой друг, а можешь ли ты назвать нечто, имеющее смысл в отрыве от человека? Самодостаточен один Всевышний.

Любой материальный предмет. Есть мнение, что бог создал человека, чтобы человек создал венец творения - рюмку коньяку с ломтиком лимона. Все нематериальное преходящее и вызвано во многом коньюнктурой рынка в рамках выживания конкретного этноса. Не стоит думать, что в Африке читают Толстого. И что в Китае с Индией - тоже.

У любого государства есть конституция, как основополагающий закон. Есть подзаконные акты, указы правительства, которые регулируют частности,исходя из основного закона.
Так и для верующего, Библия - это, своего рода, Конституция. А святоотеческие Писания - подзаконные акты.
И, как мы оба знаем, и в случае с государством, и в случае с отдельной верующей личностью, не всегда эти Законы исполняются обязательно и с точностью.

Аналогия принимается. И это означает, что Законы могут меняться для соответствия текущим обстоятельствам в интересах третьих лиц либо части общества. Что мы и наблюдали неоднократно в истории благодаря возникновению десятка течений одной и той же религии.

Ветхий и Новый Заветы - это два костыля, на которые может опереться больная, повреждённая грехом, человеческая душа. В данном случае, можно сказать, что религия - инструмент помощи больному, стремящемуся выздороветь.

Хм. В этом плане самодостаточны только божьи заповеди, да и то применительно к конкретному народу. Религия как таковая вариативна. Ты же, надеюсь, не будешь заявлять, что мусульманство менее правильно, чем православие только потому, что там фольклорные элементы изображены иначе, чем в Библии ?

Библия нужна, хотя бы для того, чтобы дать понятие греха, иначе как ты "допрёшь сам", ЧТО есть плохо?

А почему не Коран или Тора ?

Говоришь, Бог не заморачивается отдельными "перцами"? А как же: "Придите ко мне ВСЕ труждающиеся и обременённые и аз успокою вы"?

Ну да, только он не утруждает себя появлением в своих офисах. Тем самым рождая почву для всяческих скептиков, которые резонно не уверены в верности того, что доносят адепты религии. Хотя казалось бы - чего проще ? Банальный архангел снимет все вопросы. Или на худой конец второй Христос. А, знаю. Не заслужили. Еще недостаточно настрадались.

Очень банально - не судите да не судимы будете. К примеру Содома и Гоморры я добавлю Ниневию,

Извини, но тут мы далеко не уедем, так как я Библию читал по диагонали и не всю - только в рамках расширения кругозора. Не спорю, отдельные псалмы там дивно хороши, однако иные цитаты Жванецкого ничуть им не уступают, не сочти за богохульство. Что до имеющихся там историй - это все же фольклор с сомнительной достоверностью. Знаешь, что самое смешное ? Мне вот не нужно демонстрации господом его выдающихся возможностей. Я сильно сомневаюсь, что я в него поверю. Просто потому, что буду знать. Во что тут верить-то ? Как я говорил ранее - я верю в заповеди и их верность. И верю в людей, которые заповеди соблюдают по мере возможности. Человек слаб. Стало быть - я верю в бога, ибо человек создан по его образу и подобию. Ну к чему мне заморачиваться творчеством безвестных монахов, которые накропали интересных историй, интерпретируя, скажем, стихийные бедствия согласно собственному пониманию природы вещей ? Мне вот интересно - чем так согрешил армянский город Степанакерт...

Если начать совсем с истоков, то справедливости ради, заметим, что вначале и евреи блындали по пустыне несколько дольше, чем двухнедельный тур в Шарм-аль-Шейх, и не ради экскурсий по памятным местам, а чтобы не исчезнуть с лица земли совершенно.

Уволь меня от подобных историй. Их в упоминаемой книжке не счесть. Говоря о языческих богах, я всего лишь имел в виду то, что что они появились по желанию людей. Как некая сверхъестественная сила, которую можно о чем-то попросить помимо того, что и сами люди могли сделать. И в этом разрезе наличие отдельного бога для каждой заморочки видится куда более естественным и упорядоченным. Кроме этого - в язычестве люди были сынами божьими или там внуками. А в христианстве мы рабы. Как-то это не укладывается в мою парадигму, хоть убей. Так и прет от этого Торой, только приглаженной и замазанной.

Интересно, кого и как трахали, чтобы, в итоге, Пушкин явился на свет?

Хороший вопрос. Именно поэтому я и не заморачиваюсь уж слишком сильно над своими истоками. Важно - как я себя ощущаю.

Я сильно подозреваю, что случись чего, то и татары и чечены с нами на одной стороне баррикад окажутся.

Случись что глобальное, влияющее на саму суть человечности - вопросы религии отойдут на задний план, и плечом к плечу встанут мужчины. И не будут задавать друг другу вопросы - кто как крестится или намаз совершает. Однако дъявол хитер, поэтому не надейся, что все так просто будет. Война уже идет, если ты не заметил, и пока что не все так просто и с чеченами - и с татарами. Хотя последний вроде и в каждом русском сидит - вопрос лишь качества моющих средств.

[Зануда]

Зануда, я тут впрягусь немного в диалог, не против?

Лишь бы Трактор был не против.

Неизвестно кем придуманная басня.

Протестую. Вся история древних веков - это события разной степени достоверности. И если подвергать сомнению конкретные факты - можно уйти в такие дебри, что пипец. Так как машины времени у нас нет - корректно исходить из общепринятых теорий, они ведь не с потолка упали.

Просто нелогичная. Вот прикинь. У князя дружина - старшая, человек 10-15 и младшая - около 400. Допустим они все настолько неуважительно относились к своим богам, что сразу безоговорочно поддержали Владимира. Но что такое эти несколько сотен "крестителей" против нескольких СОТЕН ТЫСЯЧ язычников, как-то не особо приученных "подставлять другую щеку". Остается признать, что либо наши предки были полными овощами, в чем я лично сомневаюсь, либо некоторых обстоятельств мы не знаем.

Из истории мы знаем, что римские легионы при небольшой численности барали куда более многочисленных варваров. Организованная структура всегда победит толпу. А если тебе не нравятся примеры из далекой древности - вспомни самосожжения старообрядцев в более современной России Петровских времен (или каких там). Ну свалили бы - кто ж им мешал ? А почему "крамола" стало ругательством ? В этой части истории мне вполне укладываются изыскания Алексеева на тему славянства.
Насильственно - это не значит буквально силой. В КПСС силой никого не загоняли. Но есть нюанс 8)

У меня есть основания полагать, что у христианства и у вероисповеданий славян были общие корни, и христианство легло на вполне подготовленную почву. Если надо и КТ будет не против, я могу развить мысль подробнее. А то, что мы сейчас знаем, как "славянское язычество" - это набор бытовых суеверий из серии русалок-домовых-духов предков, которые были тогда, есть и сейчас.

Вот тут я согласен. Христианство предлагало стройную систему. Универсальную. Экономичную. И в этом сильно выигрывало с бытовой точки зрения. Подчиниться - проще, чем сопротивляться. Омахнуть себя крестом - менее затратно, чем приносить в жертву жирного тельца. И отвечала тайному стремлению индивидов - нихрена не делать, только молиться. Ну, я утрирую, конечно. Но суть схожа. Короче - отвечала тогдашним нуждам европейской цивилизации. Так же как им отвечал марксизм, победно шагая по Европе. Или, скажем, учение Ганди, который обошелся без всякого христианства, но нагличан слил.

А как же "не мир я принес вам, но меч?" Один умный батюшка сказал мне, что надо понимать, что Святое Писание обращается к нашему "внутреннему я", а не к физическому организму. И если это понимать - снимается масса кажущихся противоречий.

Да вроде тут ума особо и не надо. Я не думаю, что в Библии вообще упоминается о физическом. Ведь руку, дающую сдачу или прячущуюся в карман, поднимает душа или мозг. Вот только, понимаешь, в свое время лозунг "За веру, царя и отечество" проиграл лозунгу "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". Может - слова не в том порядке были поставлены - как считаешь ?

[_Shaman_]

Кроме этого - в язычестве люди были сынами божьими или там внуками.

А как же тогда объяснить, что САМАЯ известная христианская молитва, Иисусова, начинается со слов "Отче наш"? Почему Иисус не сказал "Отче мой"?

А в христианстве мы рабы. Как-то это не укладывается в мою парадигму, хоть убей.

Вообще в оригинале используется конструкция, буквально означающая не "невольник", а "со-работник", то есть слово образованное по тому же принципу, что скажем соратник. То есть человек, принявший на себя обязательство содействовать Божьему промыслу на земле. Быть Ему помощником.
Но даже если понимать выражение "раб Божий" прямолинейно и буквально - оно, если подумать, означает МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ степень свободы. У одного раба не может быть двух хозяев. Значит, если я раб Божий, то ЗДЕСЬ никто мне не господин. Вообще. Ни внешний "дядя", ни навязанные мне потреблядские потребности, ни метания собственной души.

[_Shaman_]

Из истории мы знаем, что римские легионы при небольшой численности барали куда более многочисленных варваров.

Не забываем, что время было непростое, вокруг были те самые люди, отцы которых со Святославом в очередной раз нагнули Константинополь. Которые были постоянно готовы драться с очередными кочевниками. Вооруженные мужчины, умеющие воевать. И что против них могла представлять по сути РОТА дружинников? При необходимости ополчение собиралось влет, и лидеры всегда находились. Тем более у Владимира недоброжелателей было навалом.
Попробуй ответить на 2 вопроса.
1. Что за такая вера, защищая которую сотни тысяч не смогли одолеть 500 человек?
2. Где были все эти Перуны с Велесами, и их защита "детей и внуков"?

[Зануда]

А как же тогда объяснить, что САМАЯ известная христианская молитва, Иисусова, начинается со слов "Отче наш"? Почему Иисус не сказал "Отче мой"?

Это ты у него спроси

Вообще в оригинале используется конструкция, буквально означающая не "невольник", а "со-работник", то есть слово образованное по тому же принципу, что скажем соратник. То есть человек, принявший на себя обязательство содействовать Божьему промыслу на земле. Быть Ему помощником.
Но даже если понимать выражение "раб Божий" прямолинейно и буквально - оно, если подумать, означает МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ степень свободы. У одного раба не может быть двух хозяев. Значит, если я раб Божий, то ЗДЕСЬ никто мне не господин. Вообще. Ни внешний "дядя", ни навязанные мне потреблядские потребности, ни метания собственной души.

Этак мы далеко зайдем опять же. Я пару раз забредал на форумы православных и офигевал, как один и тот же стих трактуют в десятке вариаций смысла. К примеру бог есть любовь. Стало быть мы - рабы любви 8)
Чтоб далеко не ходить.

Ответ отца Олега Моленко:

Здравствуй Алексей.
Никакого противоречия в этих названиях нет. Мы можем одновременно быть и детьми Божьими, и рабами Божьими. Детьми Божьими мы бываем по нашему происхождению от Бога, а вот рабами - по нашему свободному волеизъявлению. Не Бог делает нас насильно Своими рабами, а мы, те кто произволяют спастись, добровольно становимся рабами Богу, и этим благим рабством избавляемся от тягостного и злого рабства греха и демонов.

Ы ? Надо отдать должное господу - он дает нам выбор. Однако чего ж так много рабов - и так мало детей ?
Так что твоя трактовка вообще не канает, разве что для самоуспокоения.
Я предпочитаю думать, что я сын божий. И это не гордыня - это нежелание быть рабом. Про очень широкие права рабов тоже не надо. Я готов умереть за Родину - но я не ее собственность. Я выбрал служение ей сознательно. Однако служение и рабство - суть разные вещи. Поэтому я не хочу считать своей собственностью детей, хотя Библия призывает делать именно это.

[_Shaman_]

А почему "крамола" стало ругательством ? В этой части истории мне вполне укладываются изыскания Алексеева на тему славянства.

Этимология слова "крамола" не имеет никакого отношения к молитвам Ра. Я не знаю, что и откуда, но, даже поверхностно в старорусском, если бы "к" было приставкой, и корень начинался бы тоже с согласной - туда бы вставилась "о" ко-рамола. Ничего не имею против Алексеева с Задорновым, но им следовало бы не идти на заведомые профанации. А то уже непонятно, где юмор, а где всерьез.
Если уж говорить о доподлинных исторических фактах, связанных с крещением - то точно известно, что ДО ВЛАДИМИРА среди славян уже был ощутимый процент христиан.
А что касается фактов вооруженных стычек с язычниками, так церковь боролась с идолами и жертвоприношениями, в том числе человеческими, и с обрядами "плодородия", представлявшими беспорядочную случку всех, к ней способных. Так не факт, что славянские волхвы не боролись с тем же самым.

[_Shaman_]

В чем вот у этого:

Не Бог делает нас насильно Своими рабами, а мы, те кто произволяют спастись, добровольно становимся рабами Богу, и этим благим рабством избавляемся от тягостного и злого рабства греха и демонов.

противоречие с этим:

Но даже если понимать выражение "раб Божий" прямолинейно и буквально - оно, если подумать, означает МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ степень свободы. У одного раба не может быть двух хозяев. Значит, если я раб Божий, то ЗДЕСЬ никто мне не господин.

[Зануда]

Попробуй ответить на 2 вопроса.
1. Что за такая вера, защищая которую сотни тысяч не смогли одолеть 500 человек?
2. Где были все эти Перуны с Велесами, и их защита "детей и внуков"?

Изволь, попробую.
1. На момент прихода христианства политеизм уже не отвечал духовным потребностям развитой части человечества - вне зависимости от географии. К старым богам накопилось много вопросов, на которые были неспособны дать ответы их служители. И неудивительно, так как язычество было разрозненно и очень многообразно. Фигурально выражаясь - это примерно как один силач легко поборет детский садик. И даже десять садиков. Как ты помнишь - в революцию вовсю летели кресты с церквей и головы с плеч попов, потому что вера была слаба. Нужна была новая религия - и она пришла. И десятки миллионов верующих не смогли ее спасти. Произошло это за каких-то десяток-два лет - мизер, жизнь одного поколения. И новая религия насаждалась именно силой горсткой людей, которые захватили власть в стране. Ездили от деревни к деревне. Страна просто хотела перемен - пофигу каких.
Однако старая религия была сильна, и она была ближе к душе человека. Поэтому ее реанимировали в приближении войны. Товарищ Сталин был практичный чувак и понимал, что новая религия слишком молода, чтобы проникнуть в душу. И использовал старую, вновь положив ее чулан после использования до лучших времен.
Заметь - теперь-то, после 90-х и нынешней оголтелой свободы мы понимаем истинность постулатов той, новой религии. Единственный минус - в ней отсутствовал супердоминант. Точнее - им был каждый. Но людям нужен сверхлидер, увы. И Сталин вполне на него тянул, но человек смертен. С его смертью новая религия потеряла лидера, глубину и стала лубком.
Итак, новая история России после распада СССР. Народ ринулся в церкви, однако вера осталась слабой. Ибо любая религия - костна, а значит - конечна, ведь общество непрерывно меняется. Православие так и не начало отвечать новым требованиям общества. Поэтому так и осталась маргинальна, несмотря на кучу золоченых макушек, которые появляются как грибы. Но наполняются только по праздникам, да и то в основном старухами.
Православие опять встряхнулось - но только за неимением лучшего. Однако то, как должна выглядеть истинная нужная народу религия, я видел сегодня на марше бессмертного полка. И, подозреваю, в следующем году увижу еще больше. Такой посещаемости православной церкви не видать никогда. Она слишком стара.
Ты спросишь - а какая не стара ? Ислам. Молодая и дерзкая религия, которая привлекает все больше сторонников даже среди европейцев и которая не идет на компромиссы с властью, чем славилась церковь православная, которая в 90-х под шумок принялась торговать сигаретами и спиртом.
Будущее - за исламом, если не предпринять некоторые меры на уровне государства, чтобы возродить православие. Впрочем, популяризация бессмертного полка - как раз из этого разряда, пусть кто-то этого еще не понимает. Но этого недостаточно.

2. Помогая человеку глобально, бог отнимает у него свободу воли. Эта тема недавно уже поднималась в виде диалога из "Трудно быть богом". Это одна сторона вопроса. Вторая - языческие боги оказались слабее. Нормальная конкуренция. Их ценности оказались вторичны для их детей. И большой вопрос - почему. Потому что объективно слабее - или потому, что христианство искусней использовало методы манипуляции человеческим сознанием ?