Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Высказаться и забыть
Ответить
Volga-volga
аксакал
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Volga-volga » 25.06.20 12:28

НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 11:42
Случайность везде имеет место быть.
Смертность от ДТП, да среди мужчин, заметно выше.
В ДТП погибают не только мужчины, а от родов умирают только женщины, так что некорректное сравнение. Не говоря уж о том, что здесь обсуждаются именно роды и их риски, а вовсе не ДТП.
Тем не менее, садясь за руль, водитель понимает, что может не добраться до места назначения живым и делает все возможное, чтобы этого избежать.
Женщина же идет в роды с таким же осознанием, что есть вероятность из них живой не выйти, тем не менее она ничего предпринять с этим не может, остаётся полагаться на удачу.
НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 11:33
график зависимости "даунизма" от возраста - вот там резки рост после 32.
Во-первых, клинически значимым риск становится после 40. Во-вторых, причём тут первые роды?
В третьих, возраст отца влияет тоже.
https://yandex.ru/turbo/s/ru.wikipedia. ... дром_Дауна
НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 11:33
гормональная система в 20-25 работает так же как в 35-40.
Не надо передергивать: речь шла о возрасте до 35. И да, у одной и той женщины в 20-25 гормональная система работает примерно также, как и в 30-35

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
RinaRi писал(а): ↑
23.06.20 10:01
насколько я смогла понять из реплик Volga-volga, она как раз акушер-гинеколог.
Я хирург по образованию, но мне приятно)

AR
посвященный
Сообщения: 8522
Зарегистрирован: 05.10.16 08:34
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение AR » 25.06.20 12:34

Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 12:30
а от родов умирают только женщины
Пришло время жене рожать
В роддоме доктор говорит мужу:
- У нас есть изобретение - прибор который отбираеть боль при родах от матери и прередает отцу. Не желаете испытать новинку и помочь жене облегчить роды ?
Ну такое дело - муж конечно согласился.
Начались роды.
Доктор:
- Ставим регулятор на передачу боли от матери к отцу на 10 %, как вы себя чувствуете ?
Муж:
- Отлично
- Ставим на 20%, как вы себя чувствуете ?
Муж:
- Отлично
- Ставим на 50% !!! Как вы себя чувствуете ?
- Отлично !
- Ставим на 100% !!! Как вы себя чувствуете ?
- Доктор я очень хорошо себя чувствую- никакой боли !
У жены все нормально и родила она без мук ребенка.
Едут муж и жена с новорожденным домой, подьезжают - толпа, милиция, скорая возле подьезда.
Спрашивают - что случилось ?
Ваш сосед умер!!

Volga-volga
аксакал
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Volga-volga » 25.06.20 12:41

НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 11:33
Проблемы со здоровьем отлично коррелируют с возрастом. Но вы, похоже, опять отрицаете очевидное.
Разумеется. Вот только до 35 здоровье женщины не сильно отличается от её же, 25-летней. После 40 лет - да, начинает сыпаться.

Аватара пользователя
RinaRi
посвященный
Сообщения: 8054
Зарегистрирован: 19.05.17 19:19
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение RinaRi » 25.06.20 13:41

Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 12:30
Я хирург
А, ясно)
Это чувствуется :D

НедоАлень
аксакал
Сообщения: 3385
Зарегистрирован: 27.09.16 23:30

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение НедоАлень » 25.06.20 17:08

Sawko писал(а): ↑
25.06.20 11:42
Там множество женщин с бесплодием по мужской линии.
Смотрели истории болезней? Поговорили с парой-тройкой?
У меня ровно другая инфа от знакомой из ЖК: беременить-то беременеют, а выхлоп без поддерживающей терапии сильно "слабый".
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 11:42
А если взять сперму, и аккуратно разделить по 1 сперматозойду, для оплодотворения же всего 1 нужен, то 1 М может оплодотворить сразу ВСЕХ Ж планеты.
Не понял чего смешного в вашей глупой реплике. И вообще к чему? Опять спорите с очевидным? :facepalm:
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 11:42
оно очевидное, что его отрицать?
Сорян, опечатка. "не " не планировалось)
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 11:42
а у М это 18-20, ибо еще 200 лет назад прожить до 21 для М было достижением. А потом - по убывающей.
Иэто тоже очевидное, которое я не стану отрицать.
Всё верно. Именно из-за короткой "природной" жизни у М всплеск 18-22, чтоб точно успел. Сейчас, очевидно, это не актуально - жизнь сильно длиннее.
Причины, почему у Ж это другие периоды - совсем иные, я уже писал.
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 11:42
я уже в 20 понял
Умница.
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 11:42
бамажка с аллеллями есть
Я понимаю, что это идет в разрез с вашей линией, но там бамажка была из суд.мед.экспертизы, а не какой-то анонимный тест. Так что история реальная.
Просто мужик держит конюшни и каждый день "в седле". Думаю, "массаж простаты" таким образом даёт о себе знать.
RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 11:58
Мало ли что там баба наплетет, хоть и акушер-гинеколог.
Эх, были у меня каменщики на строительстве дома. Один тоже рассказывал, как он "двадцать лет уже это делает". В итоге выгнали его из бригады: клал по чём зря - просто на "большой стройке" качество не в первых рядах, а при работе на частника - надо действительно уметь.
Да и в каждой профессии так.
Кроме того, речь шла о банальной логике: при прочих равных, более старая Ж имеет более высокий шанс на проблемы при родах. Даже дураку это понятно, но почему-то тут ОЖП решили поспорить.
RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 11:58
что дауны рождаются исключительно в связи с тем, что матери исполнилось 33 годочка. И что мужское бесплодие - это выдумки и диверсии фемок.

Да, реально она такая - не всем нравится. Откройте заруженые статьи в проф. журналах (если хоть немного владеете языками или гуглом) - там чёрный по белому написано и графики нарисованы: зависимость дауна от возраста роженицы - прямая и экспоненциальная и резко растёт после 32 (ЕМНИП), зависимость от возраста отца предположительно есть, но точно не экспоненциальная и после 45 (ЕМНИП).
Я не собираюсь вас убеждать - я эти статьи и данные видел своими глазами, но вы можете верить в то, что вам приятнее.
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 12:20
С т.з. современной жизни, уровня доходов супругов, соцциального благополучия, рожать лучше позже.
Угу. Оправдывать желание "погулять" до 30 "современной жизнью" это совсем не лицемерие, угу.
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 12:20
На один-единственный синдром дауна, по которому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть корреляция
К сожалению, не один.

Sawko
аксакал
Сообщения: 4988
Зарегистрирован: 13.08.19 10:29
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Sawko » 25.06.20 17:12

НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 17:08
Просто мужик держит конюшни и каждый день "в седле". Думаю, "массаж простаты" таким образом даёт о себе знать.
если б я имел коня, это был бы номер!
Если б конь имел меня, я б наверно помер.
Народное творчество.

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 17:08
К сожалению, не один.
что еще с такой же статистикой. Со ссылками, пожалуйста.
НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 17:08
Сейчас, очевидно, это не актуально - жизнь сильно длиннее.
ды к у Жэ длиинее, чем 200 лет назад, нет?
НедоАлень писал(а): ↑
25.06.20 17:08
Поговорили с парой-тройкой?
да, с парой тройкой врачей.

Аватара пользователя
RinaRi
посвященный
Сообщения: 8054
Зарегистрирован: 19.05.17 19:19
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение RinaRi » 25.06.20 17:51

НедоАлень, можно заморочиться и поискать. Но информация примерно такая: проблемы у возрастных первородящих есть. Но (всегда есть НО) - если женщина не первородящая, а просто рожает очередного ребенка, то проблем у нее даже меньше, чем, к примеру, у 18-летней. Но, если разрыв между родами большой - то организм снова работает так, как будто она возрастная первородящая. Проблемы - относятся к самой матери, при этом. Проблемы вынашивания беременности и самих родов.

Что касается того, что яйцеклетка каким-то образом портится в зависимости от старения матери, то тут как раз обратная проблема. Яйцеклетка портится, но значительно меньше, чем сперматозоид. По современным данным 80+% мутаций достаются от пожилых отцов, 20 - от матерей. Число мутаций в сперматозоидах нарастает вчетверо быстрее, чем в яйцеклетках.
Причина крайне простая - яйцеклетка по факту достается при рождении. Сперматозоиды постоянно образовываются новые. Магическое слово "новые сперматозоиды" наводит тень на плетень: кажется, что новые - это молодые, свежие, бодрые и хорошие. На самом деле - они просто считывают генетический код при своем образовании и несут этот код оплодотворять яйцеклетку.
Миллионы считывают один и тот же генетический материал. В процессе этого считывания постоянно происходят ошибки - случайно подцепился не тот нуклеотид не на то место. И вот она - мутация. Чем моложе человек - тем реже происходят сбои при формировании генетического материала. Чем старше - тем чаще.
А яйцеклетка - она стабильна, она от рождения, поэтому сбои в ее генетическом материале - реже.
Поэтому 80% мутаций от старого папы, и только 20 % - от старой мамы.
Увы, но постоянное обновление - это еще и постоянные ошибки :mrgreen:

Аватара пользователя
Катерина1980
старейшина
Сообщения: 2947
Зарегистрирован: 22.01.20 18:20
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Катерина1980 » 25.06.20 17:52

AR писал(а): ↑
25.06.20 12:34
Спрашивают - что случилось ?
Ваш сосед умер!!
:lol: :lol: !-)

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 11059
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение _Shaman_ » 25.06.20 18:53

RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 17:51
Поэтому 80% мутаций от старого папы, и только 20 % - от старой мамы.
Увы, но постоянное обновление - это еще и постоянные ошибки
Я таки не взялся бы утверждать именно такое соотношение.
Я не знаю, кто вывел эти цифры и в чью пользу исследование, но что-то логика подсказывает, что где постоянное обновление - там и постоянный отбор, и большинство сперматозоидов с "ошибками" просто не добираются до своей яйцеклетки и тихо рассасываются себе...
А вот к реальным проблемам приводят таки не просто ошибки копирования (с учетом дублирующих генов и прочего), а внешние мутагенные факторы, которые как поток нейтронов или гамма квантов, или просто молекула хорошего токсина - выносят нахрен не один нуклеотид, а изрядный шмоток последовательности. И все это в яйцеклетках ОСТАЕТСЯ независимо от того, когда оно прилетела. И у возрастной матери таких чисто статистически должно быть больше.

Аватара пользователя
RinaRi
посвященный
Сообщения: 8054
Зарегистрирован: 19.05.17 19:19
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение RinaRi » 25.06.20 19:10

altayshaman, навскидку в поисковике набрала. Можно, я не буду постить все эти красивые графики с трендами и прочими извращениями?
Там всё это есть, честно:
https://elementy.ru/novosti_nauki/43311 ... _roditeley
(По моему - довольно объемное исследование.
Есть еще куча. Я понимаю, что это не нравится, но что я могу поделать против объективной реальности?)
"Исландские генетики провели беспрецедентное по масштабу исследование мутагенеза у современных людей, проанализировав полные геномы 1548 «троек», включающих пару родителей и их потомка. Оказалось, что каждый новорожденный получает в среднем 70 новых мутаций, которых не было у родителей, из которых 80% приносит сперматозоид, и только 20% — яйцеклетка. Подтвердился быстрый рост числа новых мутаций с возрастом отца: каждый год жизни отца прибавляет его потомству в среднем 1,5 мутации. Возраст матери тоже влияет на число мутаций у потомства, но не так сильно: каждый год жизни матери обходится потомству в 0,37 дополнительных мутаций. Распределение «материнских» мутаций по геному оказалось неравномерным: в нескольких участках частота их возникновения резко повышена. По-видимому, это связано с тем, что в этих участках чаще всего рвутся хромосомы в стареющих ооцитах. Похожий паттерн распределения материнских мутаций характерен для шимпанзе и горилл, но не для орангутанов. По-видимому, мы унаследовали этот паттерн от ранних представителей больших африканских человекообразных обезьян.

Здоровье и эволюционное будущее человечества во многом зависят от вновь возникающих мутаций, которые в большом количестве присутствуют в геноме каждого новорожденного. Не удивительно, что закономерности мутагенеза у людей привлекают самое пристальное внимание ученых (см. Мутирующее человечество: что мы узнали о своих мутациях за 15 лет геномной эры, «Элементы», 28.09.2015).

Ранее было показано, что число новых (отсутствующих у родителей) мутаций в геномах новорожденных быстро растет с возрастом отца. Первые оценки, основанные на небольших выборках, показали, что каждый год жизни отца прибавляет его потомству в среднем примерно две новые мутации (а у шимпанзе — целых три). Это объясняется тем, что клетки-предшественники сперматозоидов (сперматогонии; см. Spermatogonium) делятся в течение всей взрослой жизни. Перед каждым делением геном реплицируется, а при репликации всегда с какой-то вероятностью возникают ошибки — мутации.

Напротив, предшественники яйцеклеток (ооциты) формируются еще в период внутриутробного развития и затем хранятся, не претерпевая митотических делений. Поэтому с возрастом матери число новых мутаций у детей практически не растет. По крайней мере, так считалось до недавних пор, пока генетики имели возможность работать лишь с небольшим количеством полных геномов родителей и их детей (см. У шимпанзе, как и у людей, число мутаций у потомства зависит от возраста отца, «Элементы», 18.06.2014).

Связь между возрастом отца и числом новых мутаций у детей, по-видимому, имеет прямое отношение к выявленной в 2009 году отрицательной корреляции между возрастом отца и нейрокогнитивными показателями детей. Дети немолодых отцов в среднем имеют более низкие нейрокогнитивные показатели (рис. 1). С возрастом матери эти показатели обычно не только не снижаются, но даже растут. Здесь, конечно, нужно учитывать, что графики, подобные показанным на рис. 1, хотя и строятся с поправками на разные «осложняющие факторы», такие как социоэкономический статус, всё же не могут учесть все подобные факторы. Рост нейрокогнитивных показателей детей с возрастом матери, заметный на рис. 1, связан не с тем, что у женщин с возрастом становится меньше мутаций в яйцеклетках (это не так), а с тем, что в современном цивилизованном обществе женщины, начинающие рожать рано, уступают женщинам, начинающим рожать поздно, по частотам аллелей, положительно влияющих на когнитивные показатели. У мужчин такая зависимость тоже есть, но выражена слабее (см. Гены, способствующие получению хорошего образования, отсеиваются отбором, «Элементы», 24.01.2017).

Однако в последнее время стали появляться данные, показывающие, что число новых мутаций у новорожденных все-таки растет с возрастом матери, хотя и не так быстро, как с возрастом отца. Это важное уточнение, как и ряд других, стало возможным благодаря удешевлению полногеномного секвенирования, что позволило многократно увеличить объем исследуемых выборок.

В новой статье, опубликованной в журнале Nature, исландские генетики сообщают о результатах изучения рекордного числа «троек», включающих полные геномы обоих родителей и их потомка. Авторы проанализировали 1548 таких троек, причем все геномы были отсеквенированы довольно качественно (с покрытием 35; см. Coverage). Прямое сравнение полных геномов потомка и обоих его родителей — трудоемкий, зато самый надежный способ определить число новых мутаций. В 225 случаях из 1548 в распоряжении исследователей, помимо геномов двух родителей и потомка, имелся также геном представителя следующего (третьего) поколения, то есть потомка потомка. Такие данные позволяют более надежно устанавливать происхождение (отцовское или материнское) новых мутаций представителя второго поколения, потому что эти мутации наследуются внуком или внучкой в составе фрагмента хромосомы, совпадающего с одной из хромосом либо деда, либо бабки.

Авторы обнаружили в общей сложности 108 778 новых мутаций (из них 101 377 — однонуклеотидные полиморфизмы, остальное — инделы; см. Indel). Таким образом, получилось в среднем по 108 778/1548 = 70,3 новых мутации на человека (рис. 2), что совпадает с прежними оценками.
Рис. 2. Число людей с разным количеством новых мутаций

Рис. 2. Число людей с разным количеством новых мутаций. По горизонтальной оси — число новых мутаций, по вертикальной — число людей с таким количеством новых мутаций. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

У 91 «потомка» имелись монозиготные близнецы, чьи геномы тоже были отсеквенированы, чтобы оценить качество проделанной работы (в идеале все новые мутации, найденные у одного близнеца, должны быть обнаружены и у второго). Проверка показала, что в ходе секвенирования было пропущено или ошибочно идентифицировано не более 3% от общего числа реально присутствующих мутаций.

Отцовское или материнское происхождение удалось с максимальной точностью установить для 15 746 мутаций, зарегистрированных в тех тройках, где были данные по «потомкам потомков». Оказалось, что 80,4% новых мутаций имеют отцовское происхождение, то есть люди получают их с геномом сперматозоида. Число «отцовских» мутаций быстро растет с возрастом отца (синяя линия на рис. 3). Каждый год жизни отца прибавляет в среднем по 1,47 новых мутаций его потомкам. Это меньше, чем прежние оценки (около двух). Число мутаций материнского происхождения тоже увеличивается с возрастом матери, но вчетверо медленнее (красная линия на рис. 3) — на 0,37 за год жизни матери.
Рис. 3. Связь числа новых мутаций, полученных от отца и матери, с возрастом родителя

Рис. 3. Связь числа новых мутаций (DNMs, de novo mutations, по вертикальной оси), полученных от отца (синие) и матери (красные), с возрастом родителя (по горизонтальной оси). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Расчеты, основанные на большем числе новых мутаций (42 961), происхождение которых было установлено с меньшей достоверностью, дали почти такие же результаты (рост на 1,51 в год для отцовских и на 0,37 для материнских мутаций).

Ранее уже было замечено, что отцовские и материнские мутации различаются по своему характеру и распределению по геному. Новое исследование это подтвердило. Так, мутации C > T (замены цитозина тимином) в 1,3 раза чаще встречаются среди материнских мутаций, чем среди отцовских. Мутации T > G и C > A примерно во столько же раз чаще встречаются среди отцовских, чем среди материнских. Некоторые различия обнаружились также в скоростях изменения частоты разные...." и т.д.

AR
посвященный
Сообщения: 8522
Зарегистрирован: 05.10.16 08:34
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение AR » 25.06.20 20:03

RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 19:10
Оказалось, что каждый новорожденный получает в среднем 70 новых мутаций, которых не было у родителей, из которых 80% приносит сперматозоид, и только 20% — яйцеклетка.
Их серии слышу звон, но не знаю где он.
Природа так придумала - на мужчинах пробует-испытывает разные новые мутации, а самые полезные закрепляет в женщинах.
Вот и соотношение такое.
Еще бы пол новорожденного учитывали в исследованиях.

Аватара пользователя
RinaRi
посвященный
Сообщения: 8054
Зарегистрирован: 19.05.17 19:19
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение RinaRi » 25.06.20 20:12

AR, :facepalm:
ЕНет слов. При чем тут пол новорожденного-то? Абы что ляпнуть что ли, не важно в строчку или нет?

Были изучены полные геному более 1500 семей: папа, мама, ребенок. В ряде случаев - геном изучвлся до третьего поколения, т.е. дети детей пары - внуки.
Не 1500 человек - это 1500 СЕМЕЙ.

При чем тут по новорожденного-то? Изучался механизм передачи мутаций - от кого больше. Выяснилось, что в связи с общим бОльшим числом мутаций у отцов в принципе - они больше этих мутаций и передают, чем матери. Количество мутаций нарастает с возрастом отцов = дети более старых отцов получаю наследственный материал с бОльшим числом мутаций, чем дети молодых отцов.
Мутации сохраняются пожизненно, соответственно, у новорожденного ты будешь их изучать или у выросшего человека - без разницы.

Неужели невозможно вдуматься, что в статье написано и разжевано просто таки?

Volga-volga
аксакал
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Volga-volga » 25.06.20 23:14

RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 17:51
Но информация примерно такая: проблемы у возрастных первородящих есть. Но (всегда есть НО) - если женщина не первородящая, а просто рожает очередного ребенка, то проблем у нее даже меньше, чем, к примеру, у 18-летней.
Бесполезно. Смешалось все в кучу: кони, мёд, дерьмо и пчелы. И больше одного считать никак нельзя научиться. Как, например, связаны синдром дауна и первые роды?
Невозможно понять, что первые роды тяжелее и травматичнее, чем последующие. Даже если первые роды в 25, а вторые в 30, например.
Что не увядает женщина в 26 лет, что возраст от 20 примерно лет и до 35 - это своего рода плато репродуктивного здоровья женщины. Не редкость, когда женщина с трудом и медицинской поддержкой беременеет первым ребёнком, а потом без проблем рожает двух-трёх детей ещё.
Нет однозначной и прямой корреляции фертильного здоровья и возрастом женщины в этот период.
Кроме того, есть и другие факторы, влияющие на здоровья ребёнка и перечеркивающие все якобы плюсы ранних родов.
Будет ли юная девушка, родившая в свои 17 лет, ответственной и добросовестной? Будет ли она, скорее всего не получившая никакого образования, выполнять все рекомендации по уходу и воспитанию ребёнка? Точно ли у найдётся терпение, например, для кормления грудью и соблюдения определенной диеты?

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 11059
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение _Shaman_ » 26.06.20 02:54

RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 19:10
Связь между возрастом отца и числом новых мутаций у детей
Рина, а если таки вспомнить, что мутации в 99% случаев вообще ни на что не влияют, а остальные - чаще отрицательные, но бывают и на пользу? В конце концов вся эволюция за счет них и идет?
И да, где гарантия, что выборка реперезентативная, и, например, мамаши конкретно больных детей тупо отказывались связываться с "исследователями"? Исследовался ли абортивный материал, выкидыши, мертворожденные?
Одним словом, вы меня не убедили. Количество мутаций с количеством ПАТОЛОГИЙ напрямую не коррелирует. Потому что отбору подвергаются именно патологии, а не сами по себе замены нуклеотидов. И соответственно, если в живом и здоровом ребенке 80% мутаций от отца - еще ни о чем не говорит.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 23:14
Будет ли юная девушка, родившая в свои 17 лет, ответственной и добросовестной?
А будет ли юная девушка, родившая в 35 лет, ответственной и добросовестной? По моим наблюдениям, если в 15 лет дура - то и помрет такой же. А ответственность зависит не от возраста, а от воспитания и семейных установок.

Аватара пользователя
RinaRi
посвященный
Сообщения: 8054
Зарегистрирован: 19.05.17 19:19
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение RinaRi » 26.06.20 06:28

altayshaman писал(а): ↑
26.06.20 02:56
Количество мутаций с количеством ПАТОЛОГИЙ напрямую не коррелирует. Потому что отбору подвергаются именно патологии, а не сами по себе замены нуклеотидов. И соответственно, если в живом и здоровом ребенке 80% мутаций от отца - еще ни о чем не говорит.
Ну да, ну да...Если факты не устраивают - то тем хуже для фактов :facepalm:
1) разговор шел о том, что мутации (т.е. - в принципе мутации, без обсуждения положительно они повлияют, отрицательно или никак не отразятся на организме ребенка) - идут от старой, сильно измененной из-за возраста, яйцеклетки пожилой женщины. В частности, например после 32 лет женщины - у нее овально нарастает риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Исключительно - из-за изменений ее генетического материала.
Я привела исследование, в котором доказывается, что мутации в принципе в четыре раза чаще достаются детям от отцов и чем отец старше, тем чаще в его генетическом материале имеются мутации
2) "количество мутаций с количеством патологий впрямую не коррелирует" - извините, но это вообще за гранью логики. У одного человека генный материал с десятком мутацией в каждом втором сперматозоиде, у второго - две мутации в каждом десятом сперматозоиде. У кого больше вероятность наличия отрицательных мутаций? Наверное, у того, у кого они единичные и редко встречаются, по вашей логике, если прямой корреляции "чем больше - тем больше" вы ухитряетесь не прослеживать. Или - как повезет. :facepalm:

В остальных случаях - чем больше масса мутаций - тем выше вероятность наличия среди них отрицательных. Закон такой - чем больше множество - тем больше и вероятность встречи с определенным признаком. В частности - с отрицательной мутацией. Абсолютно прямая корреляция. И не думаю, что исландские генетики заморочились опровержением местных теоретиков. Они просто поставили себе задачу - "сколько мутаций и от кого перейдут - в зависимости от возраста родителей". И взяли в исследование порядка 5 000 человек. Вполне репрезентативная выборка. Обычные среднестатистические люди. Такие же как на АБФ. Но - для вас неубедительно. Потому что идет вразрез с вашими личными убеждениями, что старый папа это круто. Это - не круто. Это, зачастую, вынужденная мера, либо для нее, либо для него, либо для обоих.

Volga-volga, присоединяюсь:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 23:14
Бесполезно.
"Нихачу в это верить, придумают всякое, мужики лучче знают, на АБФ, Маскулисте и у Новоселова всё праильна написано, что старые дядьки оченно хорошо размножаются с ПД18+. А вы всё врети, патамушта завидуити им, патамушта тетки, фемки и минус 200" :facepalm:

Volga-volga
аксакал
Сообщения: 3697
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Volga-volga » 26.06.20 06:58

altayshaman писал(а): ↑
26.06.20 02:56
По моим наблюдениям, если в 15 лет дура
Так вот ранние роды - в 15-17 - это и есть маркёр безответственности и не очень большого ума, зачастую. Особенно если не брать в расчёт традиции некоторых народностей.

Гость1000
посвященный
Сообщения: 10412
Зарегистрирован: 26.12.19 22:42
Откуда: Киев
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Гость1000 » 26.06.20 07:37

altayshaman писал(а): ↑
26.06.20 02:56
По моим наблюдениям, если в 15 лет дура - то и помрет такой же.
Вряд ли эти наблюдения объективны. Со сколькими Ж вы тесно знакомы, чтобы наблюдать их жизнь с 15 до 35?

Отправлено спустя 6 минут 23 секунды:
Родить от 40+, а тем более от 45-50 - это одно. А воспитывать кто будет? Чтоб не получилось, что в 65 у папы инсульт, папа не работает теперь и за ним нужен уход. Мама была в браке "красивая", как часто бывает в браках, где Ж значительно моложе. И на 15-20 летнего молодого М или Ж ложится на плечи забота о больном престарелом отце. Это в тот период, когда надо кайфовать от жизни, учиться, тусить со сверстниками.
Одно дело, когда тебе 30-40, крепко стоишь на ногах и в состоянии позаботиться о больном отце.
А в 15-20 - другое дело.

Фантом
посвященный
Сообщения: 13579
Зарегистрирован: 25.09.12 16:09
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Фантом » 26.06.20 08:15

RinaRi, Ну насколько я читал, да и сам проходил тесты. В основном проблема у пожилых со спермотозоидами, тяжело найти здоровый.
У М их три типа. Полностью здоровые эт тип А, остальные с отклонениями. Так вот в 50 лет тип А становиться в 10 раз меньше чем в 25.
Остальные типы редко доходят до яйцеклетки. мрут. В основном проблемы у пожилого М, что от него тяжело залететь.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
И мутации эт не всегда плохо :D
Мутатор чаще мыть надо :D

Аватара пользователя
Bembi
аксакал
Сообщения: 4433
Зарегистрирован: 16.06.20 12:46
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Bembi » 26.06.20 08:26

Это хорошо, что сейчас есть препараты, которыми можно поддержать беременность. Та же гомональная поддержка, некоторым без неё никак. И узи можно сейчас сделать. И со спайками можно поработать.Раньше вообще сложно было понять причины, что там внутри организма происходит? Сейчас много методов и они действуют. И врачи хорошие есть, правда их единицы. Всё это в совокупности продлевает детородный период.

Фантом
посвященный
Сообщения: 13579
Зарегистрирован: 25.09.12 16:09
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Фантом » 26.06.20 08:30

Bembi писал(а): ↑
26.06.20 08:26
продлевает детородный период.
Ни кто и не спорит с фактом , в 40 раньше уж на кладбиЩе ползли.

НедоАлень
аксакал
Сообщения: 3385
Зарегистрирован: 27.09.16 23:30

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение НедоАлень » 26.06.20 09:49

Sawko писал(а): ↑
25.06.20 17:17
ды к у Жэ длиинее, чем 200 лет назад, нет?
Дык в этом и прикол или вы не читали, что ранее было написано? Длиннее жизнь, больше поражений ЯК и других болячек у Ж.
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 17:17
да, с парой тройкой врачей.
Угу. Про выборку с кладбища я уже говорил. И не забывайте - если ОЖП бесплодна, от неё часто просто уходят, а не морочатся с ЭКО. Не справедливо, но это жизнь.
Sawko писал(а): ↑
25.06.20 17:17
что еще с такой же статистикой. Со ссылками, пожалуйста.
Вы что-то не утруждаете себя приводить ссылки в подверждение своих слов. Мне достаточно того, что я это лично читал, когда интересовался.
Приведете свои источники - я найду и свои.

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 12:30
Тем не менее, садясь за руль, водитель понимает, что может не добраться до места назначения живым и делает все возможное, чтобы этого избежать.
Женщина же идет в роды с таким же осознанием, что есть вероятность из них живой не выйти, тем не менее она ничего предпринять с этим не может, остаётся полагаться на удачу.
Да от водителя тоже не так уж часто зависит его выживание. То же "уснул за рулем" не от хорошей жизни знаете ли.
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 12:30
Я хирург по образованию, но мне приятно)
Не, будете акушером. Супер опытная РинаРи вас сразу "раскусила".

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 12:41
Вот только до 35 здоровье женщины не сильно отличается от её же, 25-летней
да ну ладно вам.
Видно мне не было ни 25, ни 35 и то, что я делал в 25, не моргнув глазом, в 35 у меня уже вызывает некоторые затруднения. Могу только представить как себя чувствуют те, у кого реально есть какие-то проблемы со здоровьем.

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:
RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 17:51
женщина не первородящая, а просто рожает очередного ребенка, то проблем у нее даже меньше, чем, к примеру, у 18-летней
Разумеется, вторые роды всегда "проще" первых. Их и нет смысла сравнивать.
RinaRi писал(а): ↑
25.06.20 17:51
Яйцеклетка портится, но значительно меньше, чем сперматозоид. По современным данным 80+% мутаций достаются от пожилых отцов, 20 - от матерей.
Можно ссылку на что-нибудь авторитетное.
То, что организм ОМП может дать сбой и пойдут "бракованные" сперматозоиды это всё вполне логично. Только начинается это не с пустого места - образ жизни, вредное производство и т.п..
В таких же условиях ОЖП тоже получит "свою долю". Мы же всё-таки сравниваем "одногодок" при прочих равных вроде как, а не ОЖП 20 и ОМП 60+?

Отправлено спустя 15 минут 55 секунд:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 23:14
возраст от 20 примерно лет и до 35 - это своего рода плато репродуктивного
Странно, почему про это "плато" раньше ничего никто не слышал. Да и сейчас как-то не очень советуют "рожать к 35". Мистика.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 23:14
Не редкость, когда женщина с трудом и медицинской поддержкой беременеет первым ребёнком, а потом без проблем рожает двух-трёх детей ещё.
Вот именно, что "а потом" без проблем. Потому и важно родить ПЕРВОГО, пока можешь, потому что "а потом" уже может не наступить и никаких "вторых третьих" не будет.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Volga-volga писал(а): ↑
25.06.20 23:14
Будет ли юная девушка, родившая в свои 17 лет, ответственной и добросовестной? Будет ли она, скорее всего не получившая никакого образования, выполнять все рекомендации по уходу и воспитанию ребёнка? Точно ли у найдётся терпение, например, для кормления грудью и соблюдения определенной диеты?
Связь между добросовестностью, ответственностью, возрастом и уж тем более "образованием" озвучьте.
Вы реально считает, что мыть попу или давать сиську нужно особое образование? Или для пеленания надо окончить полугодовые курсы?
По мне, для всего, что вы указали, нужно просто нормально воспитание, а оно или есть ещё в детстве или его нет и не будет.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
altayshaman писал(а): ↑
26.06.20 02:56
А будет ли юная девушка, родившая в 35 лет, ответственной и добросовестной? По моим наблюдениям, если в 15 лет дура - то и помрет такой же. А ответственность зависит не от возраста, а от воспитания и семейных установок.
Вот уж правда. +1

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
RinaRi писал(а): ↑
26.06.20 06:28
разговор шел о том, что мутации
речь шла, что от великовозрастной первороженецы одни проблемы. Это вы тему перевели на "80% мутаций от отцов". Оно, конечно, понятно почему, но не надо подменять понятия - здесь такое не прокатит.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
RinaRi писал(а): ↑
26.06.20 06:28
У одного человека генный материал с десятком мутацией в каждом втором сперматозоиде, у второго - две мутации в каждом десятом сперматозоиде.
Вы в вашей же статье перечитайте о характере мутаций. Тогда и можно дальше обсуждать.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
Гость1000 писал(а): ↑
26.06.20 07:43
А воспитывать кто будет? Чтоб не получилось, что в 65 у папы инсульт, папа не работает теперь и за ним нужен уход.
Логично такое предусмотреть и подкопить. А не сливать всё на "красивую" маму.
Гость1000 писал(а): ↑
26.06.20 07:43
И на 15-20 летнего молодого М или Ж ложится на плечи забота о больном престарелом отце.
В 15-20 лет ещё как раз можно этим заняться. Гораздо сложнее этим заняться, когда у тебя уже семья, дети и приходится разрываться на два, а то и три дома.
Гость1000 писал(а): ↑
26.06.20 07:43
Это в тот период, когда надо кайфовать от жизни, учиться, тусить со сверстниками.
Чего и делает большинство ОЖП, а потом удивляются, что ОМП с натусившимися ОЖП не связываются, кроме как для пиха.
Гость1000 писал(а): ↑
26.06.20 07:43
Одно дело, когда тебе 30-40, крепко стоишь на ногах и в состоянии позаботиться о больном отце.
А в 15-20 - другое дело.
В 40 у тебя уже у самого проблем полон рот.

Аватара пользователя
Krevetka
любитель
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 15.11.17 16:41
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Krevetka » 26.06.20 11:37

ОМП колбасит от того, что идет в разрез с их мнением на АБФ. Столкнулась с генетикой, когда была беременна дочкой. Забеременнела в 30 (второй ребенок). На скрининге УЗИ в 12 недель обнаружили риск по болезни Дауна (воротниковое пространство). Ставили Риск 1 к 128. К генетикам ходили вместе с мужем. По меркам АБФ мы сверстники (2 года разницы, муж чуть старше). Там же и разжевали все. Риск мутации идет от обоих родителей и с возрастом так же увеличивается у обоих. Пропорций от кого там больше мутаций я не уточняла. Дополнительный генетический скриниг генетики предлагают делать если одному из родителей больше 35 лет независимо от пола. Сделала омниоцентез, т-т-т патологий не выявили. Дочка красотка родилась и теперь маленькая папу радует, даже больше чем старший сынуля в свое время. Я понимаю, что это просто мой частный случай. Но генетика, как наука появилась давно и сильно спрогрессировала в последние годы особенно. Ну не хочется Вам в это верить, это понятно. Мы были в достаточно толковом генетическом центре, государственном, где очень опытные врачи. Испугались конечно, поэтому и шли за консультацией туда, где ее могли грамотно предоставить. Но нет жеж АБФ говорит херня это вся...Я и в 60 сокол-орел-мужик могу детей заделать. Аж тошнит...

Гость1000
посвященный
Сообщения: 10412
Зарегистрирован: 26.12.19 22:42
Откуда: Киев
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Гость1000 » 26.06.20 11:38

НедоАлень писал(а): ↑
26.06.20 10:33
Да и сейчас как-то не очень советуют "рожать к 35"
Чтоб не получилось, что последние 10 лет надо было не предохраняться, а лечиться. Нередко ведь Ж узнает о проблемах с фертильностью, когда планирует рожать. И если это в 25, тогда больше времени на лечение. Если 35, тогда времени в обрез. То есть ситуация актуальна для больных Ж. А здоровая родит в 35, да и все.

Фантом
посвященный
Сообщения: 13579
Зарегистрирован: 25.09.12 16:09
Пол: М

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Фантом » 26.06.20 11:43

Krevetka писал(а): ↑
26.06.20 11:37
Я и в 60 сокол-орел-мужик могу детей заделать.
Примеры где М 50+ родил уродцев, а вот положительных полно, лишь бы мама молодая была. Конечно эт не научно. но практично. А здоровы1й М родит и в 50+ вот и все.

Аватара пользователя
Krevetka
любитель
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 15.11.17 16:41
Пол: Ж

Обоснуйте почему старше женщина не подходит

Сообщение Krevetka » 26.06.20 11:45

Фантом писал(а): ↑
26.06.20 11:43
Примеры где М 50+ родил уродцев, а вот положительных полно, лишь бы мама молодая была. Конечно эт не научно. но практично. А здоровы1й М родит и в 50+ вот и все.
Вы не читали мой пост полностью? Я повторюсь. ГЕНЕТИКИ советуют делать дополнительный скриниг если ОДНОМУ ИЗ РОДИТЕЛЕЙ БОЛЬШЕ 35 лет! Так ярче текст выделила?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей