Отношение к измене-2 (измена как социокультурный феномен)

[Тетушка Чарлея]

Предыдущая тема об измене была закрыта, но явно себя не исчерпала. Потому что находятся товарищи, то тут, то сям пихающие якобы разоблачительные цитатки из меня со своими ехидными комментами, каковые комменты обнаруживают со стороны цитирующего полное непонимание того, о чем идет речь, или намеренное перевирание этого.

Скажем, вот здесь и здесь известный мизинтерпретатор Zol51 пытается в который раз убедить общественность в особо изощренной моей аморальности и попытках истребовать индульгенции для якобы собственного б^ядства. Честно говоря, занудство и регулярность этих попыток изрядно поддостали, а потому посчитала возможным вернуться к обсуждению вопроса об изменах как о социокультурном феномене.

Убедительная просьба не постить в эту тему сообщения типа "вам бы своё б^ядство оправдать", потому что речь не об этом. Приветствуются любые размышления , объяснения и рассуждения о том, как и почему "измена" стала тем, чем она является (или считается) в современном обществе.

Итак, посмотрим, в чем же меня обвиняет Зол.

Тетушка Чарлея предлагает перепробовать все "палочки". Точнее, она говорит, что это сродни рукопожатию...
Стесняется сказать прямо.

Возмутительное вранье. Никто не предлагал перепробовать. Предлагалось (и предлагается) порассуждать. Почесать репу, раскинуть мозгами, пошевелить извилинами, покрутить шариками. Вместо этого начинают плеваться слюнями.
Да, я считаю, что сексуальный акт с физической точки зрения мало чем отличается от рукопожатия - это тоже контакт органов, не более того. Кто-то имеет что-нибудь возразить по этому поводу? Я с удовольствием выслушаю все мысли, но, блин, мысли, а не трехтысячную песнь о "бабской хотелке". Я считаю, что контакт на физическом уровне сам по себе не может быть хорошим или плохим, хорошим или плохим его делают наши мысли и намерения. Сам по себе секс на добровольной основе не несет в себе ничего грязного и оскорбительного, но сопутствующие ему мысли и переживания - могут нести. Вот что я утверждаю. И пытаюсь понять, почему в процессе развития общества так сложилось, что мы считаем этот физический контакт "хорошим" только с одним партнером, а со всеми остальными - "плохим". Настолько плохим, что это приводит к потере уважения и разрушению отношений. Настолько плохим, что считается "предательством".

А нормы морали, бла-бла-бла - это все уже вторично и подогнано под инстинкт. Но если оперировать на уровне рассудка - Вы согласны, что вроде бы ничего страшного и нет?

Речь шла об инстинкте собственника. В этой цитате прошу обратить внимание на слова - на уровне рассудка. Зол (и другие золоподобные оппоненты) никак не желают разговаривать на уровне рассудка, а только на уровне инстинкта. А зря.

В общем, я ещё раз обрисовываю направление темы.

Никакого намерения "пропагандировать свободные отношения" не было и нет. Было желание проследить и обсудить эволюцию понятия "измена", именно физическая измена. Так что просьба не размахивать моралистскими хоругвями в негодовании, но рассуждать о морали и анализировать. Приветствуется любая точка зрения, изложенная аргументированно, без "блестящих" умозаключений о личной жизни оппонента.

На самом деле, если мы совершим экскурс в историю общества, то в разное время бытовали совершенно разные нормы морали. И разные формы права собственности на человека. Вспомним рабовладельческий строй: раб считался вещью, его можно было продать, купить, выменять, использовать для секса и даже - убить. Посягательство на жизнь чужого раба было равнозначно посягательству на собственность, личным оскорблением и каралось.

Вспомним феодальный строй - право первой ночи. Никому в голову не приходило заявлять о брезгливости и проч. Это было вполне в рамках морали и закона.

Именно в этом ключе я писала первые посты в другой теме. Так что же такое наше современное понимание физической измены? Может быть, это просто рудимент отживших форм собственности на человека? Может, ему суждено отмереть, как умерло рабство? Но почему, когда пытаешься выкорчевать из себя неоправданные, с точки зрения разума и логики, притязания - почему это вызывает сильнейший внутренний протест и боль?

PS. Мои личные взгляды на свободу выбора в этом вопросе, как и почему я пришла к таким взглядам, их моральную сторону - готова также прояснить при соблюдении взаимного уважения в нормальной беседе. Сразу говорю, что никакого отношения к желанию безнаказано "перепробовать все палочки" эти взгляды не имеют. Желающие использовать эту тему как удобную возможность для того, чтобы в энный раз обвинить меня в оправдании [моего] б^ядства, пусть лучше придумают что-нибудь новенькое. Или сразу идут опушкой, не углубляясь в лес.

[Иоанн Васильевич]

Название - как у диссертации на соискание ученой степени доктора филологичеких наук. Специальность "кислые щи".

[Somnium]

Я могу написать почему измена неприятна мне: во-первых, я не знаю в какой обстановке она была совершенна (т.е. было предохранение или нет), потому что болеть ничем я не хочу, во-вторых мотив ее совершения - разнообразие, любовь, влюбленность и проч. (Зная эти вещи можно уже думать и о будущх возможных или невозможных отношениях с изменившим человеком), ИМХО. А вообще-то все дело в любви и уважении. Раньше я тоже изменяла только так, причем расскахывала обо всех своих изменах МЧ - а он терпел, выслушивал. До сих пор звонит. Отсюда, короче, я сделала вывод - "когда любишь - всегда прощаешь".
Просто, ИМХО, недопустимо, если из-за измены одного партнера, заболевает чем-нить др. партнер. И недопустимо, если об этом знает очень много народу - потому что не все и невсегда все могут понять

Физическую измену (допустим, будучи выпившими итд) за измену как таковую не считаю, если она не несет ущерба моей стороне, которой изменили. Но вообще-то, конечно, это очень неприятно - измена... Тоже хотелось бы понять почему... Слышала мнение психологов про то, что мы боимся сравнения (правда, с этим че-т особо не согласна)

Короче, хреново я, наверное, высказала свою точку зрения... (Еще не проснулась )

[Подводник]

Я бы не сказал, что общество полное алкоголиков и наркоманов, гулящих мужей и жён можно назвать СОЦИУМом

[Kw@gg@]

Иоанн Васильевич, имхо основная мысель(чтоб весь сабж не читать)вот эта:

Так что же такое наше современное понимание физической измены? Может быть, это просто рудимент отживших форм собственности на человека? Может, ему суждено отмереть, как умерло рабство? Но почему, когда пытаешься выкорчевать из себя неоправданные, с точки зрения разума и логики, притязания - почему это вызывает сильнейший внутренний протест и боль?

И естественно что "переработав" все за и против внутри себя, человек приходит к тем или иным принципам, которые и исповедует для себя самого.

Мои личные взгляды на свободу выбора в этом вопросе, как и почему я пришла к таким взглядам, их моральную сторону....

...а вы всё бл@дство, бл@дство.... 8)
Прочитать хоть внимательно один раз не помешает, прежде чем комментировать и флудить не по теме
Подводник, это нельзя назвать образцовым обществом, но это есть социум, как понятие.

[BoMG]

Приветствуются любые размышления , объяснения и рассуждения о том, как и почему "измена" стала тем, чем она является (или считается) в современном обществе.
...
Да, я считаю, что сексуальный акт с физической точки зрения мало чем отличается от рукопожатия - это тоже контакт органов, не более того. Кто-то имеет что-нибудь возразить по этому поводу?

Возражения? Их есть у нас :D
Отличие рукопожатия от секса в том, что в результате последнего частенько появляются дети Точнее, появлялись все сколько-то тысяч лет существования человека. В СССР еще 30 лет назад ПЗС было днем с огнем не достать. Сегодня технический прогресс позволяет отделить оргазм от таинства деторождения, а религиозные нормы, содержащие, в числе прочих и осуждение блуда, 90 лет назад были успешно похерены большевиками. Поэтому и имеем сокращение рождаемости одновременно с разгулом половой свободы, которую Вы пропагандируете. Природа создала человека, который научился противостоять ее же главному таинству - воспрозводству себе подобных. Заложенное у мужчин на генетическом уровне желание оставить после себя как можно больше своего потомства с одновременным нежеланием заботиться о чужом отпрыске (вдумайтесь в этимологию этого слова!) и получили отражение во всех 4-х мировых религиях: жена должна быть верной, а женщина до брака - "чистой". Сегодня человечество успешно рубит все природные сукИ, на которых само же сидит, и этот - в том числе.
Можно ли БЕЗБОЛЕЗНЕННО противостоять тенденциям в обществе в одиночку? Не знаю. Потому что в школе нас учат - "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Если сексуальные удовольствия без риска забеременеть и заразиться активно пропагандируются - устоять трудно. Но это не значит, что должна быть другая крайность в виде "пожатия руки" или "стакана воды". Как алкоголь - он продается везде, но его неограниченное употребление приводит к тяжелым последствиям

[Иоанн Васильевич]

На самом деле, если мы совершим экскурс в историю общества, то в разное время бытовали совершенно разные нормы морали. И разные формы права собственности на человека. Вспомним рабовладельческий строй: раб считался вещью, его можно было продать, купить, выменять, использовать для секса и даже - убить. Посягательство на жизнь чужого раба было равнозначно посягательству на собственность, личным оскорблением и каралось.

Вспомним феодальный строй - право первой ночи. Никому в голову не приходило заявлять о брезгливости и проч. Это было вполне в рамках морали и закона.

Тетушка, не выдирайте из контекста. Право первой ночи, убийство рабов и т.п. - результат классового расслоения общества. Были господа, были простолюдины и были рабы, у первых больше прав.
Мораль была другой вследствие социального неравенства. Сейчас неравенства нет, сейчас мы все господа по Конституции (точнее, маргиналы).
А я не слышал, чтобы право первой ночи было у господ по отношению к господам (или у холопов по отношению к холопам). Считайте - у нас все та же господская мораль.

Именно в этом ключе я писала первые посты в другой теме. Так что же такое наше современное понимание физической измены? Может быть, это просто рудимент отживших форм собственности на человека?

Измена как форма собственности - эт че такое?:lol: Ревность как проявление собственности я еще понимаю.

С какого банана отношение к измене должно быть отжившим? Давайте табу на людоедство тоже отменим, а что такого? Мясо есть мясо.
Можно вернуть школьную педерастию по греческому типу, тоже неплохо.

Общество без отживших форм собственности на человека, где «всякий из нумеров имеет право – как на сексуальный продукт – на любой нумер», уже описано в повести Е.Замятина "Мы". Я в таком обществе жить не хочу, вы его можете строить, но не в моей стране.

[Fat Rat]

Уважаемые любители, почитатели и ненавистники (если таковые здесь имеются) форума.
ИМХО, надо определится с терминологией. Итак: изменой является сексуальный акт - .
Прошу продолжить и дать определение. Но, оно должно быть как можно болле универсальным. Минимальные рамки: культуры народов проживающих на территории России, XX век.
Для затравки: мужчина провёвь ночь с женой на следующий день идёт к другой женьшине и вступает с ней в половую связь. Это измена? Почему?

[Тетушка Чарлея]

В данной теме веду речь об измене как разовом сексуальном эпизоде вне отношений с постоянным партнером/супругом без сопутствующих чувств и глубоких эмоциональных переживаний.

[vormela]

не согласна, что измена - сексуальный акт. если уж в рамках эволюции социокультурного феномена, то измена в современном смысле слова - это намеренный обман партнера. иногда обиднее не физическая измена с другой, а такие "мелочи", как перераспределение внимания. не считать же изменой отношения в среде свингеров, полигамных и полиандрических браков, коммунах хиппи (по палеонтологическим останкам ). я предпочитаю 2-х постоянных партнеров. это лично мое комфортное мировосприятие. но не опущусь до того. чтобы кого-то обманывать.

[Fat Rat]

to Тетушка, O'K, ваша тема, ваше право сузить рамки.
to Vormela, измена без полового акта имеет право быть, но насколько я понял, в данной теме речь как раз о случае когда физиологический акт является изменой. Измена, всегда плохо, с этим и Тётушка не спорит. Но, не связав физиологический акт с изменой дальше общих слов мы не продвинемся.
Итак даст кто нибудь своё определение.
to Тетушка, to Vormela, как по вашему является пример из затравки изменой?

[vormela]

измена, если перед тем, как жениться и лечь с ней он убедил ее в том, что подобная ситуация (ваша затравка) невозможна и отношения базировались на этих условиях.

[Иоанн Васильевич]

В данной теме веду речь об измене как разовом сексуальном эпизоде вне отношений с постоянным партнером/супругом без сопутствующих чувств и глубоких эмоциональных переживаний.

Уберите выделенное.
Если есть глубокие эмоциональные переживания - измена остается изменой.

[Fat Rat]

to Vormela
Для того, что вы описали есть вполне определённый термин - обман. Его вы и использовали. То же плохо. Но, обман и измена понятия всё же разные.

[vormela]

вы слишком тираните терминологию. а я не считаю изменой то, где нет обмана. это просто принципы и стиль поведения человека, обусловленный историческим периодом, религиозными догмами, культурными традициями, воспитанием, особенностями психики (вплоть до патологий). хочешь быть вместе - воспринимай таким как он есть. а подгонять его поведение под свою терминологию - бесперспективный диспут.
демократия - плохая форма правления, но лучше пока не придумали

[Иоанн Васильевич]

я предпочитаю 2-х постоянных партнеров. это лично мое комфортное мировосприятие. но не опущусь до того. чтобы кого-то обманывать.

В смысле - вы третья, что ли?

[Тетушка Чарлея]

ИВ, я о первой ночи сказала, потому что никому не приходило в голову брезговать женой или считать ее нечистой после этого. В чем принципиальная разница - трахнул ее господин или коллега по работе?

Измена как форма собственности - эт че такое? Ревность как проявление собственности я еще понимаю.

Да не измена как форма собственности, а читаем - "наше современное понимание" её как рудимент, остаток от тех времен, когда люди юридически могли принадлежавть другим людям.

ИМХО, вот это неизбежно должно отжить - представление о другом человеке как о своей собственности. Это настолько оскорбительно! Я не хочу, чтобы мне что-то дарили потому, что так положено! Я хочу, чтобы это было естественной потребностью. Поэтому допускаю другие естественные потребности.

Не сравнивайте с людоедством, для секса никого не убивают.

Я в таком обществе жить не хочу, вы его можете строить, но не в моей стране.

Ну, пока не поймешь, кто в какой стране. Никаких призывов к строительству я не высказываю. Просто обсуждаем, ок? Лично мне претит мысль о том, чтобы иметь мужчину "в собственности". Ну, как бы я считаю, что достойна любви на основе свободного волеизъявления.

И речь не идет о всеобщем сексуальном равенстве, как Вы полагаете. Я как раз четко дифференцирую секс в рамках отношений и малозначительный эпизод на стороне.

Согласна с BoMGом - современные технологии позволяют заниматься сексом без естественных последствий, но за такое короткое по меркам эволюции время этот факт ещё не мог закрепиться в виде другой морали. Но! Обратите внимание, всё отрицательное наполнение опять-таки проистекает от посягательства на собственность! ЧТо значит - мужчина не желает выращивать чужих детей? Да то, что не желает тратить свои ресурсы на чужое потомство. Так? Но почему посягательство материальное оставляет душевную рану? Если у Вас угонят машину, это обидно, но не мерзко, не унизительно, верно?

В данной теме веду речь об измене как разовом сексуальном эпизоде вне отношений с постоянным партнером/супругом без сопутствующих чувств и глубоких эмоциональных переживаний.

Правильнее было написать - веду речь о спорности понятия "измена" по отношению к разовому сексуальному эпизоду... далее по тексту. На мой взгляд, пример, приведенный Fat Rat, не является изменой, хотя в обществе считается таковой, с чем я и спорю. При условии, что половая связь была только для удовлетворения физического желания и не изменила отношения мужчины к жене.

[vormela]

в смысле я и двое мужчин. вы что, ревнуете?
зато не изменяю никому
вот сначала провоцируете на флуд, а потом баните....

[Fat Rat]

to Vormela
к сожалению не договорившись о теминологии невозможно дискутировать. Я готов продолжать разговор на основе вашего определения измены. Но, дайте его. Из ваших постов получается для вас понятия измены нет. Есть только обман.

[Fat Rat]

to Тётушка
Данный эпизод и не является изменой ни с какой точки зрения. Интригует? При условии... что мужчина мусульманин, а вторая так же его жена. :D Только не говорите, что у нас нет мусульман и что у них не бывает вторых жён, хоть и без печати.

[vormela]

При условии, что половая связь была только для удовлетворения физического желания и не изменила отношения мужчины к жене.

но ведь могла изменить отношение жены к мужу и общества к ним обоим. в данном случае они и их ситуация лишь объект для восприятия их социумом. значит решать про наличие измены в этом случае будет не муж

[Fat Rat]

Varmela вы противречите сами себе. См. ваш пример со свингерам. Вот в том то и дело, что у общества может быть другое определение измены. Поэтому я предлагаю определится со связью терминов измена и физиологический акт хотя бы в рамках данной темы.

[vormela]

вы писали: Из ваших постов получается для вас понятия измены нет. Есть только обман.
вы меня правильно поняли.
кстати, мусульмане с гаремом и прочие альтернативные виды брака (полиандрия, например, или брак детей) лишь подтверждает невозможность общего определения понятия. а в России и Украине все просто - или баба во всем виновата, или муж кобель - цитирую эту чушь из постов данного форума

[Иоанн Васильевич]

в смысле я и двое мужчин. вы что, ревнуете?

Я уточняю.
А вы что, ищете третьего? Не по адресу.

особенностями психики (вплоть до патологий). хочешь быть вместе - воспринимай таким как он есть. а подгонять его поведение под свою терминологию - бесперспективный диспут.

Ага, а бл..ди прямо так сразу рассказывают, что они бл..ди.

Если у вас разные взгляды - почему должны прогибаться под ваши?
Если ваш партнер такой, что для него важна ваша верность - почему бы вам не принять его таким, какой он есть?

ИВ, я о первой ночи сказала, потому что никому не приходило в голову брезговать женой или считать ее нечистой после этого. В чем принципиальная разница - трахнул ее господин или коллега по работе?

Это психология простолюдина при феодальном строе.Если у крестьянина жена тр.хнется с другим крестьянином - быть беде. Прямо, как сейчас.

Не сравнивайте с людоедством, для секса никого не убивают.

Не надо никого убивать. Трупы погибших в автокатастрофах, дети, умершие во время родов, абортированные плоды. Столько свежего мяса зарывается в землю! Есть движение в США, не помню, как называется. Лозунг "съешьте утробный плод во имя Христа".
Вам что на гарнир?

[Fat Rat]

Если не возможно дать определение. Тогда к чему вообще копья ломать. Явление становится абсолютно субъективным и перестаёт существовать как объективная реальность. Т.е. на вкус и цвет, сам виноват. :D Дальше остаётсься только хохмить и флудить.