Как я женился на потомственной психопатке...

Высказаться и забыть
Средний Танк
бывалый
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 23.12.14 11:50

Сообщение Средний Танк » 10.02.16 14:42

Автору, ну как можно связываться с психическими?
Джва года назад я бы и сам такой вопрос задал, да ещё б пальцем у виска покрутил.
Но поверь, пока ты сам с такой не столкнёшься, не поймёшь.

Peavey
бывалый
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 31.12.12 16:59
Откуда: Ленинград

Сообщение Peavey » 14.02.16 13:03

Средний Танк, золотые слова. Пока сам не столкнулся - не понял. Великолепно шифруются. Хотя, если пожил с чеканушкой, другую чеканутую видишь сразу. Но - для этого надо пожить с ними.

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 04.03.16 22:38

Средний Танк, спасибо за советы, жж TANJA_TANK обязательно почитаю, ответил в личку но продублирую и тут для всех.

Я с тех пор уже понемногу прихожу в себя, занялся саморазвитем, читаю книжки Бирюкова, Новоселова недавно прочел. Лекции слушаю по психологии, короче мозги потиху на место становятся, да и понимание приходит что причина моих злоключений не только и не столько встреча с этой тварью, это больше апофеоз был. Истинная же проблема находилась в семье которой я рос и воспитании которое (недо)получил, поэтому я всегда таких "мутных" баб искал подсознательно. К слову заметил что все девушки с которыми у меня были более менее серьезные отношения выросли без отца, и в наших отношениях я им как бы его заменял. И по сути если я хочу строить нормальные отношения, а не ходить по кругу из граблей мне себя надо сначала поменять. Поэтому я пока ушел в саморазвитие и исправление косяков своего мировосприятия, сейчас пробую разные методики собирания себя заново, от йоги до гипноза, по мере развития буду описывать свои результаты и замечания, может кому пригодятся... если будут какие советы или комментарии с удовольствием выслушаю.

P.S. Пробежав по тому жж, всплыла одна деталь, там речь зачастую идет о психопатах, которые только догадываются о своей дефектности, и в их действиях прослеживается некая животная спонтанность. В моем же случае это существо прекрасно знало кто она и что, уже с юношества, плюс полноценное медицинское образование, плюс помощь от мамы-бабушки вероятно имеющие схожие проблемы. Итог - она действует абсолютно осознанно и спланировано и опасна втройне чем те о ком там идет речь. Так что да, отделался я еще очень неплохо, личность можно восстановить, тревожность и дистимность убрать, а вот из гроба еще никто не выбирался )

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 22.03.16 01:42

Довольно интересная лекция по психопатам, смотреть можно только вторую часть.

Papuas
бывалый
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 01.04.14 12:07

Сообщение Papuas » 22.03.16 15:02

Добавлю тему в избранное и буду следить за исследованиями психопатов автором, поскольку приведенные признаки психопата на 100% подходят к бж. Нравится системный подход автора к теме, а то, что накосячил - куй с ним, главное, что жив и здоров и при недвиге. Пиши, автор, я буду читать с интересом.

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 23.03.16 03:32

Ну раз так, то еще одно интересное наблюдение. В некоторых новейших исследованиях на тему психопатии упоминается тот факт что в связи с крайней подавленностью эмоциональной сферы, такие люди в принципе большую часть времени пребывают в состоянии "сейчас" т.е. они меньше сожалеют о прошлом и меньше задумываются о будущем нежели обычные люди. Это позволяет им с легкостью использовать окружающих и не испытывать страх или угнетение. Это так называемый режим берсерка в психике, на самом деле он есть у каждого и при критической ситуации (например, угроза жизни) может быть включен, либо развит путем длительных осознанных тренировок (проф. военные).
Другой вопрос что у обычного человека этот образный переключатель в положении выкл из-за социализации, а у психопата преимущественно в положении вкл, на протяжении всей жизни, за исключением моментов когда он хочет казаться участливым (http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/psih.htm 8 пункт). Это дает такому человеку довольно приличное преимущество в манипуляциях и управлении окружающими, недаром статистика показывает что большая часть психопатов концентрируется либо в самых нижних слоях социума (убийцы, насильники, те кто не смог совладать со своим "внутренним животным") либо в верхних так называемые социальные психопаты (беловоротничковые мошенники, алчные политики, те кто научился скрывать свое лицо под десятками масок).

Не совсем привлекательный персонаж получился, правда? Особенно с женским образом слабо сочетается, вот тут у меня вопрос, а что собсно привлекательного для себя я изначально увидел в ее образе и поведении? И что вообще делает психопатов столь притягательными.
Посредством некоторых практик и копания в литературе по гендерной психологии, ответ у меня нарисовался следующий: собсно основная черта психопатического характера и привлекла - отсуствие страха.

Дело в том что отношения между полами строятся по двум принципам
- комплиментарности (т.е. взаимодополнения)
- общности ( т.е. схожести)
В целом более взрослыми и здоровыми является второй тип отношений, т.е. м и ж обьединяются для достижения общих целей на основе схожих характеров, желаний, интересов.
Первый же тип отношений часто называют созависимостью и он характеризуется взаимодополнением личностных качеств и сценарным поведением в стиле напоминающим игровые формы (см. Эрика Берна) Говоря простым языком является союзом двух духовных инвалидов, у одной души есть ручки(ножки в детстве "заботливые" родители оттяпали), а у второй только ножки (тоже кто-то постарался) вот они и сплетаются в один организм и так тянутся по жизни.
А теперь вернемся к моим баранам, т.е. ко мне, не буду писать много букв о том как я до этого дошел только итог - у меня благодаря корявому воспитанию и поведению родителей генерализованная тревожность с гиперответственностью и постоянным желанием просчитать все на десять шагов вперед. В основе этого всего лежит тупо страх, такой трансцендентно-дебильный детский страх облажаться. Который с одной стороны подстегивал к развитию и работе с другой липким холодным дерьмом отравлял все результаты этого самого развития или работы. И чего б я не достиг внутренний взрослый (проекция вечно недовольной мамаши) всегда обесценивает результат, подстегивая страхом порицания трудиться упорней.

Так вот этого липкого страха у психопатов нет, у них вообще страх рудиментирован до предела, отсюда и причина моего восхищения и влюбленности в этот ошметок души. Тупо комплиментарное дополнение ни с какой другой бабой такого чуства дополненности мне испытать было невозможно, на том этапе развития личности. Ну а для нее я был удобным источником денег и так необходимого ей внимания для того того чтобы заполнить ее "черную дыру" безэмоциональности и брошенности. Так что она с этих отношений тоже свой профит имела. Откуда эта "дыра" взялась и какую роль для нее играет слово "бросить" напишу пожалуй в другой раз.

Papuas
бывалый
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 01.04.14 12:07

Сообщение Papuas » 23.03.16 10:45

Вопрос из зала: возможен ли длительный и продуктивный союз здоровой личности (без неврозов, таких как генерализированная тревожность и прочих) и психопата? Или партнером психопата всегда становится невротическая личность?

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 23.03.16 11:13

А почему нет? Продуктивный для психопата этот союз будет всегда ) Деньги, положение в обществе, секс, сублимация рвущихся инстинктов, прикрытие для "второй жизни"... они не способны устанавливать глубокие эмоциональные связи, зато всегда ищут выгоду от данных конкретных отношений. Когда ресурс исчерпан или на горизонте появилось нечто более перспективное, то пожеванный партнер выплевывается и все начинается сначала.
Второй же партнер в таких отношениях исполняет роль батарейки, унитаза, ширмы (нужное подчеркнуть), вопрос еще в том насколько хватит эмоциональных сил партнера, ибо вспоминая Ницше - когда ты смотришь в бездну, бездна смотрит в тебя. Вполне закономерным результатом может быть алкоголь, наркотики, сексуальные проблемы, обострение неврозов и хронических болезней... весь букет короче.
Пример из жизни, например после меня существо нашло себе сына чиновника для продвижения по карьерной лестнице.

Papuas
бывалый
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 01.04.14 12:07

Сообщение Papuas » 23.03.16 11:21

Ок, спасибо. Еще вопрос: как на счёт потомства? У меня от описанной тобой твари имеется две дочери. Они унаследовали это от нее?

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 23.03.16 12:00

Не факт, психопатического ребенка очень хорошо заметно в детстве, у Хаэра в книге о психопатах несколько довольно ярких примеров приведено. Ребенок еще не умеет носить маску, и его наклонности заметней. Если в кратце то вот неплохая статья http://www.missus.ru/articles/family/ki ... sycho/7163
У моей в детстве были проблемы с построением отношений со сверстниками, она ими тупо манипулировала, с удовольствием рассказывала о том что ей нравилось красть чужие вещи в школе - клептомания, в юношестве резала лезвием ноги (особое восхищение у нее вызывал фильм "Секретарша", можешь посмотреть, проблеваться) и т.д.

Вообще формирование психопатического характера возможно в случае генетических нарушений, травм в раннем детстве, либо сильных психологических потрясений, опять таки в раннем детстве. Часть лимбической системы как бы застревает в своем развитии на физиологическом уровне и остается такой на протяжении всей жизни, что уже потом формирует деффектную личность. В том видео что я выше выкладывал, приведены пару хороших примеров как это формируется в случае психологической травмы детства.

АбрамТерц
аксакал
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 09.10.15 18:43
Пол: М

Как я женился на потомственной психопатке...

Сообщение АбрамТерц » 23.03.16 12:00

Не мне был задан вопрос, но отвечу:
Биполярное расстройство - довольно общий диагноз. Можно еще сказать "циклотемия".
Да, это передается по наследству. Если от ОЖП к ОЖП то по моим наблюдениям вероятность проявления очень существенна.
Например, у ОЖП до 25 лет может не проявляться заметно такие черты.
Но в определенный момент времени все равно проявится.
Вопрос в степени неудобства окружающим, которая эта ОЖП в себе будет нести. Такие ОЖП часто сильно конфликтуют именно с матерью. Но в чем-то они к ней очень привязаны. Болезнь общая и мать может помогать дочери в моменты рецидива, а потом опять посрутся и так что щепки полетят. Но это если обе ОЖП понимают что конкретно больны.
Но существует множество форм, когда ОЖП считает лично себя здоровой, а находиться рядом с ней постоянно невозможно.
Не путайте словосочетания "постоянно находиться" и "общаться регулярно". Это разные вещи. Просто общаясь с ОЖП вы скорее всего будете попадать именно на ту фазу цикла, которая не несет для Вас лично проблем и удобна для ОЖП.
Жопа для Вас начнется на другой фазе. В одном доме находиться невозможно.
Так или иначе независимо от нашего желания "Биполярное расстройство" прекрасно передается именно от ОЖП к ОЖП. Вероятность разрыва такого повторения на мальчике существенно выше.
На одной фазе ОЖП забивает на все и всех и носится и коллекционирует условно "Марки" или "играет на бирже" (как правило неудачно), а на другой фазе ипется со всеми подряд в гостинках. "Марки" на этой стадии выброшены на помойку. Неинтересно стало. А в промежутках -видимость "нормальной".
Мораль:
Смотри на мать ОЖП. Происходит от слов "очень внимательно" и "обязательно это сделать".
И еще важная мораль:
В современных условиях крупного города. С жестким ритмом жизни и с постоянной гонкой такие расстройства далеко не единичны, и более того - весьма распространены.
Лечение:
Только современные препараты выданные профессионалом. Они выравнивают поведение. Свежий воздух и физкультура не помогают, потому что становятся на каком то этапе неинтересны для ОЖП.
Походы к психологам существенно увеличивают амплитуду такой болезни, поскольку раскрепощают ОЖП и она несется по циклу с удвоенной скоростью. То есть психолог всегда и без исключений сделает только хуже. Для попыток проведения лечения нужен исключительно врач.

Великолепный
старейшина
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 05.02.16 10:01

Re: Как я женился на потомственной психопатке...

Сообщение Великолепный » 24.03.16 11:22

АбрамТерц писал(а): На одной фазе ОЖП забивает на все и всех и носится и коллекционирует условно "Марки" , а на другой фазе ипется со всеми подряд в гостинках. А в промежутках -видимость "нормальной".
Абсолютно в точку. У меня такая была. И коллекционировала, и иплась, и изображала нормальную. И да это наследственное, жить и делать детей с такой это клиника.

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Сообщение Инженер Гарин » 24.03.16 13:03

Обычно таких в итоге "подбирают" ОМП, также имеющие некоторые отклонения в психике. Как писАл Г.Климов: "....Все они держатся друг за друга, как бледные спирохеты.. Каким-то образом все они узнают друг друга. И в конечном итоге все они психически больные...."

Аватара пользователя
Wisk
посвященный
Сообщения: 7883
Зарегистрирован: 28.08.12 15:55

Сообщение Wisk » 24.03.16 18:33

Оба шизданутые. Гусь и гагара.

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 03.04.16 14:20

Возможно из выше описанного складывается ошибочное впечатление, что отношения с психопаткой могут сложится только у невротика или глубоко травмированного человека. Это не так, любой из нас с приличной долей вероятности может стать объектном манипуляций таких людей, причем не только в отношениях но и в работе, бизнесе. Здесь основная суть лишь в том что у вас есть то что надо перверсу, это могут быть деньги, должность, восхищение, любовные страдания сути это не меняет.
Психопаты действуют вполне шаблонным образом основная стратегия это максимальный сбор информации о вас, ваших друзьях, увлечениях, жизни, а дальше будет самое интересное, психопат начинает мимикрировать под вас, пытаться зеркалить ваши интересы, достоинства, недостатки(даже одежду и внешность). Шоу будет потрясающим, кто один раз видел и понял суть, вряд ли уже попадется, но с первого раза различить такое не каждому под силу. Единственная цель такой игры включить наше инстинктивное чувство того, что если человек увлекается, выглядит, говорит так же как мы, то и чувствует и поступает он тоже как мы. Как только вы повелись на эту удочку мышеловка закрылась. Да, в процессе игры актер так или иначе фальшивит, но не каждый это правильно интерпретирует и поймет смысл игры, особенно если речь идет об отношениях.
А дальше будет следующий этап игра ближе-дальше, для того чтобы выбить почву у вас из под ног, лишить чувства реальности. Такая ОЖП может пропадать, а потом как ни в чем не бывало появляться, завершать вечно незавершаемые прошлые отношения и один день играть роль сомневающейся романтичной особы, а другой день безумной любви. Знакомтесь это маникально-депресивный психоз! Она так всю жизнь живет, т.е. это постоянное чередование активной(маникальной) и депресивной фазы в душе человека, туда же биполярное растройство, не так уж редко встречающееся у баб, плюс это еще все подстегивается естественными гормональными циклами.
Когда жертва лишина воли и отрезана от близких, друзей, увлечений, психопат начинает трапезу и тут уже многое зависит от цели и вашей полезности для твари. Это может быть пару месяцев, а может длится годами, после чего вас выбросят как использованный гондон забрав у вас время деньги и часть вашей личности и самое главное что в глазах окружающих психопатка выставит вас тираном, чудовищем разрушившим тонкую душевную организацию и жизнь высокоморальной девочки.
И самое главное вы в этот адь будете верить, потому что она не лжет. Лучший лгун, это лгун который сам верит в свою ложь. У нее нервная система так уже устроена, она очень быстро заигрывается и сама уже не отличает где роль а где реальность. Потому что личности у психопатов нет, она не сформировалась в детстве из-за тяжелых эмоциональных потрясений, им все время приходится натягивать на себя маску под которой живет маленький злобный ребенок обиженный на весь мир. И этот ребенок в бессильной злобе преследует только одну цель - разрушение, движемый всепоглащающей завистью к окружающим за то, что они видят мир эмоционально окрашенным и могут быть счастливы.

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 03.04.16 17:38

И кстати обещанная инфа по детству данной ОЖП а заодно и наглядное руководство как не надо растить детей.

Данный фрукт явно был не сильно желанным и пока зрел в утробе матери перетерпел шатания по квартирам друзей, коммуналкам и все прелести начала 90-ых. Итог нейрофиброма на затылке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BE%D0%B7[/url]
И срочная операция с наркозом в младенчестве, я думаю нет смысла объснять какие-то последствия это имеет для развития человека. Но дальше больше, т.к. ребенок требовал ухода, внимания и часто болел, в три года одноклеточные родители решили облегчить себе существование и сбагрили капризную тушку одиозной бабушке в другую страну. Пару раз в год навещая ее маман привозила подарки и ретировалась обратно строить карьеру и наставлять рога мужу)
Вот в этом месте собака и зарыта, ребенку самый значимый для него человек - мать, устраивала эмоциональные качели раз в пол года пытаясь откупиться шмотками и игрушками. В свою очередь ОЖП по ее же словам с каждым годом все больше ее не навидела и все меньше и меньше верила маминым росказням что вот-то все изменится и они ее заберут. Каждые пол года мать заново бросала ребенка предоставляя ему возможность пережить все гамму чувств от обожания до ненависти предательства.
Именно эта модель поведения у нее импринтировалась в детстве и теперь на протяжении всей жизни отыгрывается в отношениях. Никаких других способов строить отношения она не знает. Только она больше не хочет быть жертвой. Теперь она мстит всем у кого было то чего у нее не было и уже никогда не будет. Теперь она бросает, подставляет, предает для того чтобы ее опять не бросили. Ей просто психологически необходимо показушно страдать и снова и снова переживать это состояние "мама уехала" любой ценой.
Самое важное что ничего из этого ей не осознается, и та же мать благодаря по сути схожему поведению боготворится и является составной частью жизни юной психопатки. Любые ее отношения с ОМП тут же триангулируются с матерью, которая "советует" доче как себя вести маскируя ее асоциальное поведение своим опытом и позволяя ей создавать еще более реалистичную маску нормальности.

Аватара пользователя
Alenko
бывалый
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 19.08.15 04:40
Откуда: Красноярск
Пол: М

Сообщение Alenko » 04.04.16 06:43

а истероиды входят в эту квалификацию?

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 04.04.16 11:09

Истероид - это название акцентуации характера, как правило у человека преобладающими являются несколько акцентуаций, которые в своем взаимодействии формируют характер и поведение. Это довольно условная характеристика принятая больше для удобства классификации нежели отражающая реальное поведение человека, тем не менее эта модель в определенном приближении помогает прогнозировать и понимать поведение человека.
Психопатия характеризуется как правило одной ярко выраженной акцентуацией, т.е. эта акцентуация доведена до апогея. Вот класификация психопатий с основными признаками http://www.grandars.ru/college/psiholog ... atiya.html

Мне повстречалась именно истероидная психопатка - театральность (вплоть до того что пару раз замечал как стояла перед зеркалом и отыгрывала разные выражения лица словно тренируясь), безудержное хвастовство, истерики с заламыванием рук, лживость на пустом месте просто чтобы обратили внимание...

Аватара пользователя
Alenko
бывалый
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 19.08.15 04:40
Откуда: Красноярск
Пол: М

Сообщение Alenko » 04.04.16 11:19

В общем тоже йобнутая наглухо

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Сообщение скорпи » 04.04.16 14:42

Смысл разбираться в этом?
Зачем на таких жениться и уж тем более заводить детей?
Где мозги?

Ace
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27.12.15 14:01

Сообщение Ace » 04.04.16 23:37

Начну с конца, мозги тут особо не помогут умение различать перверсов формируется скорее опытом общения с людьми. Я большую часть детства провел с книжками, а потом учеба, бизнес завязанный на электронике... так что шансов лично у меня было мало.
Детей я не заводил, тут просто повезло, кто-то меня все-таки хранит.
Смысл для меня, что осмыслив и осознав как формируется и работает характер и психика людей (не только психопатов) я значительно увеличиваю шансы найти адекватную женщину, да и со своими комплексами мне разобраться не помешало бы. В конце концов просто интересно, я за прошедший год узнал больше чем за последние лет пять )

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Сообщение скорпи » 05.04.16 11:40

Ботан?

Средний Танк
бывалый
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 23.12.14 11:50

Сообщение Средний Танк » 05.04.16 14:32

Смысл разбираться в этом?
Смысл постить, когда сказать нечего?
Лишь бы высказаться?
Не видела, не чувствовала, как отличить психопата от условно-нормального - не знает, но песдит, что точно знает, как лучше.
Вот накуа?

"Не стоит высказывать свое мнение тогда, когда тебя об этом не просят, иначе ты можешь узнать истинную ценность твоего мнения для слушателя, и это тебе не понравится"(С)

Продолжай, пожалуйста, Ace, мне вот лично очень интересно - ты в своих изысканиях зашел куда дальше, чем я.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Сообщение скорпи » 05.04.16 14:48

Papuas писал(а):Вопрос из зала: возможен ли длительный и продуктивный союз здоровой личности (без неврозов, таких как генерализированная тревожность и прочих) и психопата? Или партнером психопата всегда становится невротическая личность?
" союзом двух духовных инвалидов, у одной души есть ручки(ножки в детстве "заботливые" родители оттяпали), а у второй только ножки (тоже кто-то постарался) вот они и сплетаются в один организм и так тянутся по жизни. "

Необходимо ТЕ отношения забыть как страшный сон , а не разбираться "в сортах дерьма".
Определить для себя , что человек - тебе не подходит, по причине - истерик, дискомфорта, озлобленности, завиновачивания = манипуляций.

Средний Танк
бывалый
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 23.12.14 11:50

Сообщение Средний Танк » 05.04.16 16:49

Есть такой класс бессмысленных и беспощадных решений под условным названием "надо просто Х". Самый известный пример - "чтобы обустроить Россию, надо просто выгнать всех плохих людей и набрать хороших". Любой профессионал из любой отрасли сходу назовёт пяток таких "надо просто", которые он слышал от различных любителей или дилетантов, и которые не имели никакого практического смысла. Дилетантам всегда всё просто. Даже тут: "определить, забыть, не разбираться"...

Не имеющей ни интереса, ни навыков и знаний, ни соответствующего опыта дырке даже невдомёк, что человек, попавший под влияние такого кадра, не может в процессе токсичных отношений мыслить рационально, ему почти всегда нужна внешняя помощь, да и понять это он может далеко не сразу и только зная признаки психопата, в противном случае его можно до самоубийства довести, а он и не поймёт, что это было.

Дырка не понимает, что совет "забыть" звучит в такой ситуации настолько глупо и бессмысленно, что за него хочется дать в рыло, а не поблагодарить и кинуться исполнять. Она не знает, что чувствует человек, прошедший через такие отношения, и чего он чувствовать, увы, временно не может. Более того - ей это неинтересно, потому что она уверена: уж с ней-то такого точно не случится, уж она определит, разрулит и забудет. И вот для того, чтобы показать всем, насколько она круче и выше тех, кому тема интересна и кто вляпался-таки в подобную историю, она не ленится постить в теме свои мозговые высеры, не имеющие никакой практической ценности.

Все, кому тема интересна, уже поняли, что ты ниипаца крутая и что для тебя всё просто. А теперь съипись, пожалуйста, и не засоряй важную тему своим ламерством и воинствующим невежеством.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей