Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Высказаться и забыть
Ответить
СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение СИМ » 14.07.17 09:31

Почему писал(а):
13.07.17 22:17
да тут вроде бы все ясно, но после того, как я начал понимать, что в большенстве своем люди-твари, то стал сомневаться в том, что это "взрослый мир", а не "животный"
Все люди примерно одинаковые - отличается темперамент, генетически обусловленное и базирующееся на основе шаблонов воспитания поведение ( комплекс фиксированных действий), зависимое от окружающей среды в которой человек рос и в которой находится.
Каждый человек считает себя исключительным, единственным и неповторимым, тем не менее большинство принимает решения и действует вполне себе по одинаковым схемам. Очень редко кому удаётся вырваться за частокол стандартов, которые энергетически упрощают нашу жизнь, не заставляя каждый раз мучаться в поисках решения ежечасно встающих перед нами проблем.
Не стоит всё сводить к животному, потому что мы хоть и животные, но с очень разнообразным социальным поведением; не стоит ждать и надеяться на особое благородство окружающих, потому что мы всё же животные, беспокоящиеся в первую очередь о собственном благе и благе ближайшего окружения.
Мы часто рисуемся и действуем напоказ, при этом можем демонстрировать предметы своей материальной обеспеченности (дорогие машины, костюмы и т.д., т.е. всё что необходимо для показа своих больших яиц другим таким же бабуинам), так и хвастаться перед окружающими своей высокодуховностью и альтруизмом.
Люди не твари и не святые - мы обычные люди со своими достоинствами и недостатками.
Принятие этого факта в себе и окружающих и есть - взросление

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 14.07.17 10:38

Оленевод писал(а):
13.07.17 23:14
Кстати о морали и нравственности. Это понятия религиозные. И доступны только мужчине.
^sad^ @-(

Аватара пользователя
ZdesMike
старейшина
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
Откуда: Россия, г. Москва
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение ZdesMike » 14.07.17 11:33

Оленевод, в общем-то, прав. Но скорректировал бы "доступны только мужчине" на "используемые в основном мужчинами".
Теоретически и женщина может испытывать и муки совести, и раскаяние/жгучий дискомфорт от своих неправильных - аморальных поступков и пр. Но для этого надо девочку воспитывать так с очень раннего возраста, чтоб воспитание смогло скомпенсировать врожденный женский эгоцентризм. Но девочек никогда так не воспитывают, наоборот поощряют всяческий принцессизм, "избранность", эгоцентризм.
на:

Аватара пользователя
Почему
бывалый
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 10.07.17 04:31
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Почему » 14.07.17 11:45

Камрады, я, признаться, в шоке. Насколько я понимаю, меня принимают за Удава. Но под страхом простатита в раннем возрасте, я клянусь что я это я и никакого отношения к другим персонажам форума не имею, за исключения общей беды, которая с нами произошла- утрата семьи и РРС. Поэтому, если моя тема стала вызывать у старожилов столь панические настроения, то предлагаю ее закрыть, т.к. ни с кем конфликтовать или что то разрушать я не хочу и не буду. Для меня АБФ - это то, что помогло мне в минуты глубочайшей депрессии и отчаяния, за что ему(АБФ) и спасибо. А я со своим добрым сердцем пока остаюсь болеть, хз когда это кончится...

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Кстати про мораль - моя БЖ долгое время была "нитакая", одевалась более чем скромно, на других ни-ни. Но, как не парадоксально, это и сгубило - лядоподружки и некоторые ее родственники стали говорить - ой, а что это ты такая вся "нитакая", тебя твой козел не любит совсем что ли? ... Ну вообщем девочку со временем и понесло во все тяжкие, как говориться за что боролись...

Аватара пользователя
Оленевод
посвященный
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 13.04.14 13:50
Откуда: С Семигорья

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Оленевод » 14.07.17 12:19

Любую восточную красавицу можно превратить в сруднерусского крокодила крепким сердцем и больной душой.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 14.07.17 14:23

ZdesMike писал(а):
14.07.17 11:33
леневод, в общем-то, прав. Но скорректировал бы "доступны только мужчине" на "используемые в основном мужчинами".
Теоретически и женщина может испытывать и муки совести, и раскаяние/жгучий дискомфорт от своих неправильных - аморальных поступков и пр.
Мораль она конечно в голове. Конкретного чела.
А как она туда попадает?
А из культуры/социума.
значит что? значит мораль --явление со-ци-аль-но/культурное. А не религиозное..

А что говорил тов. Ленин?
Нельзя. Нельзя жить в обществе (социум+культура) и быть свободным от него.

А тетки у нас живут где? не на Луне. Поэтому мораль есть в голове у каждого. Исключений нет.

Аватара пользователя
ZdesMike
старейшина
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
Откуда: Россия, г. Москва
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение ZdesMike » 14.07.17 14:41

Кошки, собаки, обезьяны у нас живут где? не на Луне. Поэтому мораль есть в голове у каждого. Исключений нет.

П.С. Имитировать проявление морали тетки, конечно, умеют. Общество-то иначе силой заставит. К примеру, девица, подрабатывающая проституцией, не будет принимать клиента на работе, т.к. уволят (или студентка - в общаге, т.к. выселят). Но это еще не значит, что они руководствуются моралью.
К примеру, мой кот не берет вкусные кусочки, лежащие на кухонном столе. Приучили, что это - нехорошо/недопустимо. При всей моей высокой оценке его ума и доброго нрава не могу сказать, что он при этом руководствуется моралью. :)

Аватара пользователя
Почему
бывалый
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 10.07.17 04:31
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Почему » 14.07.17 21:37

Вот вы говорите мораль - явление социальное, а при капитализме нет иной "морали" кроме ДЕНЕГ. Потому и рушится само понятие крепкой семьи, - той, в которой он и она тянут друг друга наверх, когда плохо, т.е. и в "горе"(безденежье) и в радости(при деньгах). Вот и получается, что в "современной" семье как только просадка по деньгам, так и семье пи*дец. Но самое страшное для меня было осознать, что бабе покуй на психику детей, т.е. какая нибудь игрушка и т.д. может стать важнее полной семьи. Вообщем я к тому, что не даром плядей в древности закидывали камнями, надо менять НАШИ законы в СК, иначе россияне неизбежно привратятся в бабуинов, в животных в прямом смысле слова. И это произойдет совсем скоро, и тогда натовским войскам даже не нужно будет вторгаться, они просто войдут и поработят. Я не помню чья цитата " если хотите завоевать русских, заберите у них нравственность и мораль, и они сами себя уничтожат". Вообщем то, что и происходит).

Отправлено спустя 9 минут 4 секунды:
Но почти все мы мечтаем ездить на иномарках и жить в квартирах с евроремонтом, поэтому пи*дец неизбежен в самом ближайшем времени ИМХО.
И кстати еще очень интересно, почему на западе права мужчин (отцов) защищены гораздо больше, чем у нас, тянущих все оттуда и безуспешно и безнадежно копирующих запад. Это не просто так, потому что просто так даже кошки не еб**ся...

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 18.07.17 09:49

ZdesMike писал(а):
14.07.17 14:41
Кошки, собаки, обезьяны у нас живут где? не на Луне. Поэтому мораль есть в голове у каждого. Исключений нет.

П.С. Имитировать проявление морали тетки, конечно, умеют. Общество-то иначе силой заставит. К примеру, девица, подрабатывающая проституцией, не будет принимать клиента на работе, т.к. уволят (или студентка - в общаге, т.к. выселят). Но это еще не значит, что они руководствуются моралью.
К примеру, мой кот не берет вкусные кусочки, лежащие на кухонном столе. Приучили, что это - нехорошо/недопустимо. При всей моей высокой оценке его ума и доброго нрава не могу сказать, что он при этом руководствуется моралью.
Тов. Майк))), ты в смысл вникать умеешь?
там же по русски --- социально/культурное.

Но, "социально/культурное" ты игнорируешь, а обращаешь внимание на слова, (не на смысл слов) которые можно обыграть с искажением смысла. Я про "кошки не на Луне" :facepalm:

Вот накуя? Накуя ты так делаешь? :mrgreen: Где, пля, культура/социум и где кошки и Луна? :facepalm:

Какой моралью лично ты руководствовался , так искажая/подтасовывая смысл фраз? :wink: Ты ж мужчина))).

Отправлено спустя 10 минут 47 секунд:
Почему писал(а):
14.07.17 21:46
Вот вы говорите мораль - явление социальное, а при капитализме нет иной "морали" кроме ДЕНЕГ. Потому и рушится само понятие крепкой семьи, - той, в которой он и она тянут друг друга наверх, когда плохо, т.е. и в "горе"(безденежье) и в радости(при деньгах). Вот и получается, что в "современной" семье как только просадка по деньгам, так и семье пи*дец.
Не при капитализме. При ЛИБЕРАЛИЗМЕ. Это разные т.с. вещи.
Классический капитализм основан на протестантской этике.
В той этике ценность семьи весьма высока. И огромная религиозная/традиционная составляющая.

Либерализм --это , грубо, власть банкиров.

Банкиры живут с чего?
С ссудного %.

В "традиционной христианской" культуре ссудный % запрещен.
традиции (правила поведения/ценности/мораль) передаются где и как?

в семье.
Поэтому либерастам/банковскому капиталу, что бы оставаться на вершине пирамиды, жизненно важно что?

Разрушить традиции/семью , что бы ликвидировать в корне осуждение ссудного %.

Аватара пользователя
ZdesMike
старейшина
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
Откуда: Россия, г. Москва
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение ZdesMike » 18.07.17 11:45

Д. Фримен писал(а):
18.07.17 10:00
Тов. Майк))), ты в смысл вникать умеешь?
там же по русски --- социально/культурное.

Но, "социально/культурное" ты игнорируешь, а обращаешь внимание на слова, (не на смысл слов) которые можно обыграть с искажением смысла. Я про "кошки не на Луне" :facepalm:

Вот накуя? Накуя ты так делаешь? :mrgreen: Где, пля, культура/социум и где кошки и Луна? :facepalm:
Стой, не торопись, камрад. Давай вернемся ближе к началу, а то получился какой-то запутанный клубок.

Оленевод первоначально высказал два положения: первое - "мораль - понятие религиозное (как я понял, он имел ввиду, что источник морали - религия)", второе - мораль недоступна ОЖП-кам. В комментарии я согласился со вторым его положением (т.е. что они НЕСПОСОБНЫ руководствоваться моралью). В общем-то, я - сторонник даже более жесткой точки зрения, чем Оленевод, мое имхо: "ОЖП-ки неспособны руководствоваться моралью в принципе - в силу другого устройства мозга, если хочешь по физиологическо-анатомическим причинам". В силу "незаточенности" женского мозга (эволюцией, Б-гом, инопланетными создателями - это все равно) для оперирования подобными абстракциями вообще. И привел аналогию с животными - кошками/собаками.

Т.е. мне не важен источник происхождения морали вообще - религия ли, социально-культурное ли окружение (по Ленину) или что-то другое. Мое имхо - все равно вся эта привносимая извне "мораль и нравственность" не влезет в женскую головку, как и в голову кошки или собаки, и не сможет стать для них руководством к действию. Имитовать - да (пока кто-то сторонний наблюдает и может наказать/осудить), стать безусловным руководством (как у части мужского населения) - нет.

У нас с тобой просто нет предмета разногласий.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 18.07.17 12:06

ZdesMike писал(а):
18.07.17 11:45
(т.е. что они НЕСПОСОБНЫ руководствоваться моралью). В общем-то, я - сторонник даже более жесткой точки зрения, чем Оленевод, мое имхо: "ОЖП-ки неспособны руководствоваться моралью в принципе - в силу другого устройства мозга,
Все с точностью до наоборот.
Любые программы/идеологии/морали имеют своей конечной целью----практический результат.

Какой?
особые ништяки --определенной группе общества, остальным ---хотя бы приемлемый/не смертельный ущерб.
т.к. мы цивилизация БИОлогическая, без воспроизводства нам никак((( (это конечный практический результат)

вот с т.з. конечного результата (потомство и все что надо для его появления) и смотри.

в Мозг у Ж , как утверждает тов. Савельев, встроен "материнский инстинкт" , появлению интеллекта мы обязаны
бабам, увы и ах.
Социальность --умение уживаться/заботится, реализована в мозге т.с. на уровне "железа" опять же благодаря бабам.

Мораль (программное обеспечение) только шлифует /облагораживает "встроенную социальность".

Поэтому, не надо считать себя целью/ценностью. (мораль ориентирована на ценности) С т.з. биологической цивилизации..
Мы, с тобой, может конечно и ценность))) процентов на 20, а на 80 инструмент обыкновенный.

Инструмент он же для использования. От использования инструменту наносится ущерб +s+ .

ну, к примеру, это как лейкоцит у тебя в крови. Он вроде и сам по себе "организм" делом занятый, но в то же время часть большого организма.

И у него есть назначение.

Какое? а защищать большой организм. Ценою свое жизни.

Аватара пользователя
ZdesMike
старейшина
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
Откуда: Россия, г. Москва
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение ZdesMike » 18.07.17 12:06

Нет предмета разногласий , т.к. я НЕ пытался обсуждать/выяснять вообще - откуда произошла/взялась в обществе мораль. Не высказывался по вопросу происхождения морали вообще. Никак.

Отправлено спустя 43 минуты 48 секунд:
Д. Фримен писал(а):
18.07.17 12:06
Социальность --умение уживаться/заботится [у женщин],
Не согласен. Да и не надо смешивать перечисленные вещи.
Если уж речь зашла о "заботится" и материнском инстинкте" то. Заботится самка была должна ТОЛЬКО и строго о СВОЕМ детеныше. Украсть последний кусок еды для него у еще более голодной товарки - абсолютно естественно и правильно для любой самки (и плевать, что у товарки детеныш сдохнет! Главное - выживет свой. Мораль и прочие рефлексии самке только бы помешали).

Если уж мы съехали к вопросу происхождения морали, то тут мы автоматически приходим к произнесенному выше слову "уживаться". Я солидарен с той точкой зрения, что протомораль образовалась как механизм недопущения внутренних кровавых конфликтов (фактически самосохранения) первобытной группы. Как механизм безусловных сдержек. Конфликтов, где непосредственными участниками были бы особи, более сильные физически, обладающие боевыми и охотничьми навыками, смертоносным оружием в конце-концов, т.е. - мужчины.

Понравившуюся самку соседа хочется? Да, хочется! А ценное ожерелье из клыков медведя на шее у соседа? Или ценный нож из редчайшего метеоритного железа? Тоже очень хочется! Ну так надо засадить ему копье в живот соседу и взять желаемое!
Но при таком подходе через пару месяцев в группе останется только один-два самца (да и то - искалеченных) и группа просто не переживет зимы или нападения стаи волков.

Тут и появилась система сдержек (нельзя нападать на члена своей группы, нельзя брать женщину соседа, надо обязательно выручать соседа, загнанного медведем на дерево и т.п., и т.д.). А почему нельзя убивать соседа? А потому! Ни почему! Просто НЕЛЬЗЯ и все. Система безусловных сдержек среди мужчин. Женщинам она была не нужна еще и в силу несмертельности их разборок (ну патлы друг другу повыдергают/ мордашки расцарапают, ну обшипят друг друга, плевать). Те группы, в которых не практиковалась мужчинами такая система сдержек - просто не выжили.

Потом, конечно, эта система безусловных запретов ("почему что-то делать нельзя, а что-то - нужно") стала обосновываться - великий предок с неба сказал так вождю! Потом появились шаманы и т.д., и т.п. В общем, появилась мораль, как часть религиозной системы...

Так что появлением морали мы обязаны именно мужчинам. Женщинам она была просто ни к чему (а и при крайней необходимости внутренние бабьи конфликты придет, разберет и пресечет мужчина).

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 18.07.17 12:58

ZdesMike писал(а):
18.07.17 12:50
Не согласен. Да и не надо смешивать перечисленные вещи.
Если уж речь зашла о "заботится" и материнском инстинкте" то. Заботится самка была должна ТОЛЬКО и строго о СВОЕМ детеныше. Украсть последний кусок еды для него у еще более голодной товарки - абсолютно естественно и правильно для любой самки (и плевать, что у товарки детеныш сдохнет! Главное - выживет свой. Мораль и прочие рефлексии самке только бы помешали).
Хорошо)), тогда вопрос на засыпку. :mrgreen:

Почему, отношения (мораль это же правила по отношению друг к другу в социуме, так ить? :mrgreen: )
Это женская хоботня?

Аватара пользователя
ZdesMike
старейшина
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
Откуда: Россия, г. Москва
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение ZdesMike » 18.07.17 13:08

Д. Фримен писал(а):
18.07.17 12:58
Почему, отношения (мораль это же правила по отношению друг к другу в социуме, так ить? :mrgreen: )
Это женская хоботня?
Нет, "женская хоботня", как ты выразился, - это отношения строго ВНУТРИ семьи. Точнее говоря, не отношения вообще (правила и здесь устанавливает мужчина), а - психологический климат (поддерживать мужа, не выносить ему мозг, любить и его, и детей, не ссорится со свекровью и пр.). А, вот, поддержание отношений в социуме (т.е. между семейными группами) - это область мужчин, включая и защиту семьи от вызовов этого окружающего "социума". Женщине сюда лучше не лезть.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 18.07.17 13:59

Прикольно,
т.е., по твоему, правила =мораль, а практическое воплощение правил в жисть ...это психологический климат. !-)

Если не секрет, тебе сколько лет?

Аватара пользователя
Gallyashik
аксакал
Сообщения: 3404
Зарегистрирован: 06.01.17 22:20
Откуда: РБ
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Gallyashik » 18.07.17 15:11

Д. Фримен писал(а):
18.07.17 13:59
по твоему, правила =мораль, а практическое воплощение правил в жисть ...это психологический климат
Перечитываю Ваш пассаж. Не могу раздуплить, что Вы написали и с какой пальмы такие выводы. Особенно про климат.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 18.07.17 15:44

+s+ Это не мои , это ZdesMike выводы))). не дружат у него теория с практикой +s+

Аватара пользователя
Gallyashik
аксакал
Сообщения: 3404
Зарегистрирован: 06.01.17 22:20
Откуда: РБ
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Gallyashik » 18.07.17 16:07

Д. Фримен, нет. Это Ваши выводы. При чём не понятно на чём обоснованные (мне) (если можно то я бы почитал всю цепочку Ваших мыслей от "практических воплощений правил в жизнь" (с уточнением что за правила) до "психологический климат" семейной пары.

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Лагерта » 18.07.17 18:00

ZdesMike писал(а):
18.07.17 12:50
к вопросу происхождения морали
Вспомним про амебу: чтобы выжить, ей нужно двигаться к тому, что для нее хорошо, и убегать от того, что для нее плохо. То есть бинарность мышления амебы – хорошо-плохо, приятно-неприятно – вполне понятна и очевидна. Но чем сложнее организм, чем сложнее его развитие – тем сложнее эта система ценностей. Пока этот организм один – мы еще не можем говорить ни о какой морали. Этот организм функционирует пока как эгоист, стремящийся к тому, что для ЕГО биологического выживания хорошо, и убегающий от того, что для ЕГО выживания плохо. В том числе и для его размножения, репродуктивной функции и т.п.

Но когда несколько особей одного вида начинают для совместного существования объединяться в группы, стада и стаи – особенно там, где добыча пищи возможна только при коллективной совместной деятельности, и где деятельность одной особи определяется не только тем, что хорошо лично для нее, но в первую очередь тем, что хорошо для стаи в целом – простые критерии неразумного эгоизма ("хорошо для меня – плохо для меня") перестают действовать однозначно. То есть подчас для отдельной особи может быть не совсем полезным, а иногда губительным и даже чуть ли не смертельным (по крайней мере смертельно опасным) – то, что является необходимым для стаи в целом. И для того, чтобы эта стая выживала – на уровне биологических инстинктов, рефлексов, если хотите, или того, что позднее психоаналитики назовут коллективным бессознательным – появляются формы и нормы поведения, определяющие в первую очередь то, что нужно стае. И они в свою очередь закрепляются на уровне "хорошо и плохо".

Больше того, в них часто есть и реальные санкции: то есть когда, скажем, некая особь поступила так, как для стаи плохо, то стая оказывает на эту особь различные формы воздействия. В самых тяжелых случаях ее могут съесть, а так – как минимум кто-то из "старших товарищей" отшлепает, или дернет за хвост, или укусит. Во всяком случае, те или иные санкции наступают обязательно.

Представьте себя на месте капитана небольшого корабля, который, уходя в довольно опасное плавание, набирает себе команду. И в частности, подбирает кандидата на какую-то достаточно значимую должность: скажем, корабельного повара (кока). И вот он вынужден выбирать между неразумным эгоистом и неразумным альтруистом. И он, естественно, обладая разумом и в целях самосохранения, выберет неразумного альтруиста. Как говорится, из двух неразумных зол – меньшее. Потому что неразумный эгоист, скажем, молча приберет себе все продуктовые запасы, потребит их неумеренно и единолично в самом начале пути и подвергнет риску весь экипаж (и естественным образом погибнет сам вместе с ним). А неразумный альтруист может в экстремальной ситуации пожертвовать собственной жизнью ради спасения всего экипажа. Но так как жизнь у него всего одна – во второй экстремальной ситуации на него опереться будет невозможно, ибо его уже не будет физически.

Да, если подходить с позиции логики, то лучше приглашать на подобную должность разумного эгоиста, если таковой есть среди кандидатов. Потому что именно в силу своих эгоистических соображений он понимает, что ему нужно во что бы то ни стало вернуться на этом же самом корабле обратно. Причем желательно - выполнив свою основную миссию и основную работу, на которую его нанимают и за которую он получит определенное вознаграждение. Поэтому для того, чтобы это все у него получилось, он обязан сделать все от него зависящее, чтобы и остальной экипаж остался жив, здоров и благополучно возвратился назад. То есть быть в течение всего этого плавания и альтруистом тоже по отношению к окружающим. Пусть и достаточно разумно альтруистичным. То есть разумный эгоизм собственно альтруизма вовсе не исключает.

Если копнуть все эти моральные ценности чуть глубже "призывов к альтруизму на благо общества" – мы столкнемся и с тем, что поглубже там на самом деле спрятано обращение и к внутреннему человеческому эгоизму. В частности, человека соблазняют раем и пугают адом (и прочими "карами небесными"). Разумеется, в разных религиях и культурах это преподносится в разной форме, но все равно: за то или иное "асоциальное поведение", за "поведение против блага общества" в загробном мире предусмотрены те или иные санкции. А в качестве альтернативы предлагается – "поступай так-то и так-то, твори добро, и будет тебе счастье – может быть, после смерти, но все равно будет."
Поэтому на всем протяжении существования человека как "животного социального" существовала и существует мораль. Именно как средство организации стаи, общества, социума, не сильно апеллирующая к разуму . И в таком случае каждый конкретный "индивид" сможет социализироваться, только приняв для себя те или иные моральные нормы. Другое дело, что с течением времени, от тысячелетия к тысячелетию, многие моральные догмы менялись.

И работает мораль особенно тогда и там, где официальные законы фактически бессильны. В частности – не могут реально обеспечить той самой "неотвратимости наказания" за антисоциальные поступки. А ведь именно "неотвратимость наказания" за подобные вещи и является одним из основных факторов любой морали. Потому что человек, оставаясь все же эгоистичным существом, поступает альтруистично, только боясь какого-то наказания (которое непременно настигнет его либо на этом, либо на том свете).

И на этом фоне совсем без морали общество, по крайней мере современное, существовать не может. Потому что большинству людей надо хоть чем-то руководствоваться в жизни и на что-то опираться ИЗВНЕ. И попытка разрушить мораль приводит к тому, что резко возрастает преступность, возникает разного рода анархия, криминал и т.п. Да на протяжении всего двадцатого века было несколько попыток "разрушить прежнюю мораль, непригодную для нового общества" – что после революции, что после перестройки. Если говорить о послереволюционных "общественных переворотах" – там после отмены "прежней морали" наступила эпоха террора. А потом ее сменила эпоха тирании. И только под гнетом этой самой сталинско-советской тирании появилась новая мораль – тот же известный "моральный кодекс строителя коммунизма". К брежневским временам эта мораль так или иначе все же сдерживала поведение людей так, что преступность достаточно упала - и сдерживала где-то вплоть до перестройки.

Однако к сожалению (и это довольно страшно), нельзя сказать, что мы сейчас вновь находимся "на этапе формирования новой морали". Потому что сейчас, отринув "старую советскую мораль", не пытаемся сформировать что-то более новое и более современное (если это определение в принципе можно применять к морали). Сейчас, наоборот, нам предлагают более устаревшую христианскую мораль. Кстати, попытки схватиться за эту мораль пробуксовывают еще и потому, что сейчас известны и применяются в нашем обществе морали других различных культур, и насаждение христианской морали как "основной и определяющей" вызывает только межконфессиональную напряженность и даже войну. Которая не закончится, по крайней мере пока существуют различные конфессии - каждая из которых будет продвигать "в основные и главные" свою мораль. Здесь как раз бинарность представлений "свои и чужие" и порождает врагов и вражду. Отсюда и общая потенциальная конфликтность этого мира с его разными моралями – по крайней мере до тех пор, пока разум не станет в этой ситуации своего рода "третейским судьей".

Однако мораль надо изучать и можно изучать. И здесь сошлюсь на известного этолога В. Дольника: он утверждает, что в каждом живом субъекте существует набор биологических программ (инстинктов), созданных всеми предыдущими поколениями, и субъект "по запросам", учитывая обстоятельства собственной реальной жизни, автоматически использует из всего набора те программы, которые для него наиболее подходят на данный момент. Точно так же мы можем изучать всю имеющуюся до сего времени мировую мораль и использовать из нее то, что наиболее подходит для нашего социума (именно для социума, ибо основная функция морали – социальная) в данных конкретных условиях. Не забывая о том, что у морали всегда было преимущество общества над личностью. Другое дело, что грамотно построенный, грамотно сформированный "моральный кодекс" все-таки опирается и на эгоистические потребности личности, а то и дает даже некое ощущение "свободы личности". То есть такая мораль, которая опирается на то, что "хорошо каждому члену общества – хорошо всем" – она более совершенна, чем мораль, при которой отдельный человек – лишь "винтик в локомотиве, везущем нас всех в светлое будущее".

А говоря о морали с позиции субличностей Берна – Ребенок, Родитель, Взрослый - можно, наверное, сказать так. Первый "уровень" нашей личности – это наш внутренний Ребенок, инстинкты, бессознательное. И так же, как сложно оставлять одного без присмотра маленького ребенка, который пока еще не умеет контролировать свое поведение и плохо знает "что можно, а что нельзя", - точно так же сложно и организовать "выживающее и сохранное общество" из одних "внутренних Ребенков", то есть из особей, руководствующихся в основном инстинктами и бессознательным. Для сохранности такого общества нужен как минимум присмотрщик-Родитель (при плохом поведении Ребенка - суровый, а при хорошем – добрый) : то бишь та самая "человеческая цензура" и в частности мораль. Это, скажем так, второй уровень. Причем тут, обратите внимание, для общественного Родителя нередко важно соблюдение моральных принципов не столько им самим, сколько его подопечными.
Следующий, еще более высокий уровень – это уже Взрослый, сиречь интеллект и логика.

И здесь должен уточнить, что логика не конфликтует с моралью! На самом деле в вопросах морали задача логики - взять и скомпоновать изо всего набора стереотипов (как кирпичиков морали) нечто наиболее удобное либо для конкретного социума, либо для конкретной личности вообще. А также помочь тем членам социума, которые не могут или не хотят сами пользоваться для этого своим разумом. Да и более того, часто в этом нет необходимости на каждый конкретный момент для каждого конкретного не самого большого шага: вместо того, чтобы напряженно анализировать, как это будет в будущем, берутся готовые моральные принципы: берешь и пользуешься.

тут: http://www.naritsyn.ru/morals_the_origi ... urpose.htm

Извиняюсь, что много, но статья дельная. А в браке есть смысл говорить не только о морали, но и о ЭТИКЕ и ПСИХОЛОГИИ семейных отношений.

Отправлено спустя 24 минуты 1 секунду:
ZdesMike, читала Вас с удовольствием. Логичные рассуждения, все верно. Нам преподавали этику в универе.
Д. Фримен писал(а):
18.07.17 12:58
отношения (мораль это же правила по отношению друг к другу в социуме, так ить? )
Это женская хоботня?
Не встречала я таких МАССОВЫХ утверждений на АБФ. Есть женское и мужское поле доминации, бесспорно. Есть инстинкты у людей обоего пола. Есть мужские и женские роли в семье. "Отношения" - это всегда ПАРА.
Д. Фримен писал(а):
18.07.17 12:58
мораль это же правила по отношению друг к другу в социуме
Мораль - это отношения между социумом и личностью. Низзя быть лжецом к одному человеку, или к нескольким, если ты не лжец сам по себе. И не будет человек "какашкой" по отношению к БЖ, или БМ, если сам по себе человек - "не какашка". Моральные, этические, нравственные убеждения - они или есть, или их нет.

Аватара пользователя
ZdesMike
старейшина
Сообщения: 2501
Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
Откуда: Россия, г. Москва
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение ZdesMike » 18.07.17 21:38

Д. Фримен писал(а):
18.07.17 13:59
Прикольно,
т.е., по твоему, правила =мораль, а практическое воплощение правил в жисть ...это психологический климат.
Разве я это утверждал? Вот уж не знал за собой такого. :) Хм... Свободное толкование слов собеседника приводит к интересному! :)
Д. Фримен писал(а):
18.07.17 13:59
Если не секрет, тебе сколько лет?
Не секрет, 50+.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение helger » 18.07.17 21:50

ZdesMike писал(а):
18.07.17 21:38
Разве я это утверждал?
ZdesMike , дело в том , что Ваш оппонент , похоже , собеседник определенного толка . :)

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 19.07.17 11:21

Gallyashik писал(а):
18.07.17 16:07
Д. Фримен, нет. Это Ваши выводы. При чём не понятно на чём обоснованные (мне) (если можно то я бы почитал всю цепочку Ваших мыслей от "практических воплощений правил в жизнь" (с уточнением что за правила) до "психологический климат" семейной пары.
1.:shock: Т.е. ты лучше меня знаешь где мои выводы , а где не мои? ..

2. Читай , хоть с удовольствием , хоть без, я ж не против. Цепочка выше. Проста как 5 коп.
Есть правила (мораль) . Они где живут?
в голове.

что формируют правила в голове? Модель поведения.
Модель определяет что? Поведение чела в реальности. Способы его взаимодействия с др. людьми.

Способы взаимодействия с др. людьми оцениваются этими самыми другими. Где/как оцениваются?

в головах.
Состояние голов называется как? Психологическим состоянием.

Что имеем?
Воплощение правил (морали в головах) в реальное поведение чела, определяет психологический комфорт др. людей.

Че тут не понятного х.з.

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:
Лагерта писал(а):
18.07.17 18:24
Мораль - это отношения между социумом и личностью. Низзя быть лжецом к одному человеку, или к нескольким, если ты не лжец сам по себе. И не будет человек "какашкой" по отношению к БЖ, или БМ, если сам по себе человек - "не какашка". Моральные, этические, нравственные убеждения - они или есть, или их нет.
Лагерта, это просто идеалистический утопизм :facepalm:

Даже статистика говорит что человек , любой, врет каждый день. По разным поводам. :mrgreen:

Аватара пользователя
Gallyashik
аксакал
Сообщения: 3404
Зарегистрирован: 06.01.17 22:20
Откуда: РБ
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Gallyashik » 19.07.17 12:45

Д. Фримен писал(а):
19.07.17 11:28
1.:shock: Т.е. ты лучше меня знаешь где мои выводы , а где не мои? ..
Д. Фримен писал(а):
18.07.17 13:59
Прикольно,
т.е., по твоему, правила =мораль, а практическое воплощение правил в жисть ...это психологический климат. !-)
Обе цитаты Ваши - следовательно выводы Ваши. Из чужих слов, но выводы Ваши.
Д. Фримен писал(а):
18.07.17 13:59
т.е., по твоему, правила =мораль,
Д. Фримен писал(а):
19.07.17 11:28
Есть правила (мораль) .
Опять же видим, что это Ваши утверждения, а не Майка.


ps. Правила - ограничения извне, мораль - ограничения изнутри. Такое моё мнение. Знак равенства отсутствует, иногда они совпадают.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Д. Фримен » 19.07.17 13:32

Да ладна?
1.правила ограничения извне = мораль (идеал)
то что из морали/идеала внедрилось/укоренилось во внутрь мозга конкретного чела, называется нравственность.

Мораль--идеал, нравственность (всегда конкретна) --практическое воплощение идеала.

2. Про выводы .. То что я логически увязал и стройно изложил поток мыслей Майка, которые он не осознавал, не делает его мысли моими выводами.

Аватара пользователя
Gallyashik
аксакал
Сообщения: 3404
Зарегистрирован: 06.01.17 22:20
Откуда: РБ
Пол: М

Мораль-причина страданий в условиях капитализма

Сообщение Gallyashik » 19.07.17 13:51

Д. Фримен писал(а):
19.07.17 13:32
я логически увязал и стройно изложил
Ключевое слово - Я.
Д. Фримен писал(а):
19.07.17 13:32
1.правила ограничения извне = мораль (идеал)
Оо
Правила - УК, КоАП, ПДД. Причем тут мораль?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 18 гостей