Воспитание сына.

Высказаться и забыть
Аватара пользователя
Оленевод
посвященный
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 13.04.14 13:50
Откуда: С Семигорья

Воспитание сына.

Сообщение Оленевод » 07.02.19 11:45

Чта? По Фрейду в 16 то лет???
*Я развожу руками :cry:

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 07.02.19 11:53

Василиса-премудрая писал(а):
06.02.19 19:41
Как правильно реагировать на такую активность сына, маме?
Не тягать парня по магазинам с собой, пусть занимается мальчишескими делами самостоятельно.

Аватара пользователя
Оленевод
посвященный
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 13.04.14 13:50
Откуда: С Семигорья

Воспитание сына.

Сообщение Оленевод » 07.02.19 12:50

Василиса-премудрая писал(а):
06.02.19 19:41

Стоит ли маме в этом случае, при общении наедине объяснять сыну,
Вообще то ОЖП сама постоянно нуждается в объяснении ей той или иной логики произошедшего. Я не могу с уверенностью сказать, что мама ВОСПИТЫВАЕТ сына, но отрицать её в этом участие тоже бессмысленно.

В данном случае, имхо, (согласно расклада шапки) речь идет о стороннем взгляде матери на процессы сына касаемые МПО, отношению к противоположному полу. Как мы знаем, есть вещи безусловные в человеке, с чем он родился. И поэтому матери МОЛЧА нужно воспринять эту данность за константу. И тем более не объяснять ему (сыну) те или иные нюансы . Здесь у сына могут возникнуть прихолочические противоречия. Ведь вы же мать, женщина. Но для сына безусловно родной человек без привязки к полу. Вы для него человек. Но как только вы посмеете на правах ПОЛА влезть в его , так скажем, половое пространство, то ждите оскала зубов хищника. И это будет закономерно и правильно с его стороны, т.к. мозг юного , НО мужчины (!), не сможет свести воедино безусловное уважение к матери и её условное (субьективное) вмешательство с позиции противоположного пола. Он будет защищаться - это раз, и два - будет и дальше гнуть свою линию, так уважаемую у женщин, но вызываемую в них противоположное несогласие в бесконечных попытках и желании уравняться с мужчиной. Так матери , да и ОЖП в бОльшей своей массе, наживают себе врагов по причине проециремого личного взгляда на те или иные вещи, КАЖУЩИЕСЯ ей неправильными ввиду отсутствия желания думать объективно всилу природного инстинктивного эгоизма.

Что касается его половых пристрастий, то это его дело! Несомненно, с точки зрения женского любопытства и прочей хоботни вокруг полового Органа, этот процесс у сына - занятный и интересный и наблюдать за ним с точки зрения ОЖП, владеющей полным манипулятивным арсеналом к ОМП, очень занятно и лично переживаемо. Но опять есть НО ! И это НО - НЕ ЛЕЗТЬ ! Кажется так просто... и одновременно очень сложно для ОЖП, а порой и невозможно ударить себя по щекам и языку - заткнуться.

Данные вещи оптимальны в режиме сын-отец, если он есть , конечно, и если отец не ханжа. Именно он обязан следить за нормальностью взаимосвязи двух голов сына, начиная от гигиены и заканчивая обсуждением логики МПО.

Так или иначе , грабли у сына будут свои, это неизбежно, особенно в наш век мужчинизации ОЖП и оженственния ОМП.
Но изменить мало что удасться, запомните это! Можно только навредить, ублажая своим желаниям и лжепереживаниям.

Так что муссируйте молча похождения сына по женским телам, и попытайтесь понять, что если это не нравится вам, примеряя на себя, то очень даже может нравиться другой, ведь их может объединять возможное размножение через половую связь, а не ваши филосовские рассуждения на эту тему из-за невозможности заняться этим друг с другом.

Все, что матери дозволено в этом сегменте "воспитания", так подтереть задницу сыну в случае неудачи или похвалить его за победу.


П.С. И добавлю. Глупо смотреть, когда мамы, бабушки, жены и т.д., вообще ОЖП "позорят" прилюдно ОМП или отчитывают его за нарушение МЭН, зная при этом, что сама она ни моралью , ни этикой не заморачивается.

И ещё запомните, что ваш сын никогда , ни одной бабой не будет так любим, как вами. Половая любовь жестока. Главное не увлечься этой любовью, а то будет и не любовь вовсе, а каторга....для него. 8)

С Ув.!

Аватара пользователя
Кока-Кол
старейшина
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 26.12.16 15:47
Пол: М

Воспитание сына.

Сообщение Кока-Кол » 07.02.19 13:09

Василиса-премудрая писал(а):
06.02.19 23:44
Совсем нет такого кокетства как с женщинами старше. Хотя кокетство вот совсем не подходящее слово. Он их больше атакует вниманием и комплиментами.
Так "кокетство" это не мужское поведение, а бабский флирт, он же "МПОшные кошки-мышки". Ты это назвала "кокетством" потому что хотела сказать "МПОшное поведение", но сказала на языке ОЖП, то есть словом обозначающим женское МПОшное поведение.

А вот в конце фразы ты охарактеризовала его поведение как мужское - он проявляет инициативу - он ведущий, а не ведомый.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
То есть он откуда-то знает/понимает что с ОЖП дофертильного возраста поведение одно, а с ОЖП фертильного возраста другое.

Идеальная во всем
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30.01.19 12:11
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Идеальная во всем » 07.02.19 13:19

Относиться хорошо, но делает комплименты, а что в этом плохого? Если бы матом крыл, тогда да- проблема, а так ...все гуд
Будет ловеласом :lol:

Аватара пользователя
Оленевод
посвященный
Сообщения: 10665
Зарегистрирован: 13.04.14 13:50
Откуда: С Семигорья

Воспитание сына.

Сообщение Оленевод » 07.02.19 13:24

Кока-Кол писал(а):
07.02.19 13:12
с ОЖП дофертильного возраста поведение одно, а с ОЖП фертильного возраста другое

Мама взрослая и другие тоже взрослые. Больше уважения, нежели МПО.

Аватара пользователя
Кока-Кол
старейшина
Сообщения: 1189
Зарегистрирован: 26.12.16 15:47
Пол: М

Воспитание сына.

Сообщение Кока-Кол » 07.02.19 13:27

Василиса-премудрая писал(а):
06.02.19 21:50
Всегда когда папа рядом, сын гораздо сдержаннее себя ведет и неловких моментов просто нет. Те при папе он никогда не болтает с продавщицами, не делает комплименты кассирам. А вот при маме все это расцветает.

Смотреть с 19:04 до 19:20


Смотря в чьих "руках" сын находится.

Отправлено спустя 14 минут 44 секунды:
Оленевод писал(а):
07.02.19 13:24
Мама взрослая и другие тоже взрослые. Больше уважения, нежели МПО.
Жалобы на некорректное поведение (с точки зрения матери) по отношению к мужчинам не описаны. Описаны жалобы именно на поведение в отношении женщин. Я считаю что ребёнок где-то увидел пример такого поведения, либо ему кто-то рассказал что так правильно и хорошо. Смущённая реакция матери не была целью (как минимум в первый раз), если эта реакция ребёнку и выгодна (теперь), то это бонус к изначальным целям.

Изначальной целью я считаю подражание чужому поведению и ожидание реакции от взрослого на это поведение: если реакция положительная - то закрепляется что и поведение положительно, если реакция отрицательна - то поведение отрицательно. Мать же отреагировала смущением, ребёнок (вероятно не с первого раза) ощутил свою доминантность и понеслось.

Незамедлительную реакцию матери: "Ты не прав" не считаю наставлением. Наставления ребёнок должен получить позже от отца.

Аватара пользователя
Низнайка
аксакал
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: 23.06.10 14:48
Откуда: СССР, Свердловск-45
Пол: М

Воспитание сына.

Сообщение Низнайка » 07.02.19 16:09

Василиса-премудрая писал(а):
06.02.19 19:41
Стоит ли маме в этом случае, при общении наедине объяснять сыну, что подобное поведение неприлично, чтоб бы больше себя контролировал
моя мать именно так и делала, результат: в 2010 я нашел АБФ, а лет мне уже было 35+

Аватара пользователя
Василиса-премудрая
посвященный
Сообщения: 9471
Зарегистрирован: 26.03.14 23:31
Откуда: Саратов
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Василиса-премудрая » 07.02.19 21:40

Оленевод
спасибо, за комментарий!

Низнайка
Те как не редкость на Абф читать, воспитанием то должен заниматься отец но если что- то пошло не так, то виновата конечно же мать.
Вот поэтому и прислушиваюсь к каждому шороху
Чтоб потом лет через 30 сын мне не высказал свое фи :roll:

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 07.02.19 23:04

Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 21:40
Чтоб потом лет через 30 сын мне не высказал свое фи
Смешно.
Низнайка писал(а):
07.02.19 16:09
моя мать именно так и делала, результат: в 2010 я нашел АБФ, а лет мне уже было 35+
Угу, именно мама виновата. :D
Василиса-премудрая, воспитывая детей, нужно поступать так, как говорят нам свои собственные принципы, и мировоззрение. Какой смысл ЛОМАТЬ ВАМ СЕБЯ, взрослого человека, стесняюсь спросить, да еще и краснеть и смущаться за сына? СОБОЙ надо быть, а не жить в оглядке на то, что там скажет сын через тридцать лет! Нельзя быть лицемеркой, нельзя быть двуличной. Если вас поведение сына беспокоит, срочно разговаривать с мужем, и разбираться. И либо выбросить это из головы по итогу разговора, либо принимать меры (коррекция поведения, детский психолог). Точка.

Отправлено спустя 21 минуту 15 секунд:
Продолжу. была тема , данвновато, где мы обсуждали бесцеремонное поведение детей, и умиление их мам. У вас явно не такой случай, но
Кока-Кол писал(а):
07.02.19 13:12
ОЖП дофертильного возраста поведение одно, а с ОЖП фертильного возраста другое.
, и вот мне видится, что с т.з. антибабы прошивка формируется "аленья". Не хочу обидеть, плиз, просто попытайтесь посмотреть со стороны.

Аватара пользователя
Василиса-премудрая
посвященный
Сообщения: 9471
Зарегистрирован: 26.03.14 23:31
Откуда: Саратов
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Василиса-премудрая » 07.02.19 23:28

Лагерта
в том то и дело, беспокоит только меня. Об этом с сыном разговаривала. Его не беспокоит и не исключаю, что это тоже вполне нормально. Вреда никому его комплименты не приносят,вызывают улыбку. Взрослые серьёзные тёти за 30 его тоже не интересуют,например директор школы. Где мне было бы уж совсем неловко
При чем здесь двуличие вообще не поняла? Мой дискомфорт, это моя проблема. Мне хотелось бы понять как будет лучше для него. А не для меня. А я взрослый человек уж как нибудь справлюсь со своей реакцией смущения. Он мужчина, пусть и маленький пока, да, я не знаю и никогда не смогу в полной мере понять как это, быть мужчиной. Больше всего я боюсь в чем то ему помешать, не осознанно, не специально, но не дать что-то что он мог бы иметь, если бы не я. В том числе уверенность в себе. В своих силах. Вот это меня тревожит гораздо больше, чем мой дискомфорт. Поэтому и тема.

Отправлено спустя 10 минут 28 секунд:
Лагерта а что смешного? Вы думаете спустя годы наши дети не смогут увидеть наши ошибки в воспитании? А вот мне кажется, что прекрасно увидят. И хотелось бы что их было поменьше

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Воспитание сына.

Сообщение Учитель Истории » 07.02.19 23:45

Да не бойтесь вы ошибок. Как бы вы ни старались, ошибки будут, поверьте отцу 30-летнего сына.
Надо больше думать об искренности отношений и о любви к детям. Тогда и они вам ответят тем же и простят ваши ошибки.
Не надо ничего искусственного, никакого «правильного» воспитания. Проще будьте.

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 07.02.19 23:50

Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:28
А я взрослый человек уж как нибудь справлюсь со своей реакцией смущения.
То есть, воспитывая маленького сына, и испытывая за его поведения неловкость, либо смущение - это правильный вектор воспитания?
Позвольте с Вами не согласиться. Вы САМИ должны четко знать, КАК и КЕМ Вы хотите воспитать Вашего сына.
Прежде всего, личностью, с его индивидуальными особенностями.
Но парню уже почти 7.
Не младенец. И рамки выставляют родители, потому что без определенных РАМОК, без всяких ограничений вырастает не здоровая личность, которой очень самой будет тяжело в будущем.
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:28
Мой дискомфорт, это моя проблема.
Вы заблуждаетесь, с моей т.з. И это тревожит, если Вы относитесь к своему дискомфорту, как к само собой разумеющемуся.
Воспитание в верном русле не приносит дискомфорта, потому что Вы тогда внутренне уверены в правильности поведения Вашего сына.
А этого я не заметила.
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:28
я не знаю и никогда не смогу в полной мере понять как это, быть мужчиной.
Как и я этого не смогу понять. Поэтому у мальчиков есть отцы.
И он вам объяснит, что происходит, и нужно ли беспокоиться.
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:28
В том числе уверенность в себе. В своих силах.
Она в этом возрасте проявляется в совместной деятельности с папой, и в играх с ровесниками, а не в комплиментах взрослым тетям.
Да пацан на этих тетей вообще не должен смотреть, они для него, как "декорации" этого мира. :D
Для первоклашки - пятиклашка уже за гранью восприятия.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Учитель Истории писал(а):
07.02.19 23:45
Да не бойтесь вы ошибок. Как бы вы ни старались, ошибки будут, поверьте отцу 30-летнего сына.
Надо больше думать об искренности отношений и о любви к детям. Тогда и они вам ответят тем же и простят ваши ошибки.
Не надо ничего искусственного, никакого «правильного» воспитания.
++++++стомиллионов

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:38
а что смешного
Да, знаете, вполне из жизни, встречала людей, которым под сорок, и они до сих пор винят во всех бедах свою маму.
На эту тему гуляет классная зарисовка в сети, помните? Рефрен "мама, а я так хотел быть клоуном!".))

Отправлено спустя 1 час 4 минуты 31 секунду:
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:38
При чем здесь двуличие
Вот при чем:
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:38
например директор школы. Где мне было бы уж совсем неловко
А при правильном раскладе, как пример, происходит вот что:
Вызывает Вас директор, и говорит: Сегодня ваш сын сказал мне - " ты красотка", и ущипнул за попу. :D
А Вы ей отвечаете: "Мэм, это тренд нашей семьи, и я удивлена, что Вы так бурно отреагировали на проявленное таким образом дружелюбие нашего сына". Треплете директора по щеке, говорите ей: "А у вас красивые волосы!", и мило выплываете из директорского кабинета.

Вот тогда я б и сказала, что все ок, и Ваш сын ВСЕГДА будет уверен в СЕБЕ, ведь родители его поддержат, и это
Василиса-премудрая писал(а):
07.02.19 23:38
будет лучше для него.
А вот если Вы так сделать не сможете, то поверьте, для него будет только хуже!
Ведь еще минимум 6 -7 лет надо, чтобы Вы смогли сказать практически по любому моменту: сын, принимай решение, и неси ответственность за него сам.

Аватара пользователя
Низнайка
аксакал
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: 23.06.10 14:48
Откуда: СССР, Свердловск-45
Пол: М

Воспитание сына.

Сообщение Низнайка » 08.02.19 07:32

Лагерта писал(а):
08.02.19 01:00
Воспитание в верном русле не приносит дискомфорта, потому что Вы тогда внутренне уверены в правильности поведения Вашего сына
ко мне приходит заниматься пацан, 13-ти лет отроду, я знаю его мать. Она на подобии тебя, воспитывающая в верном русле и не испытывающая дискомфорт от его поведения, внутренне уверенная в правильности его воспитания и своей непогрешимости. Цена всего этого - потухший взгляд у пацана, в котором читается только одно желание: "отъебитесь от меня". Это частный случай, а есть ещё очень большое количество мальчиков, это не пацаны, а именно мальчики, за поведение, которых их мамашки не испытывают дискомфорта. Смотреть на это без слёз невозможно :facepalm:
Василиса-премудрая, рассказав о своих взаимотношениях со своей матерью по интересующему тебя вопросу, я ничего не сказал о своем отце по данной тематике, с целью подтолкнуть тебя в нужное русло. То как себя вести пацану с противоположным полом это сфера ответственности его отца.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Воспитание сына.

Сообщение Учитель Истории » 08.02.19 07:55

Низнайка писал(а):
08.02.19 07:32
То как себя вести пацану с противоположным полом это сфера ответственности его отца.
Именно так. Модель поведения мальчика с противоположным полом должен закладывать отец.

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 08.02.19 10:03

Низнайка писал(а):
08.02.19 07:32
своей непогрешимости. Цена всего этого - потухший взгляд у пацана, в котором читается только одно желание: "отъебитесь от меня". Это частный случай, а есть ещё очень большое количество мальчиков, это не пацаны, а именно мальчики, за поведение, которых их мамашки не испытывают дискомфорта. Смотреть на это без слёз невозможно
Не агргумент от слова вообще. :D
Не надо демонизировать женщин, как матерей.
И превозносить ВСЕХ МУЖЧИН без исключения, как замечательных воспитателей детей.

Учитель Истории, я согласна с Вами, и особенно подчеркну, что хамами, быдлом, преступником, насильником не рождаются, а становятся.
И именно поэтому МОДЕЛЬ закладывает отец, а мать внутренне и внешне должна ее разделять и поощрять.
Не мать, а "мачеха" будет та мама, которая будет поощрять в сыне распущенность, вульгарность, пошлость , насилие в МПО.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Воспитание сына.

Сообщение Учитель Истории » 08.02.19 10:11

Мать должна верный выбор отца для своего ребёнка делать. Вот в этом её главная ответственность.

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 08.02.19 10:16

Добавлю, что у многих мальчиков (детей в целом) до определенного возраста очень сильная связь с мамой, и она не исчезает с годами.
Оперировать частными примерами я тоже могу.
Папа, злоупотребляющий алкоголем, и не разборчивыми связями с женщинами вызывает уже у взрослого сына чувства презрения, и ненависти, за обиды за маму.
Достаточно много случаев, когда сыновья не хотят сами быть с отцами в случае развода родителей.
Травмирующая ситуация.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Учитель Истории, не увидела Ваш пост, пока набрала свой. Да, согласна, но так сложно не ошибиться в состоянии влюбленности в юности! :D

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Воспитание сына.

Сообщение Учитель Истории » 08.02.19 10:25

Это да. Но и переносить ответственность за свой ошибочный выбор на другого тоже неверно.
То есть у него своя ответственность - за своё хамство, быдлячество, преступные наклонности, склонность к насилию.
А это разные виды ответственности.

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 08.02.19 10:25

Низнайка писал(а):
08.02.19 07:32
своей непогрешимости.
Чувство собственной непогрешимости - для обоих полов не приветствую.
Безапелляционность суждений свидетельствует лишь об ограниченности мышления.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Учитель Истории, ой, какое хорошее направление принимает тема Василисы!
Учитель Истории писал(а):
08.02.19 10:25
А это разные виды ответственности.
Согласна. Мы может отвечать только за себя, и свои поступки, а не другого взрослого дееспособного человека.
Но ребенок?
Думается мне, что это ответственность ОБОИХ родителей.
И хорошо, когда они в ладу между собой по поводу его воспитания.
А если нет?
Или по принципу, маме- дочку, папе - сына?
А если ребенок - один?

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Воспитание сына.

Сообщение Учитель Истории » 08.02.19 10:39

Лагерта, оба родителя ответственны за воспитание в ребёнке того, что не относится к межполовым отношениям: порядочность, честность, трудолюбие и так далее.
Модель поведения с противопожным полом - епархии мамы для дочки и отца для сына.

Muzhchina
любитель
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 23.06.17 00:13
Пол: М

Воспитание сына.

Сообщение Muzhchina » 08.02.19 10:48

Зачем ты нам тут про своего прицепа рассказываешь? Тут ищут баб без спиногрызов :D

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Воспитание сына.

Сообщение Лагерта » 08.02.19 10:49

Учитель Истории писал(а):
08.02.19 10:39
Модель поведения с противоположным полом - епархии мамы для дочки и отца для сына.
Поняла,благодарю, разделяю.
Тем важнее правильный выбор спутника(спутницы) для жизни.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Учитель Истории, а если отцу что-то не нравится в воспитании дочери мамой, его действия?

Muzhchina
любитель
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 23.06.17 00:13
Пол: М

Воспитание сына.

Сообщение Muzhchina » 08.02.19 10:54

Ещё одно подтверждение, что не надо связываться с рспшкой. У них только на уме, что их сынуля - это пуп земли и всё вокруг него вертится. У меня родственница в гости заходила, и мне только про своего сынуля рассказывала, как он мило в воде плещется. С человеком уже не о чем общаться, других тем для таких баб, кроме как её супер дитя, уже не существует.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Воспитание сына.

Сообщение Учитель Истории » 08.02.19 10:58

Лагерта писал(а):
08.02.19 10:52
а если отцу что-то не нравится в воспитании дочери мамой, его действия?
Поговорить с мамой.
Вообще, воспитание как метод привития ценностных установок и воспитание, как модель поведения - это несколько разные вещи.
Мама может тысячу раз сказать дочери про уважение к мужчине и один раз наорать на мужа - и все, урок лицемерия усвоен.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей