Свобода. Кто как понимает.

Высказаться и забыть
Ответить
Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Лагерта » 31.08.19 22:36

Lelik писал(а):
27.08.19 23:55
Только возможность выбора.
Чтобы выбирать, нужно иметь варианты выбора.
Любопытно, какая возможность выбора у пассажиров была тут?



Смысл Свободы можно рассматривать, как выбор со всеми его последствиями, и Свобода - проявляющаяся тем самым как ответственность за выбор.
Пытаюсь донести простую мысль: у водителя шкоды была свобода выбора ( скоростного режима, как минимум), у его пассажиров - свободы не было! Отсюда логичный вывод: в реальной жизни наша возможность выбора достаточно иллюзорна. Согласно детерменизму у нас вообще нет места свободе выбора, по сути.
Свобода, в моем понимании, это ответственность за свой выбор, а не сама возможность выбора по прихоти, по принципу, что хочу, то и творю.
Всегда должна прослеживаться цепочка: свобода воли - свобода выбора - свобода действий - ответственность. А для этого должны быть ориентиры. Свобода появляется только в момент выбора. Если выбора нет - нет свободы. Если нет ответственности - свободы тоже нет.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27299
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Lelik » 31.08.19 22:56

Лагерта писал(а):
31.08.19 22:36
Любопытно, какая возможность выбора у пассажиров была тут?
Да, по сути, такая же, как у детей, когда их мамаши рушат семью в 80% случаев :D

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 31.08.19 22:58

Лагерта писал(а):
31.08.19 22:36
Согласно детерменизму
Ух ты!

Будущее недетерминировано.
Оно нигде не записано.
До точки бифуркации есть выбор.
После - нет.

Отправлено спустя 58 секунд:
Лагерта писал(а):
31.08.19 22:36
какая возможность выбора у пассажиров была тут?
Не садиться в тачку к этому водиле. Вариант?

Аватара пользователя
W_A_S_P_
старейшина
Сообщения: 3020
Зарегистрирован: 07.03.18 12:30
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение W_A_S_P_ » 31.08.19 23:08

Aspirin писал(а):
31.08.19 22:59
Будущее недетерминировано.
Оно нигде не записано.
Записано у фаталистов кажись. Детерминизм - это другое.
Я правда не очень разбираюсь.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27299
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Lelik » 31.08.19 23:15

Лагерта писал(а):
31.08.19 22:36
Чтобы выбирать, нужно иметь варианты выбора.
Мышление раба.
Свободный человек не выбирает, а просто делает то, что считает необходимым :roll:
Поэтому говорил и говорю, что нет свободы в этом мире 8) . Но некоторые к ней пытаются приблизиться, например, отшельники :roll:

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Лагерта » 01.09.19 16:56

Lelik писал(а):
31.08.19 23:15
Мышление раба.
Свободный человек не выбирает, а просто делает то, что считает необходимым
Согласна. Стремлюсь к этому, как могу. Не получается в реале. Слишком давит система, государство. Люди - нет. А вот машина - да.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Aspirin писал(а):
31.08.19 22:59
Не садиться в тачку к этому водиле.
Логично, согласна. Но в таком случае нам надо отказаться от тачки любого водителя))) а такж от самолетов, поездов, и иных транспортных средств, где мы вверяем свою жизнь в руки ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

Отправлено спустя 50 секунд:
Лагерта писал(а):
01.09.19 16:59
машина
Имеется ввиду не машина, как механическое средство, а как государственная система.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Aspirin писал(а):
31.08.19 22:59
Будущее недетерминировано.
Оно нигде не записано.
Да, оно не записано. Но я придаю большее значение случайности, чем просчитанному ходу событий. Контроль над происходящим с нами - иллюзий, от котрой лучше избавиться, и чем раньше, тем лучше. Мы можем лишь подкорректировать вектор, и то не всегда. И отвечать мы можем только за себя. Есть обстоятельства непреодолимой силы. По теме - наша свобода только в очень ограниченном сегменте.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
W_A_S_P_ писал(а):
31.08.19 23:08
Записано у фаталистов кажись. Детерминизм - это другое.
Нет, вы заблуждаетесь. Именно детерменизм - и порождает фатализм.

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:
Lelik писал(а):
31.08.19 23:15
Свободный человек не выбирает, а просто делает то, что считает необходимым
Простой пример. Есть закон об Армии. Есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ воинский призыв. Чито прикажете делать, если считаете, что аримия должна быть профессиональной, а Вас призывают согласно этому закону? Где свобода? Ее нет. Другое дело, что есть варианты. Поэтому и говорю, что свобода - иллюзия, которую нам все вводят в уши. И чем раньше мы это осознаем, и поймем, тем лучше .

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
И кстати, чем больше свободы, тем больше терзаний. Чем меньше выбора у человека, тем проще сделать этот выбор. А при большом количестве выбора постоянная неудовлетворенность: а правильный выбор ли сделал ли я ? А может, я мог выбрать лучше ? :lol:

Олевелая М
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 02.07.19 14:01
Пол: Ж

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Олевелая М » 03.09.19 18:29

Попробую и я отписаться.
На мой взгляд, речь идёт именно о внутренней свободе, свободе ДУШИ (независимости от...) — именно она определяет свободу внешнюю.
Как криво-косо, но верующий человек, считаю, что это свобода от того, что в религии считают страстями, а следовательно, и от страхов, ими вызванных. Ведь все наши страхи так или иначе связаны с тушкой (голод, холод, болезни) или с другими земными ценностями (потеря места в иерархии, обман, предательство, потеря близких — ведь нам без них будет плохо). И всю жизнь человек идёт либо к ещё бОльшим страхам (старости, физической зависимости от других), либо постепенно пытаясь от них освободиться. А если ещё вспомнить "Боящийся не искушён в любви" и "Бог есть любовь", то именно вера в единство и мудрость мира и может дать максимальную свободу (в ролике Леонов блестяще это формулирует).
А по тематике форума: человек с несвободной от страстей и страхов душой создать нормальную семью просто не сможет.
Aspirin писал(а):
20.08.19 09:45
Самый любимый персонаж из Мастера и Маргариты - Понтий Пилат.
Так ИМХО он — единственный персонаж, показанный в динамике. Трус в начале романа (боится за карьеру = потерять смысл жизни) он начинает понимать, что есть намного более важная вещь — Любовь (та самая, которая = Бог); и перед ней не имеет значения ни одна земная ценность. Понтий Пилат в конце романа — совсем другой человек; правда, ему для такого изменения потребовалась встреча с Христом.
Лео Гетс писал(а):
17.08.19 12:01
страх: остаться беспомощным, но при памяти
Children писал(а): ↑
17.08.19 06:38
Страх один - стать недееспособным но ещё живым
Недавно где-то (наверное, на "Доктор_Питер"е) видела результаты исследования: 85–90% тяжёлых лежачих больных сказали, что они абсолютно счастливы. Только фактически с потерей тела эти люди сумели почувствовать что главное в нас — это душа, и именно это сделало их свободными.

И ещё немного мыслей на эту же тему: для атеиста жить очень ответственно и страшно, так как смерть — это полный конец всему. Для человека верующего смерть — это дверь в тоже жизнь, но другую; там и ответы на все свои вопросы можно получить :lol: (как в рассказе К. Чапека "Из ...какого-то... кармана").

Аватара пользователя
Лео Гетс
посвященный
Сообщения: 12097
Зарегистрирован: 28.10.18 01:24
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Лео Гетс » 03.09.19 18:48

Олевелая М писал(а):
03.09.19 18:29
: 85–90% тяжёлых лежачих больных сказали, что они абсолютно счастливы. Только фактически с потерей тела эти люди сумели почувствовать что главное в нас — это душа, и именно это сделало их свободными.
Я вот не уловил: ты меня пытаешься в чем-то переубедить? Приводя в аргументы "душу"? А я внее не верю, можешь этот аргумент засунуть себе куда захочешь
Свобода в чем? Мочиться под себя без возможности подмыться своими силами? Спасибо, не мое

Олевелая М
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 02.07.19 14:01
Пол: Ж

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Олевелая М » 03.09.19 20:04

Лео Гетс, нет, не пытаюсь, конечно. Просто мне кажется, что эти самые больные ДО своей болезни считали примерно так же, как и Вы. Им и в голову не могло придти, что наступят времена, когда, избавившись от всех хлопот, связанных с повседневной суетой — то, что мы и называем "жизнью" — они поймут о жизни что-то ещё. ...Ну, это типа как средь белого дня попытаться увидеть Луну в небе... А тут для них пришла ночь, и оказалось, что есть совсем другая жизнь.
Свобода в том, что их униженное положение тела помогло им осознать себя не беспомощной тушкой, а вечной душой, которая почти закончила эту неповторимую жизнь, насладиться последними днями, когда можно без суеты и помех любить всё, чего они скоро будут лишены, не отвлекаясь на суету.
А относительно веры, души, Бога — я уже упоминала этот факт на форуме — ознакомьтесь со списком пассажиров парохода "Булгария", будет интересно.

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 20:29

Олевелая М писал(а):
03.09.19 18:29
85–90% тяжёлых лежачих больных сказали, что они абсолютно счастливы
Ёпаный писдец, извините.
Я, наверное, на какой-то другой планете живу,
где лежачие больные часто от боли плачут молча,
и где врача закрыть могут за эту вот помощь этим вот больным.

Ну и ещё пару слов про свободу:
Do Not Resuscitate.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Олевелая М писал(а):
03.09.19 20:04
А относительно веры, души, Бога
— скорее запили собственную тему на форуме.
Я там тебе тоже пару слов напишу про Душу, Бога и Веру,
и Надежду, и Любовь, и мать их, Соньку Золотую Ручку.

ЗЫ. Офиеть, ты используешь типографские двойные пробелы.

Аватара пользователя
Лагерта
аксакал
Сообщения: 4486
Зарегистрирован: 14.01.17 13:12
Откуда: Каттегат
Пол: Ж

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Лагерта » 03.09.19 20:47

Aspirin писал(а):
16.08.19 21:58
Что это такое - Свобода?
Изображение

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 20:48

Lelik писал(а):
31.08.19 23:15
Свободный человек не выбирает, а просто делает то, что считает необходимым
в данный конкретный момент времени, исходя из ситуации,
опираясь на знания, навыки и опыт прошлого,
учитывая окружающую среду и прогнозируя последствия в будущем.
Да?

Именно эта реализация из доступных возможностей,
именно это многофазное поведение и называется выбором,
верно, Lelik?,
а выбор - очень рядом со свободой.
Это ж почти синонимы.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Лагерта, немногие так смогут! :D

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27299
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Lelik » 03.09.19 20:53

Aspirin писал(а):
03.09.19 20:50
верно, Lelik?
Нет.

Аватара пользователя
Лео Гетс
посвященный
Сообщения: 12097
Зарегистрирован: 28.10.18 01:24
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Лео Гетс » 03.09.19 20:56

Олевелая М писал(а):
03.09.19 20:04
относительно веры, души, Бога
Если до тебя не дошло с 1го раза - повторю: мне пох как на эти слова. Сверни их в трубочку и засунь в удобное тебе место.
Если словами непонятно - смотри картинки
Изображение

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Олевелая М писал(а):
03.09.19 20:04
Свобода в том, что их униженное положение тела помогло им осознать себя не беспомощной тушкой, а вечной душой
Ну ты дура. Себе стакой свободы хочешь? Эт несложно. Ипанись бестолковкой об бетонный угол дома.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Олевелая М писал(а):
03.09.19 20:04
когда можно без суеты и помех любить всё, чего они скоро будут лишены
Возвращаемся: мочиться под себя без возможности подмыться самостоятельно. А че б не любить, ведь они скоро будут этого лишены

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 21:02

Lelik писал(а):
03.09.19 20:53
Нет.
Разъясни своё мнение плиз.

Аватара пользователя
TheChosenOne
аксакал
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение TheChosenOne » 03.09.19 21:29

В мое понимании - это полная ментальная независимость от всего.

Как говорится " ничто в жизни не должно удерживать тебя дольше 30 секунд".

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 21:32

TheChosenOne писал(а):
03.09.19 21:29
ментальная независимость от всего.
Расшифруй плиз, непонятно. Разверни.
Это как у буддистов полный похх?

Аватара пользователя
TheChosenOne
аксакал
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение TheChosenOne » 03.09.19 21:34

Aspirin, не совсем.
Полный похх - это больше равнодушие ко всему.
А я имею в виду получать удовольствие, испытывать эмоции, но не привязываться к этому всему.
Пока есть - наслаждаешься, но можешь от этого спокойно отказаться, не испытывая разочарования/страдания.

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 21:40

Гедонизм и эпикурейство?
А если что-то идёт не так, как хотеось бы, не в кайфы ваще идёт?

Я просто щаз немного задумался
после дискуса со своим старым камрадом
о разнице между реактивным и проактивным поведением.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27299
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Lelik » 03.09.19 21:45

Aspirin писал(а):
03.09.19 21:02
Разъясни своё мнение плиз.
В одном сообщении? Всё философское понимание свободы? 😳
Что ж, попробую ...
Свобода - это произвольность действий, а не произвольность выбора.
Надеюсь, мне удалось 🙄
А вообще, Николая Бердяева рекомендую почитать.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение helger » 03.09.19 21:56

Aspirin писал(а):
03.09.19 21:40
после дискуса со своим старым камрадом
Доктор Рад писал, что дискус это рыба.

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 22:05

helger, надо было мне просто не выеживаться, верно? :D

Люблю АБФ! :D

Аватара пользователя
TheChosenOne
аксакал
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение TheChosenOne » 03.09.19 22:10

Aspirin писал(а):
03.09.19 21:34
Гедонизм и эпикурейство?
Нет.
Гедонизм - это попробовать все и жизнь ради удовольствий.
Это как раз несвобода.

Свобода - это с умом пробовать и не привязываться к этим вещам.
Гедонизм приведет к зависимости.
А свобода - это независимость.
Aspirin писал(а):
03.09.19 21:45
А если что-то идёт не так, как хотеось бы, не в кайфы ваще идёт?
Тогда это несвобода.
Страдание - это несвобода и показатель зависимости от чего-то.

Аватара пользователя
Aspirin
Врач
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 25.08.17 13:22
Откуда: Москва
Пол: М

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Aspirin » 03.09.19 22:13

TheChosenOne писал(а):
03.09.19 22:10
А свобода - это независимость.
Согласен.

Олевелая М
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 02.07.19 14:01
Пол: Ж

Свобода. Кто как понимает.

Сообщение Олевелая М » 03.09.19 22:28

Aspirin писал(а):
03.09.19 20:33
Я, наверное, на какой-то другой планете живу,
Попыталась найти ссыль, не сумела; даже не помню, о российском ли хосписе шла речь. Навскидку попалось: «— существование Бога реаниматологией не подтверждается? — Скажем так – эта профессия не может служить доказательством бытия божьего. Но если реаниматолог со стажем более пяти лет говорит вам, что в Бога не верит, он либо дурак, либо врет.» (https://doctorpiter.ru/articles/18630/)
Aspirin писал(а):
03.09.19 20:33
Do Not Resuscitate.
Присоединяюсь, только татушек не люблю, да ещё на себе :lol: .
Aspirin писал(а):
03.09.19 20:33
ты используешь типографские двойные пробелы
Это что за зверь такой :shock: ?

Свою тему... Одно дело — мыслЯ на заданную тему, другое — внятно изложить свои от начала до конца..., а времени пока немного.
А совсем хамством будет с моей стороны просить об этом Вас? Ну как ответ на мой вопрос админам?

Лагерта, выпороть паршивца :lol: .

И в кои-то веки соглашусь с TheChosenOne. Вот только любопытно, как такую философию на практике совместить с жизнью в обществе, в семье, среди близких людей? Где предел такой свободы/независимости?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot], Красивая и 16 гостей