Суррогатное материнство

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 28.10.19 14:35

aurora_borealis писал(а):
28.10.19 14:14
Это вы попробуйте доказать, что ЭКО и суррогатное материнство пойдет во благо человека.
Аврора, не буду я ничего доказывать :facepalm:
Я высказала своё мнение, Вы - своё. Я не могу доказать, что новые репродуктивные технологии пойдут «во благо», Вы не можете доказать, что они навредят.
Я знаю, что сегодня эти технологии помогают многим людям стать родителями.

Отправлено спустя 5 минут 33 секунды:
Avrora Borelias писал(а):
25.10.19 21:18
евгеника по-вашему?
Евгеника- это лишать людей права произвести потомство на основании любого признака (в Вашем случае, на основании их неспособности зачать-выносить естественным путём)

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 28.10.19 14:42

aurora_borealis писал(а):
28.10.19 14:14
Это вы попробуйте доказать, что ЭКО и суррогатное материнство пойдет во благо человека. Ни на один поставленный вопрос вы пока не дали вразумительного ответа
Для оплодотворения берётся самая здоровая яйцеклетка и самый подвижный сперматозоид. При этом родители проходят медкомиссию как у космонавтов. Можете спросить у craft-a.
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 14:14
Вы можете с уверенностью сказать, с каким знаком в данном случае идёт эволюция?
Вы не понимаете что такое эволюция. Это модуль, абсолютное значение, она не имеет ни отрицательного ни положительного знака.
Если вам кажется, что миллионы лет было правильно, а сейчас нет, повторяю, вернитесь к образу жизни которую вели наши предки. И прежде всего откажитесь от лекарств, чтобы не искажать знака эволюции существующего в вашем воображении

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 28.10.19 14:49

aurora_borealis писал(а):
28.10.19 14:14
Ни на один поставленный вопрос вы пока не дали вразумительного ответа.
а я должна? :lol:

КапучиноМ
аксакал
Сообщения: 4347
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 28.10.19 15:25

Еще раз повторюсь, для меня вопрос лежит в 2-х плоскостях:

1. Морально-этическая.
2. Эксплуатация детородной функции другого человека с причинением необратимого вреда.

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 28.10.19 21:56

Volga-volga писал(а):
28.10.19 14:29
Почему не призываете вернуться к практике отсутствия родовспоможение как такового?
Очевидно потому, что у меня другие мысли, отличные от ваших. Ваши мне кажутся не совсем адекватными. Что вы будете делать со своими мыслями - ваша проблема, а не моя.)
Volga-volga писал(а):
28.10.19 14:29
почему пугают генетические проблемы у потомков детей, рождённых сейчас с помощью ЭКО?
Потому, что размножение — это присущее всем живым организмам свойство воспроизведения себе подобных. А отбор при ЭКО не работает.
Volga-volga писал(а):
28.10.19 14:29
Даже если таковые и возникнут, возможны 2 варианта - либо эти изменения окажутся нейтральными или полезными, и это будет хорошо для отбора. Либо это будут нежизнеспособные особи, которые выпадут из размножения естественным путём
Т. е. все риски эксперимента с ЭКО будут переложены на людей, зачатых естественным путём. А ЭКО - это эксперимент, т. к. его долгосрочные последствиях пока не известны. Как думаете, когда люди, рождённые с помощью ЭКО захотят иметь семью и детей, то среди кого они будут выбирать себе пару? Половой партнёр будет покупаться, как когда-то матка суррогатной матери или информация о рождении с помощью ЭКО будет скрываться? У человека, который решит иметь детей с тем, кто рождён посредством ЭКО, есть право знать об этом?
Кстати, насколько этично использовать людей в качестве подопытных при проведении этого эксперимента, играя на их отчаянии и желании стать родителями, заставляя их при этом еще оплачивать своё участие?
nataliak писал(а):
28.10.19 14:40
Я не могу доказать, что новые репродуктивные технологии пойдут «во благо», Вы не можете доказать, что они навредят.
Вполне достаточно честно ответить себе на вопрос: "Есть ли отличие и какое?", чтобы кое-что осознать в отношении ЭКО.
nataliak писал(а):
28.10.19 14:49
а я должна?
За свои слова надо отвечать, особенно, когда начинаете безосновательно кидаться грязью в других людей:
nataliak писал(а):
28.10.19 14:40
Евгеника- это лишать людей права произвести потомство на основании любого признака (в Вашем случае, на основании их неспособности зачать-выносить естественным путём)
Следите за своим языком. Кто лишил этих людей способности зачать-выносить естественным путём?
СИМ писал(а):
28.10.19 14:42
Для оплодотворения берётся самая здоровая яйцеклетка и самый подвижный сперматозоид.
При слиянии которых в естественных условиях образуется нежизнеспособный эмбрион. А на "здоровье" яйцеклетки, надо полагать, положительное влияние оказывает вступление генетической матери в протокол?
СИМ писал(а):
28.10.19 14:42
При этом родители проходят медкомиссию как у космонавтов.
Но это уже после того, как они были отбракованы, как родители, т. к. не смогли зачать-выносить естественным путём.
СИМ писал(а):
28.10.19 14:42
Вы не понимаете что такое эволюция. Это модуль, абсолютное значение, она не имеет ни отрицательного ни положительного знака.
Отсутствие эволюции - есть инволюция.
Как считаете наружное осеменение (как способ размножения) для человека - это повышение или понижение его эволюционного статуса?
СИМ писал(а):
28.10.19 14:42
Если вам кажется, что миллионы лет было правильно,
То, что правильно - это факт. Это правильно для любой ЖИВОЙ особи, как индивидуальности, неделимого и смертного существа, включая и вас. Если бы это было не правильно, то вас бы сейчас не было.
СИМ писал(а):
28.10.19 14:42
повторяю, вернитесь к образу жизни которую вели наши предки. И прежде всего откажитесь от лекарств,
Не надо за меня плохие ходы думать. Есть у вас такие мысли, то вы и отказывайтесь.

Children
посвященный
Сообщения: 19071
Зарегистрирован: 09.03.12 16:16

Суррогатное материнство

Сообщение Children » 28.10.19 22:11

Йоу. Аврора опять всплыли и бабахнули , кресер подводная лодка , таки прогресс в цэээлом эт хорошо или таки нам всем кабздец ?

Volga-volga
старейшина
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Volga-volga » 28.10.19 22:32

aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
А отбор при ЭКО не работает.
Так отбор не работает не только при ЭКО. В современных условиях жизни он в принципе не работает. Почему именно ЭКО вызывает столь интенсивное производство кирпичей?
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
При слиянии которых в естественных условиях образуется нежизнеспособный эмбрион.
Ничего подобного. Если бы получился нежизнеспособный эмбрион, он бы в любом случае был нежизнеспособный - хоть в естественных условиях, хоть в пробирке.
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
А ЭКО - это эксперимент, т. к. его долгосрочные последствиях пока не известны.
И что с того? Разве это не основа вашей любимой эволюции и естественного отбора? Происходят изменения, носители неблагоприятных мутаций погибают, благоприятные в данных условиях - закрепляются.
Как правило, достоверный долгосрочный прогноз невозможно дать при любой внедряемой технологии, так что? Остановить прогресс? Так это ж будет инволюция...
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
Как думаете, когда люди, рождённые с помощью ЭКО захотят иметь семью и детей, то среди кого они будут выбирать себе пару? Половой партнёр будет покупаться, как когда-то матка суррогатной матери или информация о рождении с помощью ЭКО будет скрываться? У человека, который решит иметь детей с тем, кто рождён посредством ЭКО, есть право знать об этом?
И в чем трагедия для эволюции? Почему она остановится? Ещё раз повторю - если эксперимент с ЭКО в долгосрочной перспективе окажется неудачным, то ветвь людей, рождённых с помощью ЭКО будет тупиковой, не даст потомства. Собственно, это и есть эволюция в действии.
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
А отбор при ЭКО не работает.
Сами же расписываете, что работает. Иначе о каких генетических рисках у потомства детей из пробирки вы говорите?
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
Кстати, насколько этично использовать людей в качестве подопытных при проведении этого эксперимента, играя на их отчаянии и желании стать родителями, заставляя их при этом еще оплачивать своё участие?
Мы сейчас про эволюцию или этику? Природа не знает этики. И эволюция, в вашем понимании, этике противоречит, разве нет? Выживает сильнейший - не самый этичный принцип
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
Это правильно для любой ЖИВОЙ особи, как индивидуальности, неделимого и смертного существа, включая и вас. Если бы это было не правильно, то вас бы сейчас не было.
Отлично. Дети, рождённые посредством ЭКО живы, значит, их рождение было правильным. Это по вашей же логике.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
повышение или понижение его эволюционного статуса?
Кстати, интересно, что в современной науке означает термин «эволюционный статус»?

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение nataliak » 28.10.19 23:27

Avrora Borelias писал(а):
28.10.19 22:36
Следите за своим языком.
Аврора, я тут не очень давно и всех участников форума не знаю. Но с Вами, вот, познакомилась :mrgreen:
Продолжать общаться с Вами не хочется, потому что Вы общаетесь в агрессивной неуважительной манере :facepalm:

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 29.10.19 10:38

Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Так отбор не работает не только при ЭКО.
В случае, если зачатие происходит в естественных условиях, то это весьма эффективная система отбора.
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Почему именно ЭКО вызывает столь интенсивное производство кирпичей?
Полагаю, не все согласны принимать ненормальное за норму:
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
то ветвь людей, рождённых с помощью ЭКО будет тупиковой, не даст потомства.
Т. е. другая ветвь людей?
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Если бы получился нежизнеспособный эмбрион, он бы в любом случае был нежизнеспособный - хоть в естественных условиях, хоть в пробирке.
Тогда почему в данном случае воспроизведение себе подобных, обеспечивающее непрерывность и преемственность жизни, не произошло естественным путем?
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Как правило, достоверный долгосрочный прогноз невозможно дать при любой внедряемой технологии, так что? Остановить прогресс?
Овладение новой технологией должно сопровождаться соответствующим возрастанием контроля над ней. В данном случае "технологию" используем, а контроль невозможен.
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Иначе о каких генетических рисках у потомства детей из пробирки вы говорите?

Каковы риски еще предстоит выяснить.
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Природа не знает этики. И эволюция, в вашем понимании, этике противоречит, разве нет? Выживает сильнейший - не самый этичный принцип
Поэтому сильнейшим стоит всегда помнить о той силе, которая у них есть и которой их могут лишить, если:
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
эксперимент с ЭКО в долгосрочной перспективе окажется неудачным, то ветвь людей, рождённых с помощью ЭКО будет тупиковой, не даст потомства.
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
Дети, рождённые посредством ЭКО живы, значит, их рождение было правильным.
Правильно для любой живой особи, как индивидуальности.
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
термин «эволюционный статус»
Речь идёт о том, чтобы рассматривать человеческое тело как часть суперорганизма, представляющего собой симбиоз человека, бактерий и вирусов. Поэтому и важно понять, что происходит с этим единым организмом при внесении изменений в процесс размножения в самом начале человеческой жизни.
nataliak писал(а):
28.10.19 23:27
Но с Вами, вот, познакомилась
Я не назвала бы это знакомством. Вы меня не знаете.
nataliak писал(а):
28.10.19 23:27
Продолжать общаться с Вами не хочется, потому что
Нужно было проворно погасить вашу бесцеремонность. Она мне надоела.

Volga-volga
старейшина
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Volga-volga » 29.10.19 12:01

Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
то это весьма эффективная система отбора.
Отсутствие родовспоможения и охраны здоровья, а также отсутствие медицины как таковой, гораздо более эффективная система отбора. Почему именно такой частный вопрос медицины, как ЭКО?
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
Полагаю, не все согласны принимать ненормальное за норму:
Нормальных в вашем понимании людей в принципе не существует. Практически все люди на Земле родились и выросли в условиях отсутствия естественного отбора, в том числе и вы.
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
Тогда почему в данном случае воспроизведение себе подобных, обеспечивающее непрерывность и преемственность жизни, не произошло естественным путем?
Потому что рождение здорового ребёнка обусловлено не только жизнеспособностью эмбриона; это необходимый, но недостаточный фактор
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
В данном случае "технологию" используем, а контроль невозможен.
Почему контроль за ЭКО сложнее, чем за аппендэктомией, например?
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
Каковы риски еще предстоит выяснить.
То есть вы имеете крайне слабое понимание о предмете, несмотря на весь свой апломб и самоуверенность
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
Поэтому сильнейшим стоит всегда помнить о той силе, которая у них есть и которой их могут лишить, если:
Сильнейшие - это те кто выжил, то есть все живые. А я спрашивала об этике, каким образом вы ее пытаетесь приписать эволюции.
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
Правильно для любой живой особи, как индивидуальности.
То есть если ребёнок рождается живым после ЭКО, он прав, как индивидуальность. Все сошлось. Дискуссия исчерпана?
aurora_borealis писал(а):
29.10.19 10:38
Речь идёт о том, чтобы рассматривать человеческое тело как часть суперорганизма, представляющего собой симбиоз человека, бактерий и вирусов.
Любой человек содержит в своём составе бактерии и вирусы, в том числе рождённый с помощью ЭКО. Это факт, известный, по-моему, даже детсадовцев.
А я спрашивала о другом: какая наука оперирует таким термином, как «эволюционный статус», а так же четко может отследить понижение или повышение такового?
Можно ссылочку на определение «эволюционного статуса», или вы все это сейчас из головы придумали?

Children
посвященный
Сообщения: 19071
Зарегистрирован: 09.03.12 16:16

Суррогатное материнство

Сообщение Children » 29.10.19 15:44

Йоу . Што такое Аврора , эт типа памятник эпохе , бабахнуло так бабахнуло , цэльная империя абразавалась , мировая блиять ва многом тепереча нидостижымая , ноооо каких та 70 лет и обанна , пришла такая жэ Аврора опять бабахнула и . На кону мочало .

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 29.10.19 17:50

aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
При слиянии которых в естественных условиях образуется нежизнеспособный эмбрион.
Если живёт, значит жизнеспособный.
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
А на "здоровье" яйцеклетки, надо полагать, положительное влияние оказывает вступление генетической матери в протокол?
Да, именно что положительное.
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
Но это уже после того, как они были отбракованы, как родители, т. к. не смогли зачать-выносить естественным путём
Практически мы все не смогли выжить естественным путём. Только благодаря прививкам и антибиотикам
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
Отсутствие эволюции - есть инволюция.
Как считаете наружное осеменение (как способ размножения) для человека - это повышение или понижение его эволюционного статуса?
Инволюция - это тоже эволюция, только атрофируются не нужные органы или может быть функции. Главное - помогает адаптации.

Что значит наружное, вы имели в виду искусственное? Если мы сами продукт эволюции, то всё что мы делаем является эволюцией. Фармацевтика, медицина помогает нам выживать и размножаться. Основная задача выполняется.
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
То, что правильно - это факт. Это правильно для любой ЖИВОЙ особи, как индивидуальности, неделимого и смертного существа, включая и вас. Если бы это было не правильно, то вас бы сейчас не было
Если способствует распространению ДНК, значит верно и правильно. Всё в соответствии с упоминаемым вами циклом Эйгена
aurora_borealis писал(а):
28.10.19 21:56
Не надо за меня плохие ходы думать. Есть у вас такие мысли, то вы и отказывайтесь
Это ваша идея - вернуться к истокам, как было миллионы лет до этого

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 30.10.19 01:00

Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Отсутствие родовспоможения и охраны здоровья, а также отсутствие медицины как таковой, гораздо более эффективная система отбора.
Я думаю иначе. Чтобы понять, что такое эффективная система отбора достаточно посмотреть на цифры хотя бы одного акта естественного зачатия.
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Потому что рождение здорового ребёнка обусловлено не только жизнеспособностью эмбриона; это необходимый, но недостаточный фактор
СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
Если живёт, значит жизнеспособный.
А как насчёт свойства воспроизведения себе подобных, обеспечивающее непрерывность и преемственность жизни?
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Почему контроль за ЭКО сложнее,
Контролировать то, что отличается большим разнообразием не получится. А "увеличить разнообразие" можно решив парадокс жизни, воссоздав репликатор. А сделать это не позволяет уровень современной науки.
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Практически все люди на Земле родились и выросли в условиях отсутствия естественного отбора, в том числе и вы.
А вы взгляните на отбор, как на передачу одного и того же кодированного информационного сообщения. Ведь при размножении происходит воспроизведение себе подобных.
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
То есть вы имеете крайне слабое понимание о предмете, несмотря на весь свой апломб и самоуверенность
Я делаю выводы на основании фактов, а их пока нет.
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Сильнейшие - это те кто выжил, то есть все живые.
Сильнейший - это тот, у кого есть будущее. Важно выжить и обеспечить преемственность и непрерывность жизни.
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Дискуссия исчерпана?
Моя мысль была такая: правильно для любой живой особи, как индивидуальности. И это все.
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
Любой человек содержит в своём составе бактерии и вирусы, в том числе рождённый с помощью ЭКО.
Суперорганизм - это система. Если его фрагментировать, то системные свойства будут утрачены. Так понятно?
Volga-volga писал(а):
29.10.19 12:01
какая наука оперирует таким термином, как «эволюционный статус», а так же четко может отследить понижение или повышение такового?
Полагаю, это та же самая наука, которая оперирует термином:
Volga-volga писал(а):
28.10.19 22:36
ветвь людей, рождённых с помощью ЭКО
Вы можете пояснить этот термин? Ветвь - это ребро филогенетического древа? Или вы сами это придумали, имея своё представление о предмете? :)
СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
Да, именно что положительное.
В случае естественного зачатия овулирует только доминантный фолликул со зрелой яйцеклеткой, а остальные погибают. При гормональной стимуляции в протоколе ЭКО, проводимой посредством искусственных гормонов, фолликулов образуется много больше. При этом производство некоторых своих гормонов отключается.
СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
Инволюция - это тоже эволюция, только атрофируются не нужные органы или может быть функции. Главное - помогает адаптации.
Ну да, упрощение организации и функций. Обратное развитие. Подскажите, а зачем человеку переходить к половому процессу, свойственному для водных животных? Это для какой адаптации, к чему?
СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
Что значит наружное, вы имели в виду искусственное?
То, которое происходит вне тела.
СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
Основная задача выполняется.
При естественном зачатии человек воспроизводит себе подобных. Но что происходит при ЭКО? Есть отличие?
СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
Это ваша идея - вернуться к истокам, как было миллионы лет до этого
Но это не так. Это идея, которую вы мне попытались навязать, но у вас ничего не вышло:
СИМ писал(а):
28.10.19 14:42
Если вам кажется, что миллионы лет было правильно, а сейчас нет, повторяю, вернитесь к образу жизни которую вели наши предки.
А что касается истоков, то не волнуйтесь, информация об истоках сохранена. Каждая женщина её хранит.)

Volga-volga
старейшина
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Volga-volga » 30.10.19 05:51

СИМ писал(а):
29.10.19 17:50
на цифры хотя бы одного акта естественного зачатия.
Расшифруйте, что означает этот термин
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Если его фрагментировать, то системные свойства будут утрачены. Так понятно?
О какой фрагментации идёт речь? Человек, рождённый с помощью ЭКО точно такой же носитель вирусов и бактерий.
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Сильнейший - это тот, у кого есть будущее. Важно выжить и обеспечить преемственность и непрерывность жизни.
Ну и чем вам дети из пробирки не угодили в этом смысле? Они либо выживут и размножатся, и тогда они сильнейшие, либо не выживут и не размножатся, и тогда они не сильнейшие. Эволюция, как она есть. Этика тут где, вот в чем был вопрос.
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Контролировать то, что отличается большим разнообразием не получится.
Это ещё почему? Чем сложнее технология, тем легче ее контролировать.
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Ведь при размножении происходит воспроизведение себе подобных.
Термин «изменчивость» вам, видимо, не знаком.
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
как на передачу одного и того же кодированного информационного сообщения.
И поэтому вы не в курсе, видимо, что при двуполом размножении передаётся отнюдь не одно и то же информационное сообщение, геном ребёнка не идентичен геному ни одного из родителей
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
для любой живой особи, как индивидуальности.
Так любая живая особь обладает индивидуальностью, разве нет?
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Полагаю, это та же самая наука, которая оперирует термином:
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Вы можете пояснить этот термин? Ветвь - это ребро филогенетического древа? Или вы сами это придумали, имея своё представление о предмете?
Да, разумеется я сама придумала этот не термин, а образ, который означает не более чем 3-4 поколения потомков людей, рождённых с помощью ЭКО, чтоб не писать столь длинную и громоздкую фразу то и дело. Никакая наука не оперирует этим «термином». Ваш ответ по поводу «эволюционного статуса» мне теперь тоже ясен :)
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
случае естественного зачатия овулирует только доминантный фолликул со зрелой яйцеклеткой, а остальные погибают.
То есть овуляция происходит раз в жизни? Любопытно
Кстати, «доминантная» клетка и «здоровая» - это не синоним, вообще-то, например опухолевые клетки доминируют над нормальными.
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
фолликулов образуется много больше.
Фолликулы образуются ещё до рождения девочки. А не в результате гормональной стимуляции при ЭКО
А
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
При этом производство некоторых своих гормонов отключается.
И что? Такое происходит, например, при беременности, когда очень сильно снижается выработка некоторых гормонов; или при использовании гормональной контрацепции, или при лечении некоторых заболевани
Не
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Каждая женщина её хранит.)
И каждый мужчина. В том числе, рождённые с помощью ЭКО time=1572386401 user_id=46841]
половому процессу, свойственному для водных животных?
Правильно ли я понимаю, что для вас осеменение водных животных идентично ЭКО, только лишь по признаку того, что оплодотворение происходит вне тела?
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Это для какой адаптации, к чему?
Увеличение воспроизведения себе подобных, разве это не способствует выживанию вида?
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Я делаю выводы на основании фактов, а их пока нет.
Тогда откуда выводы, раз не владеете элементарными знаниями о предмете?

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 31.10.19 11:51

aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
При гормональной стимуляции в протоколе ЭКО, проводимой посредством искусственных гормонов, фолликулов образуется много больше. При этом производство некоторых своих гормонов отключается
И что в этом ужасного?
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Ну да, упрощение организации и функций. Обратное развитие. Подскажите, а зачем человеку переходить к половому процессу, свойственному для водных животных? Это для какой адаптации, к чему?
В случае с ЭКО никакого обратного развития не происходит. Люди рождённые с помощью ЭКО размножаются в дальнейшем естественным путём. Никаких ограничений к этому технология ЭКО не накладывает.
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
При естественном зачатии человек воспроизводит себе подобных. Но что происходит при ЭКО? Есть отличие?
Нет. Кроссинговер и конъюгация обеспечивающие генетическую рекомбинацию генов родителей происходит точно так же как и в случае естественного оплодотворения. Генетическая изменчивость происходит
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Это идея, которую вы мне попытались навязать, но у вас ничего не вышло:
Вы умеете переводить стрелки, это да. Полезное свойство для демагога, но вредное для дискуссии
aurora_borealis писал(а):
30.10.19 01:00
Каждая женщина её хранит.)
Вас волнует, что в результате женская роль окажется незначительной для продолжения рода? Не волнуйтесь, до этого ещё действительно далековато

Аватара пользователя
aurora_borealis
старейшина
Сообщения: 2462
Зарегистрирован: 30.11.17 15:36
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение aurora_borealis » 31.10.19 15:52

Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Ну и чем вам дети из пробирки не угодили в этом смысле?
Не дети, а метод ЭКО. Я считаю его неестественным для человека и имеющим риски в будущем.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Они либо выживут и размножатся, и тогда они сильнейшие, либо не выживут и не размножатся, и тогда они не сильнейшие.
Филогенез – дело кровавое. Но разве речь идёт не о людях, которые были задействованы в этом эксперименте? Человеческое достоинство теперь пустой звук?

https://pandia.ru/text/78/187/images/image013_17.jpg
https://medportal.ru/mednovosti/news/2009/09/28/ivf/
https://medportal.ru/mednovosti/news/20 ... etabolism/
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
О какой фрагментации идёт речь?
ЭКО нарушает целостность зачатия.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Этика тут где, вот в чем был вопрос.
Об этике вообще не может быть и речи. Простой пример: женщину, вынашивающую и рожающую ребёнка называют суррогатной матерью ( суррогат – неполноценный заменитель чего-либо). Это нормально, что человеческую личность превращают в инструмент?
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Это ещё почему?
Закон необходимого разнообразия.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Термин «изменчивость» вам, видимо, не знаком.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
при двуполом размножении передаётся отнюдь не одно и то же информационное сообщение, геном ребёнка не идентичен геному ни одного из родителей
Всем живым организмам присуще СВОЙСТВО ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ СЕБЕ ПОДОБНЫХ. Поэтому, я вам и написала: взгляните на отбор, как на передачу одного и того же кодированного информационного сообщения.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Никакая наука не оперирует этим «термином». Ваш ответ по поводу «эволюционного статуса» мне теперь тоже ясен
Почему же такое явление, как "оплодотворение in vitro" есть, а науки, изучающей его нет? И ведь времени прошло достаточно: 40 лет. А может потому, что тогда придётся все систематизировать, разработать понятий аппарат, определить исходные предложения, дать определения и пр.? Почему это было проигнорировано? Ведь без знания сущности, законов явлений невозможна успешная практическая деятельность.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Кстати, «доминантная» клетка и «здоровая» - это не синоним, вообще-то, например опухолевые клетки доминируют над нормальными.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Фолликулы образуются ещё до рождения девочки. А не в результате гормональной стимуляции при ЭКО
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Такое происходит, например, при беременности, когда очень сильно снижается выработка некоторых гормонов; или при использовании гормональной контрацепции, или при лечении некоторых заболевани
Это было познавательно. Я приму к сведению.)
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Правильно ли я понимаю, что для вас осеменение водных животных идентично ЭКО, только лишь по признаку того, что оплодотворение происходит вне тела?
Это для понимания связи: упрощения организации и функций - "оплодотворение in vitro".
Volga-volga писал(а):
30.10.19 05:51
Тогда откуда выводы, раз не владеете элементарными знаниями о предмете?
Ватикан считает метод ЭКО неестественным и аморальным. А этих ребят вряд ли можно обвинить в том, что они не владеют элементарными знаниями. И у них есть доступ к той информации, к которой мало кто имеет.
СИМ писал(а):
31.10.19 11:51
И что в этом ужасного?
Гормональная стимуляция суперовуляции вредна для организма женщины.
СИМ писал(а):
31.10.19 11:51
В случае с ЭКО никакого обратного развития не происходит. Люди рождённые с помощью ЭКО размножаются в дальнейшем естественным путём.
За счёт какого ресурса происходит размножение потомков, чьи родители были бесплодны?
СИМ писал(а):
31.10.19 11:51
Нет. Кроссинговер и конъюгация обеспечивающие генетическую рекомбинацию генов родителей происходит точно так же как и в случае естественного оплодотворения. Генетическая изменчивость происходит
Т. е. в "оплодотворении in vitro" нет ничего особенного (характерного только для него) и ничто его не отличает от естественного зачатия?
СИМ писал(а):
31.10.19 11:51
Вас волнует, что в результате женская роль окажется незначительной для продолжения рода?
Я так не думаю. Возможно роль какой-то части женщин и окажется незначительной. Но кому такое разделение среди женщин принесёт пользу? К чему оно? Мужчин устроит, что женщин, способных зачать, выносить, родить естественным путём и дать начало новому роду станет совсем не много? Что потом делать будете?

Volga-volga
старейшина
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Volga-volga » 31.10.19 16:44

СИМ писал(а):
31.10.19 11:51
Но разве речь идёт не о людях, которые были задействованы в этом эксперименте? Человеческое достоинство теперь пустой звук?
Речь идёт об эволюции. Этика и достоинство ей чужды.
Кроме того, любопытно узнать, каких именно людей Вы имеет в виду, чьё достоинство страдает?
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
ЭКО нарушает целостность
Что такое «целостность зачатия»?
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Закон необходимого разнообразия.
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Закон необходимого разнообразия.
И каким вы образом пытаетесь применить к ЭКЭ? Что именно вам бы хотелось контролировать? Какого разнообразия вам не хватает?
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Я приму к сведению
Правильно, изучите матчасть для начала.
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Ватикан считает метод ЭКО неестественным и аморальным. А этих ребят вряд ли можно обвинить в том, что они не владеют элементарными знаниями. И у них есть доступ к той информации, к которой мало кто имеет.
Ватикан смотрит на ЭКО с точки зрения верований. Это их право, я не осуждаю. Если вашу картину мира тоже определяют верования, то я не вижу смысла продолжать дискуссию.
Лично я опираюсь на науку.
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Гормональная стимуляция суперовуляции вредна для организма женщины
А также беременность, роды, кормление грудью, использование лекарств, наркоз, прививки
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
За счёт какого ресурса происходит размножение потомков, чьи родители были бесплодны?
Их собственного, личного репродуктивного ресурса. Да и насколько правомерно называть родителей, имеющих детей, бесплодными?
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Почему же такое явление, как "оплодотворение in vitro" есть, а науки, изучающей его нет?
Ммм... На самом деле есть. Репрудоктология называется.
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Т. е. в "оплодотворении in vitro" нет ничего особенного (характерного только для него) и ничто его не отличает от естественного зачатия?
Принципиально нет.

ElenaPr
бывалый
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 04.07.19 20:29
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение ElenaPr » 31.10.19 18:55

aurora_borealis, вас было очень интересно читать по этой теме. Спасибо.
Volga-volga писал(а):
30.10.19 01:00
Что такое «целостность зачатия»?
Зарождение жизни при естественном процессе происходит внутри организма, дающего жизнь, а не вне его, как при искусственном процессе.

Volga-volga
старейшина
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: 14.03.18 12:42
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Volga-volga » 31.10.19 22:11

ElenaPr писал(а):
31.10.19 18:55
Зарождение жизни при естественном процессе происходит внутри организма, дающего жизнь
О как интересно. А просветите-ка меня, какой организм даёт жизнь?

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение СИМ » 01.11.19 06:31

aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Гормональная стимуляция суперовуляции вредна для организма женщины
Бесплодие не менее вредно для женщины. Если рассматривать ЭКО применительно не только к сурматеринству, то помимо прочего, при появлении и кормлении ребёнка включается производство гормонов и достаточно часто (когда дело в гормональных проблемах), следующие дети у таких женщин получаются уже естественным путём.
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
За счёт какого ресурса происходит размножение потомков, чьи родители были бесплодны?
Что вы здесь подразумеваете под ресурсом? За счёт папиной и маминой клеток, которые потом развиваются либо в организме матери, либо в организме сурмамы
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Т. е. в "оплодотворении in vitro" нет ничего особенного (характерного только для него) и ничто его не отличает от естественного зачатия?
С точки зрения рекомбинации ДНК и передачи родительских признаков потомству - ничего не отличает
aurora_borealis писал(а):
31.10.19 15:52
Мужчин устроит, что женщин, способных зачать, выносить, родить естественным путём и дать начало новому роду станет совсем не много? Что потом делать будете?
Появление большого кол-ва бесплодных мужчин и женщин предположительно обусловлено вредным воздействием среды и теми же прививками с антибиотиками, хорошими условиями жизни. Всё это позволило выжить и размножиться тем, кого в обычных условиях скорее всего элиминировала бы среда.
Например в странах Африки, где естественный отбор как тысячелетия тому назад, с рождаемостью и с репродуктивным здоровьем женщин проблем нет

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16381
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Лана00 » 01.11.19 08:27

КапучиноМ писал(а):
28.10.19 15:25
2. Эксплуатация детородной функции другого человека с причинением необратимого вреда.
эксплуатация в данном случае под вопросом
человек же интеллектуально сохранный, совершеннолетний, полностью дееспособный
если он хочет денег и готов ради этого пожертвовать своим психическим и физическим здоровьем, то почему нет?
вон кто-то лекарства на себе испытывает

КапучиноМ
аксакал
Сообщения: 4347
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 01.11.19 08:39

Лана00 писал(а):
01.11.19 08:27
если он хочет денег и готов ради этого пожертвовать своим психическим и физическим здоровьем, то почему нет?
Здесь применима та же логика, что и запрет на работу женщинам на вредном производстве.
Лечение таких особей в дальнейшем ложится на других людей.
Если женщина из-за своей дурости и желания заработать гробит свое здоровье, почему те, кто этим не занимался должен оплачивать ее лечение?

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16381
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Лана00 » 01.11.19 08:58

КапучиноМ, а кто будет оплачивать её лечение то?

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
тем более, чаще всего таким последствием является рак
и у ЭКО беременностей, и у обычных встречается одинаково часто

КапучиноМ
аксакал
Сообщения: 4347
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Суррогатное материнство

Сообщение КапучиноМ » 01.11.19 09:10

Лана00 писал(а):
01.11.19 09:00
а кто будет оплачивать её лечение то?
Я, вы и другие налогоплатильщики.

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16381
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

Суррогатное материнство

Сообщение Лана00 » 01.11.19 09:11

КапучиноМ, да не беспокойтесь
сейчас в медицине такое происходит, что скоро никто никого лечить не будет уже, мне кажется

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей