Дебилов инфантильных хватает. Согласен.
Нормальный то тебя терпеть не станет.
Будущее семьи.
Будущее семьи.
Потому бОльшая часть населения и живёт так, как живёт: как деды жили, отцы - внуки так же будут жить. Проще говоря, в нищете.
Умный человек, как раз постоянно лезет куда-то, что-то пытается сделать. Просто он это делает с умом (потому и умный).
Ога, отличная отмазка - придумать сферического никогда не ошибающегося человека в вакууме, а "раз такой в жизни не существует - значит можно НЕ доверять реальному, живому человеку после первой же ошибки".
Люди учатся только на своих ошибках. Если человек, проколовшись, не сделал выводов, то с таким дебилом дел лучше не иметь. Но кто-то считает, что такое чудо в перьях вполне сгодится на роль мужа.
Рубить сплеча и все эти крайности - не от большого ума.
Тут скорей за "желающих" впору переживать
Будущее семьи.
Это глупые люди учатся на своих ошибках. А умные учатся на чужих.
Возможно. Но я по другому не умею. Я не поверю раз обманувшему, предавшему, накосячившему.
И считаю это абсолютно нормальным.
Будущее семьи.
В книжках разве что.
Надо лечиться.
Задание на IQ - найди одно лишнее.
Только для 2х из 3х указанных. И то, разобраться надо объективно.
Будущее семьи.
Нет, в жизни. Я ж, про умных...
Не надо
Не надо. Человек, который косячит, ошибается...значит, плохо продумал, не просчитал варианты. А как можно доверять тому, кто и сам не понимает, что он делает и какие последствия могут наступить?
Поэтому, шанс даётся только раз.
Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
А потом...можно и совершать действия. Но доверия больше не будет. На примере ваших родителей. Раз просрал деньги и не вернул ( ключевое не просрал, а не вернул), последующие даются, потому что просите...но вам уже не доверяют и в ваш успех не верят.
Будущее семьи.
Да, логика и анализ - не ваша сильная сторона. Но при этом вы лезете беззастенчиво анализировать компетентность других людей.
Есть куча вариантов с форс-мажором, когда можно на 146% верном деле погореть.
Любой умный (но, похоже, не вы) человек знает, что просчитать все риски просто не возможно.
Всегда есть место форс-мажору.
Всегда можно прогореть.
Умный разве что сможет минимизировать эту вероятность и размер убытков.
А если ваш уровень "просчитать" - это не нести бегом бабло в очередной МММ - о чём мы тогда вообще.
Я понимаю, почему вас так любит Хермит - на ваших фразах отлично демонстрировать полное отсутствие логики у ОЖП.
Если я уже просрал, то как я верну? Уже нечего возвращать - оно просрано. Ежу (но не вам) понятно, что кто-то должен ещё раз довериться и влить бабло, чтоб "отыграться".
Да, потом, через год, я вернул и сверху - потому что мне опять доверились .
Будущее семьи.
Вы не поняли...форс-мажор то есть. Только о нем партнеру лучше не знать.
Муж прогорел. Жене об этом лучше не знать. Пусть наизнанку вывернется. А вида не подаст.
И на семье это не отразится. Чтоб доверие жены не потерять.
Ну смотрите, вы в долг берете. Не можете вернуть. Кого это волнует? Никого. Кроме вас.
В следующий раз вам в долг нормальный человек не даст.
Но! Вы можете вывернуться, перезанять, взять кредит, и отдать долг вовремя. Доверие не потеряно.
Это не проблема того, чьи это были деньги. Мы же, про доверие. Вот мне кто долги не возвращал или возвращал с задержкой, больше никогда не получал в долг. И не важно, кто это.
Как хотите, так и возвращайте долг. Перезанимайте.
Если хотите сохранить репутацию человека, которому можно доверять.
А так да...Взял в долг, просрал и снова пришел брать.
Не, такие бескорыстные и доверчивые точно только родители бывают.
Будущее семьи.
иметь у вас "семья" и "семейные" ценности.
А я думал "и в горе и в радости", "поддержка близких" и всё такое. Человеку и так хреново, а тут ещё не дай бог ЖЕНА УЗНАЕТ
Не удивлен, что алени в таких семьях к 50-ти с инфарктом отходят в мир иной. Такой ежедневный стресс до добра не доводит.
Ну или приходится жить, как вы про своего мужа и рассказываете - ни в чём не разбирается и никуда не лезет. В его случае оно и верно - меньше стресса, может длиннее жизнь. Но хреновее - это точно.
Именно. Потому рассказывать, что надо вернуть бабло, чтоб вернуть доверие - ну так себе план. Бабло, конечно, надо вернуть - это по совести. А доверие - даже в случае возмещения убытков его не вернёшь. Только по факту его и не было тогда - вам просто дали в надежде на халяву.
Взял в долг, прогорел из-за форс-мажора, а не пьянок-гулянок и тупости своей, и пришёл ещё раз брать, чтобы исправить. Вот так ситуация выглядит ближе к реальности.
Кто говорил про бескорыстность? Свой % они получили и даже больше, по факту.
Не только родители - товарищ мой, зная про тот мой пройоп мильёна и как он случился, тоже всё равно вложился. Потому что доверяет - я не буду предлагать фигню, обманывать, не рассказывая про риски - всё по-честному.
Я в долг не даю никому. Вообще. Даже 1000р. За исключением 1 условия. Я должен настолько хорошо относиться к этому человеку, что запрошенную сумму должен быть готов подарить. Потому даже штукарь, хоть сумма и не большая, давать в долг (дарить) какому-то чудаку у меня нет желания.
А вот близкому родственнику, когда он хотел брать кредит, другу - на любой срок, под %, который они сами сочтут честным. Ибо это семья, это люди, которые тебе помогут, отдав последнюю рубашку и рискуя своей жизнью. Ни за какие деньги это не купить.
Будущее семьи.
ну а кто заставлял то? насильно ее туда тянули, замуж то?Трипса писал(а): ↑03.05.21 20:36Rus писал(а): ↑Пн май 03, 2021 11:21 pm
Что же она такого непутевого выбрала тогда в мужья?
Так может перед ее дверью очередь из желающих не стояла?! Какой обратил внимание, того и выбрала.
Rus писал(а): ↑Пн май 03, 2021 11:21 pm
но и несет ответственность за все что с ней происходит
А если ни какой ответственности муж за свои ошибки не несёт? Тоже слепо продолжать доверять?
по второму тоже самое, как не несет ответственности? сбегает в лес чтоли?
Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Ну а что тогда от брака в классике в сухом остатке имеем? А отчет - ничего!
Будущее семьи.
А вы не понимаете, что значит нести ответственность за свои решения.
Вы же хотите единолично решения принимать?
А ответственность предлагаете разделить? Зашибись раскладец.
Но нет, это не так работает.
Если единолично принимаешь решение, то и несёшь ответственность тоже, единолично.
А семья, жена, страдать не должны. Они вообще не должны почувствовать, что что то пошло не так.
Форс - мажор, это цунами в Москве.
А собственный недогляд и ошибки - никакой не форс-мажор и не чего свои косяки на него списывать.
В семье под проценты? Это сильней моего недоверия даже
Будущее семьи.
Извините, но вы - дура?
У вас явно проблема с терминологией. И если под "ответственностью" вы предлагаете разделение долгов, то в чём проблема-то? Как пилить активы - так бабы в первых рядах, а как пассивы - так сразу про "ответственность" вспоминаете.
У одного аленя баба занялась бизнесом, в 90е. Открыла палатку, набрала товар, предварительно заняв у бандитов. Разумеется, прогорела. По вашей логике муж должен был её оставить бандитам в качестве расплаты. Впрочем, вы бы так и сделали - это уже понятно, но не надо втирать про "семью" - в вашем случае "блудное сожительство, пока даёт 20ку и не спрашивает ничего - ибо запрещено".
Обычно так и есть. Даже обычно так: баба косячит, а ОМП исправляет - вот это бабы называют "нести ответственность". Почему-то.
В моём посте я имел в виду, что с бабы и так хрен чего обычно возьмёшь - так пусть хоть поддержит, подбодрит и всё такое.
Хотя не вижу ничего кромешного, если супруг (муж или жена), например, продаст своё (или общее), чтобы возместить убытки.
Это ничем принципиально не отличается от любого другого форс-мажора - попал в аварию, сбил человека, внезапно рак 5й степени и т.п.
Малодушные, типа вас, сразу придумают отмазки: можно было не ехать, надо было постоянно обследоваться и т.п., а нормальные люди понимают, что и с ними ровно такое же может быть. Никто не застрахован.
Предлагаю обраточку - муж провернул дельце, поимел +100500 процентов и такой:"А семья, жена вообще не должны почувствовать, что что то пошло так", и потратил всё на себя, пока эта курва-жена философствовала про "ответственность".
Если для вас это норм, то это не семья - это серпентарий.
А если не норм - то вы - лицемерка.
з.ы.: по юности, в начале 2000х был "курьёзный случай". Товарищ жил с бабёнкой, снимали хату. Мы с ним провернули одно дельце "на последние" - перед этим обсуждали детали в том числе у него, в её присутствии. А он ещё тот шутник - решил прикольнуться над своей бабой, "раскачать на эмоции"
Пришёл домой после запланированной деловой встречи и весь такой расстроенный - бабёнка "что случилось" - "да киданули нас...бла-бла-бла. В общем, придется пока нам у бабки в деревне пожить - на пожрать денег даже нет, ещё и должны остались, занять не у кого и т.п., а там хоть с огорода кормиться можно, родственники там помогут - к зиме подкопим и вернёмся" (я не знаю, что он точно ей рассказал - как-то так, что помню с его слов). А бабёнка оказалось вашей родственницей, Трипса - из того же серпентария - молча послушала его рассказ и пошла собирать вещи. Дружок обрадовался, пытался её приобнять сзади типа "какая ты у меня хорошая, и в горе и в радости"
, а она его локтём как пихнёт и брызгая слюной: "Отвали неудачник. Я с таким ХУ*ЛОМ никуда не поеду. Я ухожу". Дружище так охренел от такой смены декораций, что даже забыл про свою шутку
Слава богу, ума хватило пожелать счастливого пути этой прошмандовке.
Про дуру я уже спрашивал - не буду повторяться.
Фура с товаром перевернувшаяся в кювет - это недогляд и ошибки. Понятно.
В истории навалом случаев, когда целая торговая империя рушится из-за какого-нибудь шторма в море (обычно вообще дело - в море), Титаники (не потопляемые) идут ко дну, самолеты падают, водители попадают в ДТП и т.п. Вот это вот всё форс-мажор, а не ваша фантастика "цунами в Москве". Ещё про Годзиллу вспомните.
Зато слабже вашей глупости.
Вполне нормально, если ты берешь деньги и удачно их провернул, то вернуть "с %". Совесть, порядочность, благодарность - слышали, не?
Это может быть и в натуральном денежном эквиваленте и в виде подарка - вещь, которую хотели, но жалко было тратиться.
Будущее семьи.
При чем тут долги?
Объясняю ещё раз. Если кто то ( муж, например), единолично принимает решение и оно оказывается провальным, он ОДИН несёт ответственность. За свое же, единоличное решение.
И прийти после этого к жене с повинной головой, это зашквар для главы семьи.
Жена даже догадаться не должна, что муж облажался. Потому что она решения не принимала. И с чего страдать должна за чужое решение, а?
На деньги жены?
Мы помните о чем говорили то?
Если это его личные деньги, и у жены он их не брал, то ради бога.
Серпентарий - это принимать решения в одно лицо, лажать и потом делить ответственность.
А ежели Ж живёт нормально, не голодает, дети накормлены, одеты, то не по фиг ли, как крутит деньги муж? И куда он вкладывает крупный куш?
Но если он берет деньги у жены, лажает, а потом приходит с повинной головой, он э ... проти-иивный ....
И единоличных решений принимать более не будет.
Потому что ни принимать не умеет, ни решать, ни нести ответственность за свои решения.
На свои личные последние вы можете проворачивать что угодно. Но если вы взяли чужие, то должны как минимум их вернуть. А не плакать, что у вас не вышел каменный цветок.
А свои вы можете хоть все в унитаз спустить и питаться святым духом. Это ваше право.
Да. Вы же сэкономили на страховке груза от таких вариантов...и прогорели по собственной жадности.
Это не форс-мажор, а ваша личная жаба и личная глупость. Будьте добры ответить за решение об отказе страхования груза.
Будущее семьи.
Вот об этом:
Соответственно, "если чё" - муж как убытки, так и прибыль забирает себе. И не важно - крутил он "свои личные" или и "деньги жены".
Не, ну а чё "всю ответственность (и прибыль-убытки) он взял на себя" - всё по чесноку.
Вы уж определитесь - пофиг или не пофиг. Или пофиг тогда когда "жена накормлена"? А когда ей надо поднапрячься, пусть даже "на перспективу", то уже "не пофиг", так?
А если "жена накормлена" и это были деньги (обычно заработанные тем же мужем) на образование/жильё детям, на перспективу/старость или ещё что? Пока не нужные, излишки.
Понятно почему придумали слово бизнесВУман. Для ВУмных.
Во-первых, где я писал, что не было страховки? Во-вторых, никто не мешает подать в суд на виновника и без страховки (это, наверно, удивит куриц-бизнесменш). В-третьих, страховка выплачивается не на следующий день и, как бы, даже получив страховку, ты всё равно не вернёшь всё, может быть это будет даже не бОльшая часть суммы - груз застрахован, а, допустим, аренда места (плату никто не возвращает - это везде так), оплата разрешающих документов, банально "на лапу", чтобы везде был зеленый свет, а не препоны.
Никто не покупает товар за 1р, чтоб продать его за 1.01р - только в этом случае страховка покроет почти всё (но страховую премию, как бы тоже никто не вернёт). Обычно себестоимость товара на 30-50-100-200% ниже цены продажи. На всякую мелочевку типа флешек/чехлов для телефонов и т.п. наценка и по 500% не редкость. И в случае, когда этот копеечный, по факту, товар не доехал вы попали не на сумму товара, которую компенсирует страховка, а на сумму ВСЕХ издержек, включая %, И часть неполученной прибыли.
Вообще странно, что надо объяснять прописные истины - чем выше % дохода, тем выше риск. Ты никак не можешь исключить риск, никогда. /Это как вечный двигатель - его не существует именно потому что всегда есть потери/риск. Потому большинство горбатится за ЗП, размышляя о стабильности и риске (который есть даже на самой стабильной позиции), а те, кто рискует - кто-то сильно, кто-то не очень - получают шанс вырваться из крысиных бегов.
Вот самый банальный пример - кладёшь на депозит в банке, под 5% годовых, в валюте. "Все вклады застрахованы" (как вы любите). Но тут вдруг у банка отзывают лицензию. Казалось бы, есть страховка (Трипса всё продумала). Но пока тебе АСВ возвращает твой вклад (напомню, он был в валюте, возвращают по курсы ЦБ на день отзыва лицензии + %), а это всего 10-14 дней задержки, бакс улетает на 5%, потому что в ЮФО объявили военные учения или у Байдена/Трампа что-то зачесалось. Хотя казалось бы - застраховано и депозит - самые высокие гарантии.
Предложите класть в сбер? Можно, но там процент такой (0.5% небось), что эта никчемная выгода от такого депозита перекрывается уже другими рисками: неожиданного свеже придуманного налога, комиссии или ещё какой шнягой.
И везде так. Хочешь быть богатым - рискуй. Просто рисковать можно обдумано и попасть на форс-мажор и не обдуманно - МММ и т.п..
Короче, если подвести итог, то с ваших слов: жена всегда должна быть "накормлена", муж, пытаясь заработать на семью, но если лажает - то "сам виноват", если не лажает - "должен делиться". Результат показателен. Дальнейший диалог бессмысленнен.
Будущее семьи.
Возвращаясь к топикстартеру прихожу к заключению, что наши современные ОЖП уже давно в гостевом браке в плане тех же финансов, даже нет, не так, они в выгодном сожительстве где его деньги это наши деньги а мои деньги это мои деньги, с полным пролетом в плане разделения этих денег и активов после, для ОМП. Как-то Лебедев (тот что дизайнер) хорошо сравнил современный брак с каршерингом, весьма точное сравнение, только еще запчасти и крупные узлы авто приходится допокупать, при том что в итоге машина окажется не ваша.
Так что вполне логично что все что исповедует MGTOW и наше доморощенное МД уже давно и плотно в теме, что с ОЖП никаких совместных финансовых крупных проектов, например та же семья категорически водить нельзя.
Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Так что вполне логично что все что исповедует MGTOW и наше доморощенное МД уже давно и плотно в теме, что с ОЖП никаких совместных финансовых крупных проектов, например та же семья категорически водить нельзя.
Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Это называется семья, супружество, еще патриархальный уклад. Главенство в семье это не только принятие решений мужем, но и ответственность за эти решения, в том числе с последствиями для всех участников семьи. И да это нормально, и так должно быть. А чего она должна страдать отвечаю - она его выбрала как мужа, и вышла за него ЗАМУЖ, не ВПЕРЕД, ни СБОКУ, ни на ОРБИТЕ, а именно ЗАМУЖ, за него.Трипса писал(а): ↑06.05.21 22:38Объясняю ещё раз. Если кто то ( муж, например), единолично принимает решение и оно оказывается провальным, он ОДИН несёт ответственность. За свое же, единоличное решение.
И прийти после этого к жене с повинной головой, это зашквар для главы семьи.
Жена даже догадаться не должна, что муж облажался. Потому что она решения не принимала. И с чего страдать должна за чужое решение, а?
-
Василиса-премудрая
- посвященный
- Сообщения: 9713
- Зарегистрирован: 26.03.14 23:31
- Откуда: Саратов
- Пол: Ж
Будущее семьи.
что то не поняла, а доверие оно только на деньгах строится? Или есть еще варианты оснований для доверия человеку?Трипса писал(а): ↑06.05.21 03:02Вы не поняли...форс-мажор то есть. Только о нем партнеру лучше не знать.
Муж прогорел. Жене об этом лучше не знать. Пусть наизнанку вывернется. А вида не подаст.
И на семье это не отразится. Чтоб доверие жены не потерять.
Ну смотрите, вы в долг берете. Не можете вернуть. Кого это волнует? Никого. Кроме вас.
В следующий раз вам в долг нормальный человек не даст.
Но! Вы можете вывернуться, перезанять, взять кредит, и отдать долг вовремя. Доверие не потеряно
Будущее семьи.
Нет, конечно.
Это только один из примеров, так до М, лучше дойдет, кмк.
-
СерыйГусь
- старейшина
- Сообщения: 1435
- Зарегистрирован: 30.01.21 05:43
- Откуда: Солнечный Пиндостан
- Пол: М
Будущее семьи.
Рассмотрим пример: некий патриарх в одно рыло принял решение и вложил все семейные деньги, включая приданое жены, в бызьнес. Прогорел. Вся семья жуёт сухую корку. Вот "последствия для всех участников семьи" явно налицо, а в чём заключается личная ответственность этого умника?
То есть, косячил один, а расплачиваются все,
- нет, спасибо, ешьте сами.
Друг мой, это всего лишь фигура речи в русском языке. В испанском, например, такой фигуры нет: esta casado(a) и все дела.
Будущее семьи.
Я трипсе предлагал уже рассмотреть обратный вариант - муж вложил и разбогател - прибыль он забирает только себе или всё же делится?
Согласитесь должно быть какое-то однообразие в распределении "ответственности" не зависимо от убытка/прибытка.
Тут тоже, если дословно, "быть одомовленным". То есть, у тебя появляется свой дом - о нем теперь и заботишься.
А если учесть, что во всех европейских (да и не только) языках "мужчина" и "человек" обозначается одним словом, а "женщина" - другим (и "человеком не является"), то вполне себе понятно "кто за кого выходит" за муж.
Будущее семьи.
Хм, не вижу смысла в полемику вступать, как говорится смысла это не имеет, если идет спор то задача спорящего лишь переспорить, а не услышать.
Как собственно и мое мнение, оно не изменится, в патриархальном укладе - классической семье, принятие решений и ответственность за мужчиной, женщина лишь только принимает мужчину и подстраивается под него, вот собственно и все, муж конечно может слушать и принимать во внимание слова женщины, но принятие решений все равно за ним.
Касаемо негативных результатов принятия решений главой, помните слова такие говорились «Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас». Это и есть суть классического патриархального брака что вне зависимости от результата быть рядом, а сейчас все проще, пока выгодно и удобно, пока бабочки, пока джёпа в тепле я типа боевая подруга, как только ситуация меняется в худшую сторону пшел нах, и это просто стало нормой сегодня. Как я к этому отношусь? Сугубо лично негативно.
Но разговор ушел не туда, разговор был о том что в таких координатах морали и социальных взаимодействий должен представлять из себя современный брак и современная семья. Имеем разрушение классической семьи, про это уже много писал - 80% разводов говорит о том что статистически брак это провальная стратегия, в особенности для мужчины, что должно прийти к нему на смену, что взамен должно стать нормой для большинства?
Как собственно и мое мнение, оно не изменится, в патриархальном укладе - классической семье, принятие решений и ответственность за мужчиной, женщина лишь только принимает мужчину и подстраивается под него, вот собственно и все, муж конечно может слушать и принимать во внимание слова женщины, но принятие решений все равно за ним.
Касаемо негативных результатов принятия решений главой, помните слова такие говорились «Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас». Это и есть суть классического патриархального брака что вне зависимости от результата быть рядом, а сейчас все проще, пока выгодно и удобно, пока бабочки, пока джёпа в тепле я типа боевая подруга, как только ситуация меняется в худшую сторону пшел нах, и это просто стало нормой сегодня. Как я к этому отношусь? Сугубо лично негативно.
Но разговор ушел не туда, разговор был о том что в таких координатах морали и социальных взаимодействий должен представлять из себя современный брак и современная семья. Имеем разрушение классической семьи, про это уже много писал - 80% разводов говорит о том что статистически брак это провальная стратегия, в особенности для мужчины, что должно прийти к нему на смену, что взамен должно стать нормой для большинства?
Будущее семьи.
С чего бы? В случае убытка люди страдают, мучаются, голодают, не могут оплатить лечение...это плохо.
А если все случайно получилось, то это же хорошо.
Почему у вас за хорошо и за плохо одинаковая ответственность?
За хорошо не ответственность, а похвала. Награда. А за плохо ответственность, наказание. Чего не понятно то?
А можно тогда жена тоже будет косячить, а муж разгребать? Нормально же, семья ведь?
Насколько хватит разгребальщика?
Ну так ответственность тоо какая? Ща то, что вся семья теперь голодает? Личная ответственность того, кто привел к этому? Она есть?
Может муж сам будет голодать и последнее отдавать жене и детям?
Может он продаст свое личное добрачное имущество, чтобы исправить свои ошибки?
Или просто разведет руками и скажет " так получилось, банковал один, а разгребать все вместе будем"?
Вот вы, кто топит за семью, вы какую личную ответственность готовы нести? Как себя наказать? За ваши ошибки?
Ну тогда и отвечает за свои решения пусть Сам. Смог накосячить, смоги и ответить за косяк.
Или вас родители не научили отвечать за свои косяки? Самому. Не притягивая туда никого более. Или одному страдать не интересно? Пусть все страдают?
Не знаю, как кто ..а у меня мужчина, который так считает ( принимаю решение сам - расхоебывают последствия другие), никогда не сможет вызвать восхищение или даже ощущение, что он выше меня, лучше...
Да он дерьмо, простите...недостойное меня.
Когда научится САМ за свои поступки отвечать, не прячась за спиной жены и детей, тогда может будет достоин уважения.
Пипец, хитренькие...как решения принимать - мы сами с усами. А как отвечать за них - помоЖите, жинка и дети...поддержите, с милым рай и в шалаше...голодать будем вместе, мыжисемья..
Тьфу.
Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:
А о какой семье разговор, если даже тут большинство не станут брать ответственность за свои же решения?
Сожительство. При чем в форме гостевого. Вечный конфетно-букетный. При рождении детей, инициатор рождения оплачивает помощницу. Ну и физическую помощь никто не отменял.
Оптимально, если М и Ж будут жить в шаговой доступности.
Тогда и у детей на будет проблем, поживет с отцом, потом с матерью.
Будущее семьи.
какое облегчение, что Трипса для большинства читающих - это просто буковки в интернете ))
В жизни ж - любого флегматика за полдня добела раскалит?!
В жизни ж - любого флегматика за полдня добела раскалит?!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Fabia и 15 гостей