Оставление девичей фамилии тут ещё не клеймили?

[Яна]

Зато у вас воображение богатое и даже слишком. И вам всего хорошего.

А с моим упрямством муж сталкивается не чаще, чем я с его.
У нас на редкость похожие взгляды на жизнь.

[Zol51]

Хорошо, уважаемая Яна, попробуйте объяснить для начала, каким образом принимается "коллегиальное" решение к обоюдному удовлетворению двух сторон в случае, когда теоретически право голоса у них одинаково и в силу убеждения в правильности своих убеждений оба считают, что их решение - лучшее? Мне интересно было бы взглянуть на такого тяни-толкая...
Я понимаю Ваше негодование, но в любом обществе, даже если это всего два человека, есть лидер, ведущий. От Вашего возмущения ситуация не изменится.
Точно так же соблюдение ритуала только в той мере, в какой угодно невесте (без принятия ею фамилии), говорит о её общем подходе к вопросу. Если есть "мир и любовь", то, по большому счёту, надобности в ритуале, кроме удовлетворения самолюбия и демонстрации изменения собственного статуса этой женщины, нет. А оставление своей фамилии - это ещё и демострация того, "кто в доме хозяин". Публичная. Своего рода жёлтая майка лидера для дамы.

[Яна]

Очень просто. Рассматриваем вместе имеющуюся проблему, так сказать вводные данные. Смотрим, какие есть решения. Отсекаем заведомо неприемлемые для обоих. И выбираем из оставшихся. Все. В "тяни-толкая" никто не играет.
Это, разумеется, касается именно проблем. А бытовыми мелочами не заморачиваемся в принципе. Делает тот, кому удобнее, проще, нужнее или просто тот, у кого есть время. Но я уже писала, у нас нет критичных разногласий во взглядах на жизнь. И мы в принципе нацелены на то, чтобы помогать друг другу, а не грести под себя. Мы друг друга слишком ценим и прекрасно понимаем, как нам с друг другом повезло.

[Zol51]

Значит, выбираете из оставшихся?... И кто выбирает? Оба?
Если есть одинаково приемлемые варианты, как и кто решает? По какому признаку? Или каким способом?
Вы, откровенно говоря, до того помешаны на "равноправии", что я начинаю подозревать, как и кем принимаются решения в Вашей семье.

Абстрагируйтесь от личного восприятия. Для большинства мужчин неприятие женой фамилии мужа неприемлемо в силу традиции и воспитания. Для женщин "не комильфо" жить вне официального брака. О чём в таком случае говорит "маленькая" уступка женщине?
Учтите, что нормальный мужчина (да и женщина тоже) относятся к своей фамилии очень серьёзно. Для мужчины (не самца!) естественным является воспитывать своих детей, передавать им свои взгляды на жизнь и фамилию.
Если Вы считаете, что семья держится на личной приязни и желании тр@х@ться с данным конкретным человеком (женщиной), то Вы, несомненно, правы. Но, как я писал Вам уже неоднократно, в таком случае при Вашем подходе нет нужды в официальном оформлении отношений...если только не принимать в рассчёт желание угодить даме. При пропадании желания "иметь" её она меняется на такую же другую. В случае с подкаблучником тоже всё понятно.

Можете по существу всё же ответить на мой вопрос: каков смысл соблюдать традицию (в данном случае - свадьба), если она кастрирована и даже ритуал "модернизирован" под носительницу "майки лидера"?

[Яна]

Значит, выбираете из оставшихся?... И кто выбирает? Оба?
Если есть одинаково приемлемые варианты, как и кто решает? По какому признаку? Или каким способом?

Решаем вместе. То бишь чтобы решение было принято, нужно чтобы оба были согласны, что это решение для нас наилучшее (требующее минимальных сил, дающее максимальную отдачу и т.д.). Иногда, если скажем кому-то вопрос менее важен или есть равнозначные варианты, решение частенько отдается на откуп другому. Скажем я могу ходить на тренировку по понедельникам, средам и субботам. Мы вместе решили, что мне это нужно и оплатили абонемент. Мне важно позаниматься два раза в неделю, безразлично в какой день. Соответственно я спрашиваю мужа: когда мне пойти на тренировку? Ему скажем удобнее чтобы это было в понедельник и в субботу. И наоборот, муж, скажем, хочет пойти погонять бильярд с приятелями. Или ему нужно поехать в командировку (от своей фирмы, так что сроки определяет он сам). Смотрим на мое расписание, его расписание и решаем, когда нам удобнее, чтобы он поехал. Так понятно? Или нужно еще разжевать?

[Яна]

Да, ваши фантазии по поводу маек лидера и т.д. комментировать не буду, т.к. они не имеют ничего общего с моей точкой зрения.

[Капелька]

Яна, не спорьте с Золом . Он знает лучше просто потому, что он знает лучше. Ему не докажешь, что бывают в жизни, к его великому сожалению, исключения, не укладывающиеся в формулу "Все бабы одинаковы", ну, или как там у него эта формула звучит. Вы приводите аргументы, а они ему неинтересны, ибо он их всё равно передёрнет. Ну не верит человек, что бывают семьи, где НЕТ мужей-подкаблучников и жён-стерв, или наоборот, мужей-деспотов и жён-безответных овечек, а бывают (надо же!) семьи, где действительно всё основано на любви и ВЗАИМНОМ уважении, а решения принимаются разумом, а не по принципу "Будет только так, как я сказал(а), даже если это неправильно!". Мы ему ничего не докажем. Кстати, вчера поинтересовалась у мужа, а почему это он не настаивал, чтобы я взяла его фамилию. На что получила недоумённый взгляд и ответ "А какая разница? Разве это что-то меняет?". Действительно, почему-то за 15 лет ничего это не изменило. И уж я Вас, Зол, уверяю, что это не признак подкаблучничества или соглашательства со стороны мужа. Просто человек отнёсся уважительно к моему желанию остаться со своей фамилией, не чувствуя себя при этом в чём-то ущемлённым.
В общем, Яна, давайте мы этот спор с уважаемым Золом прекратим, потому что он абсолютно неконструктивен.

[Zol51]

Решаем вместе. То бишь чтобы решение было принято, нужно чтобы оба были согласны, что это решение для нас наилучшее (требующее минимальных сил, дающее максимальную отдачу и т.д.).

А если кто-нибудь не согласен в Вашем смысле?
"Само рассосётся"(с)?

Иногда, если скажем кому-то вопрос менее важен или есть равнозначные варианты, решение частенько отдается на откуп другому.

Сами себе противоречите. Вы ж утверждаете, что решение принимают оба.

Скажем я могу ходить на тренировку по понедельникам, средам и субботам. Мы вместе решили, что мне это нужно и оплатили абонемент. Мне важно позаниматься два раза в неделю, безразлично в какой день. Соответственно я спрашиваю мужа: когда мне пойти на тренировку? Ему скажем удобнее чтобы это было в понедельник и в субботу. И наоборот, муж, скажем, хочет пойти погонять бильярд с приятелями. Или ему нужно поехать в командировку (от своей фирмы, так что сроки определяет он сам). Смотрим на мое расписание, его расписание и решаем, когда нам удобнее, чтобы он поехал. Так понятно? Или нужно еще разжевать?

Знаете, если даже такие вопросы, бытовая текучка, у Вас попадают под понятие "принятия совместного решения" и требуют усилий, то терпению Вашего мужа можно только позавидовать. Неужели единожды принятого "регламента" в этом вопросе недостаточно?

Кстати, уважаемая Яна, на мой несколько раз повторённый вопрос Вы упорно не отвечаете. Будет ответ или Ваши утверждения так и останутся пустым трёпом?

[Zol51]

Ему не докажешь, что бывают в жизни, к его великому сожалению, исключения, не укладывающиеся в формулу "Все бабы одинаковы", ну, или как там у него эта формула звучит.

Так и звучит. В сортах дерьма не разбираюсь.
А вот Вы намеренно не делаете различия между бабами и женщинами.

Вы приводите аргументы, а они ему неинтересны, ибо он их всё равно передёрнет.

Вопрос, чёткий и конкретный, задан.
Интересно, отчего бабы на него не хотят отвечать? Нечего или просто натуру видно станет?

Ну не верит человек, что бывают семьи, где НЕТ мужей-подкаблучников и жён-стерв, или наоборот, мужей-деспотов и жён-безответных овечек, а бывают (надо же!) семьи, где действительно всё основано на любви и ВЗАИМНОМ уважении, а решения принимаются разумом, а не по принципу "Будет только так, как я сказал(а), даже если это неправильно!".

Судя по высказываниям уважаемой Яны, под видом взаимного уважения как раз "как я сказала".
Остальное - Ваши домыслы.

Кстати, вчера поинтересовалась у мужа, а почему это он не настаивал, чтобы я взяла его фамилию. На что получила недоумённый взгляд и ответ "А какая разница? Разве это что-то меняет?". Действительно, почему-то за 15 лет ничего это не изменило.

А какая разница, замужем Вы за ним или нет? Разве это что-то меняет?
Если отношение Вашего мужа к своей фамилии индифферрентно, то причём тут остальные? Согласен, "Иванов, не помнящих родства", всё больше, но они не те, на кого следует "держать равнение". Сообщества маргиналов заканчивают однотипно.

И уж я Вас, Зол, уверяю, что это не признак подкаблучничества или соглашательства со стороны мужа.

Вы, типа, забыли ещё одну причину - утрату традиции... Случайно, якобы. Ведь это позволяет Вам преподносить свои домыслы в удобном для Вас виде.
Если для человека такая традиция - пустой звук, то ему действительно всё равно.

Просто человек отнёсся уважительно к моему желанию остаться со своей фамилией, не чувствуя себя при этом в чём-то ущемлённым.

А ещё уважительно отнёсся к Вашему пожеланию публично продемострировать измение Вашего статуса и Ваше новое положение. С "майкой лидера". Интересная позиция - брать от традиции только то, что хочется даме...
Шутки-шутками, а приметы об откушенном каравае и "хождении" не просто так возникшие на пустом месте суеверия. Но, разумеется, некоторые дамы ни за что не признают "крамолу".

В общем, Яна, давайте мы этот спор с уважаемым Золом прекратим, потому что он абсолютно неконструктивен.

Вот тут я с Вами согласен - абсолютно неконструктивны многократно повторяемые некоторыми дамами "аргументы" с целью взятия на измор. Уважаемая Яна вон на простенький вопрос отвечать не хочет.

[Яна]

Зол, на какой вопрос я не ответила?

Я не понимаю что вы имеете в виду по «несогласен в Вашем смысле» - ваш - это чей? и по какому поводу несогласен?

Противоречий нет. Или вы не понимаете, как можно не озабочиваться решениями, которые не имеют принципиального значения? Если решение важно для одного или обоих, то мнение обоих принимается во внимание (крупные покупки, отдых, место жительства, работа и т.п.). Что непонятного?

Бытовая текучка попадает под совместные решения постольку, поскольку обоим надо планировать свое время. И у нас нет жестко определенного графика, так что определить один раз и навсегда не получится. То что не требует совместной координации, решается тем, кому удобнее. Я об этом уже писала, вы принципиально не читаете?

[Zol51]

Вот на этот вопрос:
"Каков смысл соблюдать традицию (в данном случае - свадьба), если она кастрирована и даже ритуал "модернизирован" под носительницу "майки лидера"?"

Что непонятного?

Да всё понятно.
У Вас текучший бытовой вопрос рассматривается по степени важности равным чуть ли не принятию решения о свадьбе. Совместная координация по текущим вопросам вовсе не требует такого отношения, как Вы представили. Следуя Вашей логике, вопрос о том, на каком ботинке из двух первым завязывать шнурок - мирового масштаба. Вы намеренно и принципиально не делаете различия, ведь Вам так удобнее.

[Яна]

У Вас текучший бытовой вопрос рассматривается по степени важности равным чуть ли не принятию решения о свадьбе. Совместная координация по текущим вопросам вовсе не требует такого отношения, как Вы представили. Следуя Вашей логике, вопрос о том, на каком ботинке из двух первым завязывать шнурок - мирового масштаба. Вы намеренно и принципиально не делаете различия, ведь Вам так удобнее.

Да, да, я помню, ваша фантазия безгранична. Нет, на решение вопроса о свадьбе у меня ушел почти год. Я вообще не сторонница непродуманных решений. Зато о них жалеть не приходится.

А вот вопрос со временем требует именно такого внимания, по той простой причине, что у нас маленький ребенок, поэтому мы не можем одновременно отправиться один в бар, а другой на тренировку. Отсюда необходимость в координации. А вы что подумали?

[Яна]

"Каков смысл соблюдать традицию (в данном случае - свадьба), если она кастрирована и даже ритуал "модернизирован" под носительницу "майки лидера"?"

А я откуда знаю? Насколько я знаю, люди играют свадьбу, потому что им этого хочется. Меняют фамилию, потому что им хочется. Или не меняют, потому что им так хочется.
От меня-то вы что хотите? Списка причин, по которым кто-то не менял фамилию? Так вы их спрашивайте, тех кто не менял. Я написала, почему поменяла.
Или вы хотите знать, зачем я свадьбу играла? Муж предложил, ему хотелось чтобы у нас был общий праздник, а я могла покрасоваться в белом платье. Он еще и венчаться захотел.

[Zol51]

О причинах своих знакомых я знаю.
Но речь шла не об этом и теперь таким нехитрым способом Вы намерены банально увильнуть от ответа.
Памятуя Ваши предыдущие полемические экзерсисы, результат был ясен с самого начала.

[Zol51]

p.s.

вопрос со временем требует именно такого внимания, по той простой причине, что у нас маленький ребенок, поэтому мы не можем одновременно отправиться один в бар, а другой на тренировку. Отсюда необходимость в координации. А вы что подумали?

Я? Удивлён тому, что Вы каждый божий день обнаруживаете у себя ребёнка и это требует каждый раз принятия эпохального решения...

[Капелька]

В сортах дерьма не разбираюсь.

Вы не только в этом не разбираетесь

А вот Вы намеренно не делаете различия между бабами и женщинами.

Ну, если я Вам напишу то же самое, Вы ведь мне всё равно не поверите?

Судя по высказываниям уважаемой Яны, под видом взаимного уважения как раз "как я сказала".

А я вот как раз вижу там именно то, что она имела в виду, а

Остальное - Ваши домыслы.

Если отношение Вашего мужа к своей фамилии индифферрентно, то причём тут остальные? Согласен, "Иванов, не помнящих родства", всё больше, но они не те, на кого следует "держать равнение".

А где Вы видели, что кто-то (конкретно я) призывает кого-то к чему-то? Вам лишь пытаются объяснить, что любое решение, принятое СЕМЬЁЙ СООБЩА, не противоречащее человеческой натуре (я не имею в виду, к примеру, сторонников чайлд-фри, это как раз противоречит) имеет право на существование

Сообщества маргиналов заканчивают однотипно.

Как хорошо, что Ваши прогнозы имеют свойство не всегда сбываться.

А ещё уважительно отнёсся к Вашему пожеланию публично продемострировать измение Вашего статуса и Ваше новое положение. Интересная позиция - брать от традиции только то, что хочется даме...

Самое главное, что это было и его пожелание - продемонстрировать моё новое положение и изменение моего статуса, как бы странно Вам это ни казалось.

[Яна]

О причинах своих знакомых я знаю.
Но речь шла не об этом и теперь таким нехитрым способом Вы намерены банально увильнуть от ответа.
Памятуя Ваши предыдущие полемические экзерсисы, результат был ясен с самого начала.

От какого ответа? Зол, я не могу ответить на вопрос: почему ОНИ поженившись оставили разные фамилии. На этот вопрос могут ответить только конкретные ОНИ. Какой вопрос у вас КО МНЕ?

[Яна]

p.s.
Я? Удивлён тому, что Вы каждый божий день обнаруживаете у себя ребёнка и это требует каждый раз принятия эпохального решения...

Какого эпохального решения? Вы уже спите что-ли и не конролируете что пишете? Или для вас сюрприз, что живя вместе нужно координировать свои действия? Я кажется писала, что ежедневно возникают РАЗНЫЕ дела и варианты проведения вечеров и выходных, при чем у обоих. А ребенок есть всегда, он никоуда не девается. Зато мы «деваемся» в разные места, иногда вместе, иногда порознь, это так непонятно? Или у вас каждый день твердый график: в 7 на работу, в 6 с работы, в 7 ужин, в 8 телевизор, в 9 спать и никаких вариаций, решено один раз и на всю жизнь? Ну извините, у нас такого нет, мы редко можем планировать больше чем на 2-4 дня вперед. К сожалению или к счастью четкому планированию наша жизнь не поддается.

[Zol51]

Ну, если я Вам напишу то же самое, Вы ведь мне всё равно не поверите?

Хм...
При чём тут верить-не верить. Про себя я знаю, а Ваше утверждение - до тех пор, пока Вы его не обосновали - остаётся не боле чем голословным обвинением. С которого Вы и начали.

А я вот как раз вижу там именно то, что она имела в виду, а

Не знаю, что там якобы имелось ввиду, но создание проблем из любого пустяка и "коллегиальные решения" на таком уровне говорят сами за себя. Не дай бог такой нервотрёпки...

А где Вы видели, что кто-то (конкретно я) призывает кого-то к чему-то? Вам лишь пытаются объяснить, что любое решение, принятое СЕМЬЁЙ СООБЩА, не противоречащее человеческой натуре (я не имею в виду, к примеру, сторонников чайлд-фри, это как раз противоречит) имеет право на существование

Решения "сообща" в чистом виде не бывает в природе. Всегда и везде есть лидер. Если Вам неугодно признавать факт, он от этого существовать не перестаёт. Можете для развенчания моего заблуждения привести пример обратного?
Кстати - чайлдфри не приемлют неколторых существующих традиций, итак же, как и не принимающие фамилию мужа женщины, изволившие-таки выйти отчего-то замуж... Не так уж и далеко сии дамы в большинстве своём от чайлдфришниц и феминисток.

quote="Zol51"]Сообщества маргиналов заканчивают однотипно.

Как хорошо, что Ваши прогнозы имеют свойство не всегда сбываться.[/quote]Это не прогноз, а наблюдение. К тому же не мои. И относятся не к Вашей семье в чистом виде.
Впрочем, допускаю, что Вы возьмётесь утверждать, что утратившее свои традиции общество существовать не перестанет... может, ещё и заявите, что общество из одних чайлдфри не вымрет.

Самое главное, что это было и его пожелание - продемонстрировать моё новое положение и изменение моего статуса, как бы странно Вам это ни казалось.

Мне не кажется.
Ещё раз - если для человека не представляют ценности некие вещи, то он их не воспринимает значимыми.
Но, как бы то ни было, ритуал был проведён, что говорит о том, что он таки значим. А вот фамилия... увы... Что из этого следует, Вам неоднократно писалось выше. Вне всякого сомнения, Вы будете отстаивать свою подачу материала - как те же чайлдфри. Но некритично принимать на веру это никто не обязан.

[Zol51]

Или для вас сюрприз, что живя вместе нужно координировать свои действия? Я кажется писала, что ежедневно возникают РАЗНЫЕ дела и варианты проведения вечеров и выходных, при чем у обоих.

Для Вас новость, что "разные дела" по большей части однотипны и не нуждаются в перерешивании для каждого частного случая? Или Вы считает координацию по принятому единожы к руководству шаблону за принятие решения?
Тогда пишите Яна-русский разговорник.

К сожалению или к счастью четкому планированию наша жизнь не поддается.

Это точно... Если Вы каждый раз для "с кем сидеть ребёнку" устраиваете "коллегиальное принятие решения", как будто это первый и единственный раз.

Так на вопрос Вы ответите? Без увиливаний? Или нет?

[Яна]

Да устраиваем. Причем это стихийно сложившаяся система, которая всех устраивает. Не знаю, что вы подразумеваете под «однотипными делами», вы не могли бы пояснить?

[Яна]

Так на вопрос Вы ответите? Без увиливаний? Или нет?

Отвечу, если вы его зададите. Пока что я от вас не видела никаких вопросов обрашенных ко мне. Все вопросы были в стиле «как вы думаете, какова средняя температура по больнице с учетом морга» и «зацветет ли сирень, если у бабушки разыгрался радикулит».

[Zol51]

Вот этого вопроса:

"Каков смысл соблюдать традицию (в данном случае - свадьба), если она кастрирована и даже ритуал "модернизирован" под носительницу "майки лидера"?"

Ваш "ответ"

А я откуда знаю? Насколько я знаю, люди играют свадьбу, потому что им этого хочется. Меняют фамилию, потому что им хочется. Или не меняют, потому что им так хочется.

- всего лишь увиливание. Ответите прямо или продолжите увиливать в стиле "средняя температура по больнице с учётом морга 36,6"?
Вопрос понятен и недвусмысленен.
Просто для ответа придётся "вытащить" "гязное бельё", а Вам этого очень не хочется...

[Яна]

Zol, у вас изначально неверный постулат, вы считаете, что женщина хочет свадьбы, а мужчина милостиво соглашается. Поэтому для вас свадьба - "прогиб" под женское желание и не смена фамилии - "прогиб". И поэтому вы стремитесь напялить на жнщины "майку лидера". И обьяснять вам, что есть мужчины, которые ХОТЯТ свадьбу - бесполезно, также как бесполезно обьяснять, что есть мужчины, которым ВСЕ РАВНО, взяла их жена их фамилию или нет. Им не это важно в семейной жизни. Но вы все равно не поверите. Хотя некоторые из них высказались в этой теме.

[Шмель]

Zol, у вас изначально неверный постулат, вы считаете, что женщина хочет свадьбы, а мужчина милостиво соглашается. Поэтому для вас свадьба - "прогиб" под женское желание и не смена фамилии - "прогиб". И поэтому вы стремитесь напялить на жнщины "майку лидера". И обьяснять вам, что есть мужчины, которые ХОТЯТ свадьбу - бесполезно, также как бесполезно обьяснять, что есть мужчины, которым ВСЕ РАВНО, взяла их жена их фамилию или нет. Им не это важно в семейной жизни. Но вы все равно не поверите. Хотя некоторые из них высказались в этой теме.

Утверждение что есть мужчины которые хотят свадьбы равносильно утверждению что есть женщины не нуждающиеся в свадьбе - это не говорит ни о чем. Поскольку в существующих условия официальный брак закрепляет интересы прежде всего женщины, то есть только одна причина у мужчины - Вера в то, что его женщина лучшая и до гроба с ним поэтому он сознательно идет на этот прогиб