ОЖП на православных СЗ: адекватны ли?...

[Легион]

Спрашивал у духовника, в бытность пораженным вирусом ПГМ, допустимо ли жене отсасывать у мужа, она же потом к святым дарам приобщается.

Батюшка, почесав бороду выдал хрестоматийное - секс нужен только для зачатия, никаких эмоций, а тем более удовольствия испытывать нельзя. Крепко задумался над.

[Gale]

Вот это ржака.

Да вся Доротея в общем сплошная ржака. Она хороший пример для понимания что понятия вера и "баба" несовместимы. Именно поэтому апостол Павел и сказал что жена да будет всю жизнь в повиновении у мужа своего и что учить жене не позволяет категорически.
Доротея ведь даже разжёванное святыми отцами понять не в состоянии. О чём тут дальше говорить?

[Ванэс]

Доротея, никаких чудес во время грехопадения не описано. Потому звероподобная плоть эт уже Ваши какие то заморочки.
А рассказывать о том, что мы не знаем, как оно было, но сейчас это грязь...
Тогда грязь все созданное Богом. Ваши кожа, тело все это грязь которую создал Бог и воплотился еще в грязь.

Насколько надо ненавидеть мир и все в нем созданное, сколькож надо иметь гордости - я высшее существо, в перспективе, чтоб так ненавидеть создание Божие.

По тезисам. Отсутствие страсти не исключает полового влечения. Потому не соитие и оргазм порочен, как у Вас получается, а предпочтение влечения общению и выполнению воли Бога.
Это уже вопрос выбора, а не хреновой созданности.

А вообще вы демагог. Написано непорочно как Иисус, значит способ как зачался Иисус. Купите учебник себе по логике.

[Ванэс]

1. Ага. Т.е. вчитали нечто в мои слова Вы - "этот контекст ...предполагает", а вранье при этом - мое 8) 8) 8) Ну как Вам не совестно.

Ну раз непонятно что-то - спросили бы, ЧТО предполагается этим контекстом, а не выдумывали бы всякий вздор. "Непорочным" - значит без порока, бесстрастно. Все! Т.е. другие тела, соединение происходит иначе, звероподобная плоть нам после грехопалдения дадена. Тут есть возражения? судя по тому, что Вы предпочитаете возражать тезисам, которых я не выдвигала, возражений нету.

Первая брачная ночь двух девственников, обвенчавшихся накануне, и верящими в Бога тоже будет непорочной. Если там есть порок - Вы еретик.

Что это предполагает "распоряжением Святым Духом" - уже придумали Вы, я за это отвечать не могу. 8) 8) 8)
Т.о. ни одного вранья Вы найти не смогли (ага, лень расписывать, я так и поняла )

Формулируйте яснее, меньше будет трактовок неправильных.

2. Ах - для ВАС. Т.е. и тут обоснования у Вас нету. В общем. Все - как обычно: как оболгать и сказать глупость - так доморощенные спецы по православию первые. А как ответить за свои слова - так сразу форум лень лопатить, ага. Фу таким быть 8) 8) 8)

Я Вам ссылку привел. Дальше надо открыть гугл и найти самостоятельно. Спасать Вас из еретичества в мои обязанности не входит. Указать путь - да. А за анализ деньги платят. В личку пишите, перечисляйте деньги, я Вам тщательно все проанализирую.

3. Секс в браке может быть и грязным, и нет. Супружеское соединение изначально задумывалось как "чистое, естественное, созданное и благословленное Богом занятие". А после грехопадения - может быть очень по-разному, ибо ныне такое соединение чем тока может не сопровождаться, включая наличие третьих лиц.

В данном случае переворачиваете с ног на голову. Пока в постели нет третьих лиц, это не болезненная зависимость, секс в браке будет чистым. Остальные свои фантазии и по православным меркам мерить неправославных людей бросьте. Это дурной тон.

И на сей счет тоже есть святоотеческие тексты (надо приводить?) 8) 8) 8)

Приводите конечно. Вера она из области верований. Тут только авторитетами. Это не математика.

Так что - да. Вы неправы. И, судя по тому, как Вы ударили по тормозам, Вы и сами это поняли. Только признать не готовы 8)

Ваше право считать так. Я написал, при каком условии буду считать себя неправым в данном вопросе. Если напишете определенные вещи. До этого момента это Ваши фантазии.

[Gale]

Да брось ты тратить на неё своё время. Доротею Господь наказал и это для меня вполне очевидно. Там сейчас лишь гордыня и безумие, очень возможно что одержимая бесами. Значит было за что. Значит совершила в жизни много плохого. Душа мертва.
Посему лучше будет оставить её в покое.

[Dorothea Brooke]

Доротея, никаких чудес во время грехопадения не описано.

Что, опять? А должно?
Еще раз: принцип "соло скриптура" - НЕправославный. А еретический. Мало ли чего не описано. Даже СВ из Писания в полной мере не выводится.
Так что - не аргумент.
Потому звероподобная плоть эт уже Ваши какие то заморочки.
А рассказывать о том, что мы не знаем, как оно было, но сейчас это грязь....[/quote]
Это не мои личные заморочки. Таково церковное предание. Такова православная традиция понимания текста.
Я отлично поняла логику Вашего рассуждения. Но! Она просто - мимо православия. Ежели Вы сей текст в духе каких-нить радикальных адвентистов выходного дня трактуете - так и скажите.
Тогда грязь все созданное Богом. Ваши кожа, тело все это грязь которую создал Бог и воплотился еще в грязь.[/quote]
Вы не читаете что ли, что Вам пишут? созданное Богом - не грязь. Но вот изменения, которые произошли в результате грехопадения, - все же да. Вы можете сколько угодно с этим не соглашаться, но уж понять-то подобное разделение на ДО и ПОСЛЕ грехопадения - Вы способны? Вроде, не очень трудная идея.
И да - Господь не побрезговал вочеловечится в этом грязном мире.

По тезисам. Отсутствие страсти не исключает полового влечения. .

Не исключает. Но как устроено половое влечение бесстрастное - мы не знаем. Увы. А то, что описал выше Gale - это отнюдь небесстрастное состояние. И Бог этого не создавал. Так получилось уже в процессе.
Потому не соитие и оргазм порочен, как у Вас получается, а предпочтение влечения общению и выполнению воли Бога.

А вообще вы демагог. Написано непорочно как Иисус, значит способ как зачался Иисус.

Значит буквально: так же непорочно (т.е. без порока) - как был зачат Иисус О технической стороне вопроса я вообще не говорила - это уже Вы сами. Купите толковый словарь и коммуникативную грамматику РЯ что ли.

[Dorothea Brooke]

Да брось ты тратить на неё своё время. Доротею Господь наказал и это для меня вполне очевидно. Там сейчас лишь гордыня и безумие, очень возможно что одержимая бесами. Значит было за что. Значит совершила в жизни много плохого. Душа мертва.

Вы еще долго будете тут демонстрировать свое невежество в религиозных вопросах? почитайте, что пишет святитель Иоанн Златоуст своему другу, одержимому бесами. Это не за "что-то". 8) 8) 8)

[Dorothea Brooke]

Первая брачная ночь двух девственников, обвенчавшихся накануне, и верящими в Бога тоже будет непорочной. Если там есть порок - Вы еретик..

Она ДОЛЖНА бы быть такой. Супружеское ложе может и должно быть нескверным. Должно бы. Но - увы. Может быть по-всякому. Похоть может и ими овладеть. К сожалению.

Формулируйте яснее, меньше будет трактовок неправильных..

Тут не в формулировке дело. А в Вашей предвзятости.

Я Вам ссылку привел.

А я прочла. Решительно ничего такого, за что анафематствовали, я не утверждала. Я ведь уже спрашивала: я где-то писала, что я против ЗБ? Я что, утверждала, что "никому из состоящих в браке нет надежды на спасение у Бога"? Напомню, что Вы так и не смогли привести подобных примеров. Так что - мимо.

В данном случае переворачиваете с ног на голову. Пока в постели нет третьих лиц, это не болезненная зависимость, секс в браке будет чистым

И это не вполне верно. Ибо, и помимо вовлечения третьих лиц, есть всякие...мм... излишества . Которым, конечно, не место в супружеской спальне. Но которые - имеют место.

по православным меркам мерить неправославных людей бросьте. Это дурной тон.

Ну что поделать - я не толераст. Да и у неправославных есть проблемы посерьезней. Чем половые излишества.
И разговоры о дурном тоне - в Вашем случае вряд ли уместны. Раз Вы православных меряете какими-то левыми мерками. Предлагаю СВОЮ трактовку религиозных текстов - вместо церковных. Так что. Или трусы наденьте. Или - крестик сымите.

Приводите конечно. Вера она из области верований. Тут только авторитетами. Это не математика.

*пожимает плечами*
Информация о взглядах религиозной группы - из таких текстов и черпается. А что - Вы это как-то иначе себе представляли?
Тексты - вот
http://abbatus-mozdok.livejournal.com/545195.html
Кто такой abbatus-mozdok, я, если что, знаю.
Это на тот случай, если Вы решите еще немного своего времени потратить на разоблачения

Ваше право считать так. Я написал, при каком условии буду считать себя неправым в данном вопросе. Если напишете определенные вещи. До этого момента это Ваши фантазии.

Не торгуйтесь. Вы УЖЕ неправы. Т.к. приписали мне то, чего я не говорила. Какую -то левую ересь сюда приплели. Вселенские соборы зачем-то.
И даже, судя по всему, это поняли, кстати. Раз стали вилять и требовать более ясных формулировок

[Ванэс]

Понятно. А в чем смысл данного спича?

Она ДОЛЖНА бы быть такой. Супружеское ложе может и должно быть нескверным. Должно бы. Но - увы. Может быть по-всякому. Похоть может и ими овладеть. К сожалению.

Может быть, а может и не быть. Наконец то до этого дошли. Вы правы, яблоко можно съесть, а можно и не съесть. Однако в чем тогда смысл Ваших ответов?
Напомнить всем о своем существовании?

[Dorothea Brooke]

Наконец то до этого дошли

- если б Вы внимательно читали сообщения, на которые отвечаете, то увидели бы, что это "наконец-то" случилось В ЯВНОМ ВИДЕ еще вчера. Вы не заметили что ли? так смотрите.
См. ответ Пн Окт 06, 2014 6:31 pm

Секс в браке может быть и грязным, и нет

.
А так, без проговаривания, это всегда подразумевалось. Я никогда не утверждала, что абсолютно любое супружеское соединение - бяка, отнюдь. Я ж не чайлдфри 8) Более того. Я даже В ДАННОЙ ТЕМЕ как раз на то и указываю. Что обсуждаемой даме, в ее возрасте особенно, уже следовало бы смириться с тем, что без естественного сексуального контакта ее шансы на детей - сильно падают. Значит - ну хоть потерпеть, да придется.

Так что Ваш вопрос - следовало бы Вам же адресовать: в чем смысл Ваших нападок? напомнить о себе?


Ну и странный это у Вас выпад - о том, зачем я ОТВЕЧАЮ на адресованные мне вопросы и комментарии. А как надо? Оставить без ответа?
ну вот - таковы мои представления о нормальной коммуникации Люди в норме отвечают, а не замыкаются в гордом молчании

В общем. Судя по тому, как Вы сдулись и сбавили темп - Вы и сами прекрасно поняли. Что Ваши залпы - мимо (а я ведь Вам сразу сказала, верно?). Только признать это не можете. Почему-то.
А что касается смысла - ну почитайте что ли, с чего начался разговор. Может, тогда будет понятнее. И смысл, и ход дискуссии. Если не поймете - обращайтесь , я открыта конструктивному диалогу 8)

[Ванэс]

Да будет так. :D :D :D

[Homyach]

В первую очередь - мужского 8)
Ну вот логически - понятно как раз. При естественном зачатии - сперма быстро поступает - куда надо. А тут - пока ее изымут, пока введут, то-се. Понятно, что надо соблюдать технолог. условия - все дела. Но - время, мех. воздействие, то-се. Кто ест. образом не может - тому выбирать не приходится, но что эффективность ниже - несомненно. Даже не понимаю, почему Вы возражаете.

там никаких сложных условий нет, все просто, амбулаторно проводится. И сперма как раз быстрее поступает куда надо, чем при естественном способе. Так что при любых вариантах - если бесплодие или все здоровы, с ИИ вероятность выше. А возрастные ограничения это климакс уже.
Так вот не понятно, почему вы говорили про предпочтительность естественного способа перед ИИ, да для немолодой тетки уже. Похоже, что с ЭКО спутали.

[Gale]

Доротея - ФАС!!!

[Dorothea Brooke]

Да будет так. :D :D :D

Так бы сразу 8) 8) 8) А то - ересь, ересь.

там никаких сложных условий нет, все просто, амбулаторно проводится. И сперма как раз быстрее поступает куда надо, чем при естественном способе..

Вы, похоже, не понимаете. Когда биологическая жидкость участвует в каких-то манипуляциях - всегда есть вероятность, что она повредится. Как может при заборе и транспортировке в лабораторию свернуться кровь. Хотя не должна бы. (это пример)

Так что при любых вариантах - если бесплодие или все здоровы, с ИИ вероятность выше..

Увы, нет. При прочих равных всегда естественные способы (чего угодно) - предпочтительнее. не понимаю, зачем Вы спорите.

А возрастные ограничения это климакс уже.
Так вот не понятно, почему вы говорили про предпочтительность естественного способа перед ИИ, да для немолодой тетки уже. Похоже, что с ЭКО спутали.

Не только климакс. Более низкая фертильность (после 30), чем в 20 лет + искусственный способ (который, да, менее эффективен) - по сумме факторов ситуация хуже. Вообще вероятность беременности при ИИ - сами посмотрите. Там не айс.
Нет, не спутала. Честно говоря, не вижу тут принципиальной разницы (в плане возраста, а не технологии).

[mikailrez]

Доротею Господь наказал и это для меня вполне очевидно. Там сейчас лишь гордыня и безумие, очень возможно что одержимая бесами

Думаю да. Может, попробовать бесов того... Изгнать? Ледяная вода и розгами по джеппе?

[Hermit]

Ни в коем случае! Это - деспотизм!

[Homyach]

Вы, похоже, не понимаете. Когда биологическая жидкость участвует в каких-то манипуляциях - всегда есть вероятность, что она повредится. Как может при заборе и транспортировке в лабораторию свернуться кровь. Хотя не должна бы. (это пример)

я понимаю. Как раз наоборот, ее отсеивают специальным образом, улучшая характеристики.

Увы, нет. При прочих равных всегда естественные способы (чего угодно) - предпочтительнее. не понимаю, зачем Вы спорите.

потому что вы не правильно говорите. Предпочтительнее, если незачем заморачиваться. В этом способе нет ничего особенно искусственного, как в ЭКО. А вот той тетке, с православного сайта, видимо сексом заниматься не хочется, хочет таким образом зачать, так она вернее сможет зачать.

Вообще вероятность беременности при ИИ - сами посмотрите. Там не айс.

ну конечно, потому что сумма факторов здоровья учитывается, но эта вероятность однократной инсеминации выше, чем при однократном половом акте. При половом акте-то далеко не 100% вероятность тоже. Посмотрите преимущества инсеминации перед половым актом. Так что тетке зачем терпеть-то если секс ей противен, да еще не известно сколько раз придется. Она повышает вероятность беременности таким образом . Главное теперь желающего найти

[Hermit]

Научными исследованиями установлено, что женщине в возрасте менее 20 лет для того, чтобы достичь беременности, требуется в среднем 176 половых сношений. Для женщины в возрасте от 40 до 44 лет это число повышается до 1434 половых сношений, большинство женщин прекращает беременеть в возрасте 41-42 лет. В целом можно сказать, что нормальная плодовитость находится в пределах от 20 до 25% за цикл (варьируя от 12 до 30%) в зависимости от возраста женщины.
...При лечении методом внутриматочной инсеминации вероятность родить живого ребенка после трех циклов лечения у женщин менее 36 лет равно около 36%, при возрасте 36 лет и более - 24%.

Результативность
Отсюда следует ещё один вывод: если тётка залетела до брака, это означает, что она не случайно один раз переспала с неким дядькой. А трахалась достаточно регулярно. В среднем 176 раз, если ей нет 20 лет.

[Dorothea Brooke]

но эта вероятность однократной инсеминации выше, чем при однократном половом акте.

Разумеется - неоднократном. Этого никто и не говорил. В этом -и засада. Даже при наличии тестов на овуляцию. Но есть такое слово - НАДО

Так что тетке зачем терпеть-то если секс ей противен, да еще не известно сколько раз придется. Она повышает вероятность беременности таким образом

Да не повышает нефига. Вероятность - НИЗКАЯ при ИИ. Да еще после 30. Что я тут говорю неправильно?
Затем и терпеть. Ради детей. Даже роды придется (или кесарево). Так что тут потерпеть как раз следует. Иначе - нафига вообще с мужчиной жить?
Никто и не обещал, что брак и отношения с мужчиной - это что-то очень приятное
8)

[Homyach]

Что я тут говорю неправильно?

то, что из-за возрастных ограничений ей ИИ не подойдет, а половым путем подойдет.
В таком случае половым она тоже не зачнет, если у нее заболевания какие-то или возраст. У данной тетки еще нормальный возраст, если болезней нету, то пару-тройку раз инсеменуется и заделает, чем фиг его знает сколько раз половым путем терпеть. Зачем это такие мучения? Так она вообще избегает нежеланного ей секса, в страсти не впадает, непорочное зачатие получается

[Dorothea Brooke]

Homyach
Естественным сможет с большей вероятностью. Вы сами себе противоречите. Я ведь говорила уже, что биологическая жидкость травмируется при манипуляциях. Вы заявили тогда, что она поступает в нужное место быстрее, чем при естественном способе, а потом у Вас вдруг! внезапно! вылезли селекционные манипуляции. Т.е. жидкость эту фиг_знает_сколько раз будут мурыжить, прежде чем она попадет - "куда надо". А не через час (примерно), как это бывает при ЕС.

Далее. Как я уже Вам отвечала на Ваш пассаж "а ИИ лечат бесплодие" - речь преимущественно о МУЖСКОМ бесплодии. Что и подтверждается Вашими же словами о том, что "отбирают лучших". Мужского, понимаете? Ну - Вы как один мой оппонент, который считал, что если здорового человека гормонами заколоть - ему получшеет, ведь "гормонами лечат". Что при этом гормонами лечат больных -и тока по показаниям, а здоровому человек от этого станет хуже - он в расчет принимать не захотел. Так и Вы
В общем - с т.зр. целесообразности ЕС для здорового человека лучше (но не для больного).

Мучения - обычное дело в браке 8) 8) 8) Я такой постановки вопроса вообще, честно говоря, не понимаю. Если она тут потерпеть не может ради детей - как она будет терпеть роды? а всю бытовуху, носки, трусы, неправильное положение крышки унитаза?

[Homyach]

речь была о вероятности зачатия. так вот вероятность при ИИ выше. процент выше.
Жидкость проходит мимо шейки матки, что является препятствием для сперматозоидов, часть которых гибнет там, от воздействия слизи. таким образом поступает быстрее. Имеется ввиду быстрее с момента попадания в женщину, если хотите.

Лечат не только бесплодие, но и несовместимость партнеров.
И при чем тут гормоны? тут ничего искусственного не вводят, хуже не станет. так что мимо
А целесообразность смотря в чем. В бытовухе, трусах и носках нет никаких "нехороших" страстей, а в сексе есть
Тетка конечно может и так забер-ть, но ей целесообразнее с помощью ИИ. по своим соображениям. С хрена ли ее шансы с ИИ ниже будут?

[Dorothea Brooke]

Homyach
Не с момента попадания в женщину, а с момента слива кончи.
Если речь об ЕС - то она поступит в нужно место примерно через час (плюс/минус). А если он в спецпосуду слил - то когда? С учетом всего - что Вы тут наболтали? И если даже при ЕС часть гибнет - то уж ежели их мацать будут, из емкости в емкость сливать - то тем более. Другое дело, что больным выбирать не приходится. Так у них хоть какие-то шансы есть. Но при здоровых ??? - нет.

Гормоны - это пример. Искусственного вмешательства в естественную деятельность человеческого организма. Логика ибо та же: если гормонами лечат - то и здоровому так будет лучше. Так и Вы: если ИИ лечат - то и здоровым так будет лучше. Не будет. Нормальное медправило: раз работает - не лезть, не вмешиваться

Я уже сказала, с какого. Биологическая жидкость травмируется при манипуляциях. Что Ваша апелляция к селекции тут не аргумент - уже объяснила почему: вмешательство в жизнедеятельность больных им может помочь. но если то же сделать со здоровыми - нет, будет хуже

[Homyach]

Даже если так, как эта разница во времени попадания в женщину влияет на вероятность зачатия?
Большая часть как раз и гибнет в кислой среде, которая до матки. До места естественным путем добирается мало, а при ИИ впрыскивают сразу много. А где вы прочитали, что жидкость как-то так мацают, что она портится и становится менее пригодной, чем при естественном вливании? И о том, что для здоровых хуже будет и чем хуже? Или это просто ваше такое понимание? Как-то туманно написано. Какой конкретный вред вы имеете ввиду?
Я не говорила, что это надо делать просто так, зачем? Если можно через естественную приятность Но если кто решил так сделать и у него со здоровьем нет проблем, то хуже не будет, а вероятность забеременеть выше.

[Dorothea Brooke]

Homyach
Я уже несколько раз написала о том, как влияет. И даже с этого начала: манипуляции с биологической жидкостью ее травмируют. Будь то кровь, лимфа или сперма. Пребывание в "левых" условиях - тоже. В отличие от ситуации, когда слив кончи и попадание ее в женщину - совпадают
И да: мы ведь уже обсудили, что речь о здоровых людях. А если мужчина здоров - то с кол-вом и подвижностью сперматозоидов там все в порядке. Там в 1 капле 10 млн. Так что доберется - нормальное кол-во 8) - все предусмотрено - так и задумано, что много помрЭ по дороге. Но это рассчитано на естественный процесс. А не на...

Как с чего решила?
Во-первых, про селекцию половых клеток мужчины трогательно простодушно рассказали тут Вы Если вздумаете отпираться. Во-вторых, а как Вы себе это представляете? Вот кончил мужик. Куда?!! Далее - где проводят этот "отбор лучших"? А потом еще катетеризация. Это что - все не в счет?) Это я еще про человеческий фактор и нарушение технологических условий не говорю - хотя это весьма вероятно
Вы никогда не задумывались о том, почему набор крови для анализов шприцем из вены заменили на набор вакутайнером? Там же тоже почти ничего не мацают, ага. Всего лишь из шприца в пробирку переливают. А все равно - зараза - быстрее сворачивается - и теряет свои биологические свойства.

Ниже Если все здоровы - ниже. Я была бы рада, если б Вы были правы. Но это не так. Это наивно - думать, что искусственным путем сделать что-то связанное с организмом человека - можно лучше и эффективнее. Это оголтелый прогрессизм