Психология подростков

[Несломленный2]

как привести ребенка к пониманию

в российских реалиях никак
дети которые живут не с тобой не твои дети

[Ромей]

Потому что она всё это видела и раньше, а тебя это удивляет потому что ты это узнал недавно. Она привыкла, ты - нет. Она спокойна, ты - фрустрируешь.

Получается, ты хочешь сказать, что ребенок и раньше понимал, что мать говорит неправду? По поведению дочери я так не думаю. Максимум - могла сомневаться.

А вот теперь-то есть доказательство суда... Если дочь до окончания суда думала перейти жить ко мне, то уж после - думал я - она быстро примет решение. А его нет. Коньки, ватрушку - купи. А спросить хотя бы: "Как ты там, па?" - этого нет.

[Ненастоящий сварщик]

Получается, ты хочешь сказать, что ребенок и раньше понимал, что мать говорит неправду?

Наоборот. Ребенок давно знает и знал, что мать регулярно врёт и давно поверил в то, что говорит мама, потому что ему так проще.

[Сиржант]

.. Но - не видит. Не хочет

Вы сами все объяснили. Не хочет. Так проще и удобнее ему жить .

[Ромей]

Ребенок давно знает и знал, что мать регулярно врёт и давно поверил в то, что говорит мама, потому что ему так проще.

Вера во вранье, по-моему, прямой путь к шизофрении или, как минимум, тяжелой психической травме...

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Вы сами все объяснили. Не хочет. Так проще и удобнее ему жить

А если это так, получается, просьбами купить то или это ребенок просто меня использует? Вот и не знаю: то ли терпеть и покупать, то ли сказать, что я не банкомат и если хочешь встать на довольствие - переходи ко мне... Как-то непонятно всё... Боюсь порвать тонкую ниточку.

[Elib-a]

Ромей, ниточка - это желание общения.

Поэтому, в любом случае - говорите, давайте прямо ей знать, что Вам приятно и хочется с ней общаться, что Вы рады, когда она звонит-пишет, что Вам интересны её дела, что у неё происходит в жизни, всегда готовы её выслушать, поддержать, посоветовать, если ей надо.

Насчёт покупок-подарков, то это скользко-деликатная тема, и Ваши опасения понятны.

Покупать или нет, что именно покупать, как часто, предел суммы и т.п. - это всё зависит от целого ряда факторов. В частности, сколько Вы платите аликов и "оптимизировали" ли Вы их размер.

НО! Ставить общение в зависимость от покупки/не покупки того или иного - это гнилая основа.
Так же, как и шантажировать тем, что, дескать буду банкоматом и возьму на довольствие, если перейдёшь ко мне.

По-хорошему, не должно быть никакой связки согласия-желания общения с покупкой-башлянием чего-то.

Если из позиции и слов дочки однозначно следует, что она за своё общение с Вами вытребывает себе подарки, то, кмк, можно ей прямо в лоб сказать правду: знаешь, такое впечатление, что ты хочешь и готова со мной общаться, только, если я тебе это куплю; ты не представляешь как сильно меня это расстраивает, извини, давай потом договорим, пока.
И дистанцироваться. Спокойно, не надо никаких ультиматумов, требований и т.п.

БЖ уже 1.5 года снимает кв., в кот. моя дочь вынуждена спать на полу.

Угадайте с трёх раз, кто, по их мнению, виноват в этом?
Т.е., возвращаясь к первому моему сообщению: по их логике из-за того, что Вы выиграли суд, дочка вынуждена спать на полу.
И в их глазах - вот кто Вы после этого?
Что там дочка после суда должна понять?
Что Вы правы и не виноваты? А её мама - подлая вруниха-тварь?
Не смешно даже.

Более того, дочка на полу в съемной хате спит, а Вы ей - ой, пойдём в кафешку или погуляем, аль в кино или на ледянке с горочки покатаемся , кстати, а ты же в курсе, что по суду все мои квартиииирки все за мной остались!, ну так что - в кафешку или с горки?
Это ваааще можно как издевательство расценить, и не удивлюсь, если Ваша бж именно так это и воспринимает.

К тому же, вот что получается: Вы хотите избежать неискреннего, потребительского отношения дочери к Вам, но сами, как ни странно, как раз делаете ставку на её такое отношение, полагая, что раз решение суда в Вашу пользу и вся недвига у Вас, то доча должна понять, что она не на той стороне.
Что ей выгоднее и удобнее не с мамой оставаться жить, а к Вам переходить.
И даже удивляетесь - ну почему она этого не видит и не понимает, не хочет понимать!?

Т.е. стимулируете, мотивируете, играете именно на этом.
Осторожнее с этим.

Тут лучше/целесообразнее, кмк, погибче, и с другого бока заходить.
Наоборот, (при уместном контексте) похвалить дочку, сказать, что она большая молодец, что Вы ей гордитесь, что в такой непростой ситуации она продолжает быть с мамой и поддерживает её. И что Вы со своей стороны всегда рады её (дочку) видеть, всегда Ваши двери для неё открыты, просто, чтобы она знала это, ну мало ли что.

[МаДама]

то ли терпеть и покупать

по мне - не терпеть, а просто покупать с удовольствием, но только в рамках своих финансовых возможностей, себя особо не ущемляя. И даже не ждать, пока она сама позвонит и попросит что-то, а самому это делать. ГРубо говоря - образовалось 5 тыс свободных - звонишь дочери и говоришь, что дескать детка, гуляем на весь пятак. Но - вместе. ТОЛЬКО вместе. Никаких "Папа купи и привези, или дай денег на покупку". Только вместе едем папа покупает то, что доча выберет. В процессе проездки происходит общение, разговоры о том-о сем.
Только тут тоже надо понимать, что не папа выбирает, а доча выбирает. То, что ей захочется. Папе не нравится выбор? Папины проблемы. Если папа хочет хороших отношений с дочерью - ему надо учиться дочины выборы уважать и засунуть подальше свои обиды на нее и претензии к ней. Она подросток, у нее в голове чепопало пока, и сейчас что папа, что мама, интересуют её только в качетстве банкомата, это так. Папа и мама - замшелые мамонты, которые ничего не понимают в жизни, в музыке, в играх, в фильмах, единственное что можно от них получить сейчас - это ништяки. Не надо требовать от подростков того, чего они не могут пока (ключевое пока!!) дать - любви, заботы, ласки, понимания. Сейчас такой период, когда все общение и "построение отношений" зависит только от самого родителя. Будешь выделываться, губы дуть да требовать от дочери бескорыстных "папа как дела" - останешься без дочери вообще. А если засунешь гонор свой подальше и лет пять потерпишь это потреблятсво, планомерно выстраивая с ней отношения, подсаживая её именно на позитив в общении с папой - то все сложится хорошо.
Но - не позволять переходить своих границ ни в коем случае! Ни своих финансовых границ, ни границ допустимого поведения. Ты должен быть сам хозяином ситуации всегда. Позвонила дочь, попросила ботинки. Говоришь ей " Ок, но ботинки не дороже 7 тысяч и по времени в субботу с 2 до 20, или в среду с 19 до 21. Поехали доча, буду рад тебя видеть, заодно и поболтаем что да как. Ах, тебе ботинки надо за 20? Зайка мне жаль, у меня только 7. Можешь обождать до января, там еще смогу десятку добавить, можешь у мамы недостающее попросить, а можешь в 7 уложиться. Решай, как тебе удобнее"
Надует губы, фыркнет - пусть фыркает, не прогибаться и не извиняться. Согласится на 7 тыщ - отлично, едете и она выбирает себе обувь. Не папа выбирает, бурчит что то не это и это не такое, портит ребенку настроение и отбивает всякую охоту с ним дальше общаться, а дочь выбирает, а папа хвалит, называет дочу красоточкой и оплачивает дочин выбор.
Позитив. Только позитив в общении с подростками. Тем более в такой ситуации, что дочь с матерью на съеме живет и на полу спит. Не жди от нее ничего хорошего, она вполне обоснованно имеет на тебя обиды. Она еще маленькая, чтобы разобраться, кто прав а кто виноват. И для того, чтобы она, когда повзрослеет, захотела разбираться - папа должен сейчас удержать с ней отношения, не быть козлиной, не давить на нее, и быть для нее хорошим. ТОЛЬКО хорошим. Для этого да, необходимы покупки. Её (их, всех подростков!) в таком возрасте это интересует больше всего.
Примешь этот факт - будет дочь. Будешь выёживаться и яйцами греметь - не будет дочери, решать тебе. Сейчас твое время гнуться под нее. Потом воздастся. Но сейчас ты.

По-хорошему, не должно быть никакой связки согласия-желания общения с покупкой-башлянием чего-то.

подростки очень мало общаются с родителями, даже если вместе живут. Это природа так устроила, мы им примерно с 11-12 и до 20 лет не интересны совсем. Наша задача их заинтересовывать в этом возрасте. Самое простое - покупки, а почему нет? Это позитив, если родитель нормально себя ведет, а в общении с ними позитив необходим. ПРОСТО ТАК мы им не интересны, повторяю. Нельзя от кошки требовать, чтобы она залаяла. Она только может за фантиком бегать. А если нет фантика - то и не побежит, но не потому что она плохая, а потому что она пока кошка.

знаешь, такое впечатление, что ты хочешь и готова со мной общаться, только, если я тебе это куплю; ты не представляешь как сильно меня это расстраивает, извини, давай потом договорим, пока.

и после этого дочери у него не будет.

[Elib-a]

Только вместе едем папа покупает то, что доча выберет.

Это и есть покупка общения/совместного времяпрепровождения.
Как по мне - это дно.
Более того, способно заложить у дочери гнидостный алгоритм последующего взаимодействия с мужским полом, с мальчиками-ухажерами.
Что, при встрече со мной ты мне должен что-то покупать, а иначе смысл мне с тобой таскаться-общаться?

после этого дочери у него не будет.

Дочери, которая обуславливает свои встречи-общение с автором необходимостью покупок ей за это подарков - да, не будет.
Вместо этого, вполне вероятно, будет дочь, которой важен и интересен сам папа, это для такой дочери станет первичным.

МаДама, а Вы сами хотели бы, чтобы с Вами соглашались общаться за покупки-подарки?

Имхо: Вы предлагаете автору так бодренько и с энтузиазмом самому поощрять развитие корыстных качеств у своей дочери.

[МаДама]

Как по мне - это дно.

это в предыдущем посте было написано.

Дочери, которая обуславливает свои встречи-общение с автором необходимостью покупок ей за это подарков - да, не будет.

вообще никакой не будет.
Я повторяю. Это все - ПОКА. Временное явление то, что я написала. Потому что речь идет о подростке, и еще раз повторяю, мы им неинтересны. Никакие мы. Ни хорошие, ни плохие, ни занудные, ни легкие, никакие родители им не интересны и не нужны. Они вообще плохие, эти подростки. Они не только эгоистичны, они еще и засранцы, бунтари, ленивцы, чванливы и много еще чего можно плохого написать, и все это будет правдой. Но - это временное явление, и родителям принимать своего ребенка в этот период таким, какой он есть - плохим, грубым, наглым, хитрым, жадным, ленивым, и продолжать его любить. Потому как подростку - тяжело и плохо. Он и сам порой понимает, что поступает плохо, но изменить ничего не может - возраст такой.
И уж тем более подросток "в разводе". В данном случае папа - плохой, и ребенку есть за что так о нем думать. Я предложила Автору вариант сохранить отношения с дочерью и настроить их на позитивный лад, я не предлагаю валяться у нее в ногах и забивать ради дочери на свои потребности. Покупать в рамках своих возможностей, тем самым укрепляя ту самую тоненькую ниточку, которая есть сейчас. Потом на эту ниточку нарастут и другие хорошие вещи, кроме покупок. А сейчас - покупки, да.

Вы сами хотели бы

моя дорогая, я не БЫ. Я советую только то, что сама делала и получилось хорошо. Я воспитала дочь, ей уже 22, подростковый возраст мы пережили с ней отлично. И да, я сама использовала этот метод для хороших отношений, для общения. Метод ништяков. Покупки просто так не по поводу, учила ее машину водить лет с 12 наверное (ей это было сильно в кайф), старалась делать все, что ей нравится. И внука (ему 3 сейчас) так же буду "воспитывать". Гнома, погнали по магазинам, бабка гуляет.

Более того, способно заложить у дочери гнидостный алгоритм последующего взаимодействия с мужским полом, с мальчиками-ухажерами.

с точностью до наоборот. Девочка, избалованная папой, не станет сосать за айфон. Для нее этот айфон потому что не имеет никакой ценности, она "заслуживать" его не станет. Так же как не станет заслуживать любовь. Потому что для нее норма, что любят просто так, а не за что-то.

[Джимин]

Вот как так: почему ребенка не ошпарило, что мать-то, получается, оболгала её отца, увела из дома, а папа-то не просто ни в чем не виноват, так еще и полимеры при нем все остались? Т.е. и с моральной, и с материальной стороны ребенок в 14 л мог бы увидеть, что он не на той стороне... Но - не видит. Не хочет.

Родителей не выбирают. Как и Родину. Вы предлагаете дочери отречься от матери. Это не гуманно. Хотя и справедливо, по гражданским законам и по этическим. Вы транслируете ребёнку свою неадекватность. Ваша жена вам стала соперником и врагом. А была частью вас. Если она была вам партнёром, тогда это ваши с ней дела. И ребёнка они не касаются. Вы относитесь теперь и к ребёнку как к партнёру. А в семье любят и уродов (в т.ч моральных), хотя бы относятся к ним снисходительно и великодушно.

[Elib-a]

МаДама, я с Вашей точкой зрения по ситуации ТС не согласна.

[Джимин]

много ли времени проводил с ребенком? Как проходили вечера, играл ли ты с ней, гулял ли, водил ли сам ее в секции-кружки, читал ли сказку на ночь, как проходил ваш семейный типичный выходной?

Зачем мужчине вся эта хурма? Жить и поступать как баба. Ещё забыли спросить не шил ли он дочери платишки куколкам. И как долго он играл в куколки, подавая пример дочери какой должна быть баба.

[Ненастоящий сварщик]

по-моему

То что там по твоему может быть абсолютно пофиг другому. Ты думаешь так, другой человек (ребенок например или бж) может думать иначе.

получается, просьбами купить то или это ребенок просто меня использует?

А ты сомневаешься?

Хочешь узнать что у них в головах? На, смотри как используют меня, при этом четко и ясно аргументируют, что "так устроен мир" и это нормально:





И это у них в башке уже в 17 лет. Психологи, устройство жизни, пользуй всех и прочий винегрет.

И не вздумать, делать что тебе тут некоторые бабы пишут, это их круговая порука и самооправдания.

[Ромей]

НО! Ставить общение в зависимость от покупки/не покупки того или иного - это гнилая основа.
Так же, как и шантажировать тем, что, дескать буду банкоматом и возьму на довольствие, если перейдёшь ко мне.

По-хорошему, не должно быть никакой связки согласия-желания общения с покупкой-башлянием чего-то.

Я очень благодарен за то время, которое всеми потрачено на написание столь подробных ответов.
Согласен, что прямой связи не должно быть. Но, думаю, вполне себе имеет право на жизнь и ситуация, когда говоришь "гуляем на столько-то". Только - вместе. Покатались мы с ней _вместе_ на квадриках. И оба довольны. Она потом спросила сколько я потратил и говорит, мол, ой, давай тогда не покупай бизе, к-е я ей обещал. Я хоть и баловал её больше других, но, похоже, рамки есть.

Не могу понять другого. Вы обе пишите, что ребенок имеет право обижаться. Вот с какой стати? У меня нет "квартииир". У меня - одно жилье, дом. Они все знали как я его купил. Они сами участвовали с матерью в заговоре против меня. Дошло до того, что, будучи со мной в санатории, дочь просила у меня телефон. якобы для занятий немецким (им она тоже иногда занималась), а сама на самом деле созванивалась с матерью и обсуждала их уход и когда вызывать полицию, чтобы написать на меня заявление ! (Мать-то обещала посадить отца). Понимаете какое лицемерие было: па, купи мороженное, дыню, аквапарк и т.п., а сама тайком записала и отправила матери как я успокаивал истерику сына (никакого рукоприкладства, конечно).

Я к чему: здравомыслящий человек должен смотреть на ПРИЧИНУ событий, а не на следствие. Иной подход выглядит просто как у уголовников. Кого ни спроси - все сидят "ни за что" и виноваты "менты" и т.п. И бедные сидельцы (большинство) все "имеют право обижаться". Человек становится человеком, когда способен признать свои ошибки и неправоту, и справедливость наказания/последствий. Ты знал, что пальцы в розетку совать нельзя? Так чего тогда н розетку обижаться? Какой-то инфантильный подход. Во всяком случае, логика не мужская. Понятно что у подростков в голове сейчас каша из гормонов, но я прекрасно помню, что, несмотря на взбрыки, большинство из моих сверстников в этом возрасте понимало что справедливо, а что нет.

[Ненастоящий сварщик]

я прекрасно помню, что, несмотря на взбрыки, большинство из моих сверстников в этом возрасте понимало что справедливо, а что нет

Было несколько другое время, не такое сытое, нажористое, халявое и без глянцевых коучеров. Напрямую сравнивать нельзя.

[Ромей]

а, смотри как используют меня, при этом четко и ясно аргументируют, что "так устроен мир" и это нормально:

Прости, но мне кажется, ты в этом общении не прав. Надо же транслировать свое отношение и выбирать слова, думая о том, КАК это будет воспринято собеседником, какая у неё будет реакция. А увидел в этой переписке, со стороны взрослого человека злобу, кактус. Ну да, девушка пытается пользоваться, но, думаю, тут нужен принцип дзюдо - выиграть бой, используя движение противника. При этом очень важно смотреть в глаза. Выяснение отношений по переписке - очень гнилой путь. Эмоции домысливаются, неправильно понимаются и т.д.

[Ненастоящий сварщик]

При этом очень важно смотреть в глаза.

С расстояния 1000км? Ну-ну, теоретик-дзюдоист с розовыми ушками.

Пока ты своё бабство не вытравишь из головы - внутренние противоречия доведут тебя до инфаркта или инсульта. Сними розовые очки и начни смотреть на мир какой он есть, а не что ты там себе понапридумывал в голове о правильности. И пока ты не начнешь быть честен по отношению к себе и не перестанешь подлизываться под то, что тебе претит по природе - твою фальшь и слабость будут чувствовать все, даже дети, не говоря о противниках и вся твоя тема именно об этом.

[Ромей]

Ненастоящий сварщик,
Ну вот смотри: ты даже незнакомого тебе человека считаешь возможным обзывать и полоскать. Это у тебя внутренняя доброта так проявляется? А если нет и доброты нет, то отношения не выстроить заново. Из твоего сообщения ниоткуда не видна была удаленность на 1000 км.

[Инори]

МаДама, какие ботиночки за 20т в январе? Ничего не треснет у тебя доча, которой всего 14 лет? Вы уже учите прогибаться перед девчонкой, как найти лазейку, чтобы раскрутить на свои хотелки.
Вы развелись, ваша бывшая явно с расстройством психики, что передаст своей дочке. Воспитает под себя, мужиков надо пользовать - с этим и вырастит. Поэтому живите для себя и в свое удовольствие. Не нужно кичиться, что у вас есть больше финансовых возможностей, вы же учите бытовой проституции, чувства в обмен на блага. Ее любой мужик купит за сандалики и ботиночки.
Это еще цветочки, дальше она начнет вас ненавидеть. И кстати впереди поступление в ВУЗ и окончание школы, ЕГЭ, поэтому готовьтесь - трясти будут как грушу.

[Ненастоящий сварщик]

Ну вот смотри:

Ты на форуме с 2000-го года, а вопросов у тебя не убавляется. Кому нужно смотреть тебе или мне?

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

живите для себя и в свое удовольствие

Из тех кто остается в живых до этого дзена доходят все, жаль некоторые слишком поздно. А вторым удивлением наступает осознание, что второй жизни для этого не будет.

[Джимин]

старалась делать все, что ей нравится. И внука (ему 3 сейчас) так же буду "воспитывать".

А потом получаются тщеславные лицемеры с самомнением. Но это не беда ведь? Главное не сосёт на айфон. Ей сами приносят, на блюдечке.

[МаДама]

Зачем мужчине вся эта хурма?

хмм... а ведь интересный вопрос! Нужно ли мужчине заниматься своим ребенком с самого детства, проводить с ним время, участвовать в его делах, а если нужно, то зачем? Если не нужно, то как мужчина будет проявлять любовь к своему ребенку, как думаешь, как правильно ее проявлять, чтобы не быть бабой? Если водить-возить-гулять-читать это по бабьи, а по-мужски как?

Вы обе пишите, что ребенок имеет право обижаться. Вот с какой стати?

уровень ее благополучия после развода существенно ухудшился. Её родители сделали так, что она спит теперь на полу и живет хз где. И сделали это ее мама и папа. Она имеет право обижаться на обоих. На папу - больше, потому что папа остался в шоколаде, а она с мамой вылетели на улицу.

здравомыслящий человек должен смотреть на ПРИЧИНУ событий

ты говоришь о подростке. Слишком завышенные к ней требования.

большинство из моих сверстников в этом возрасте понимало что справедливо, а что нет.

нет, это не так. Ты просто хочешь так думать, как мы все, старичье.

какие ботиночки за 20т в январе?

когда я пишу свои посты, я предполагаю, что тот, кому они предназначены, знает слово "например" и умеет применять его. Видимо, ботиночки в январе за 20 тыщ это было не для Вас, сорян, что ввела в такое волнение.

А потом получаются тщеславные лицемеры с самомнением.

это с чего бы такие появлялись? Разве что наверное из тех, которым приходится папочке жопу лизать и приятные вещи говорить, чтобы ништяки заслужить? Вот это да, лицемерие.

[Джимин]

а по-мужски как?

Быть примером. Любить труд. Защищать семью. Поддерживать порядок в семье. Наказывать. Держать слово. быть порядочным. быть верным. Быть великодушным. Быть рассудительным и разумным. Не быть бабой и размазнёй. И много чего ещё.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

это с чего бы такие появлялись? Разве что наверное из тех, которым приходится папочке жопу лизать и приятные вещи говорить, чтобы ништяки заслужить? Вот это да, лицемерие.

Лицемер это делающий добро на показ. Тщеславец любит когда хвалят и угождают. Самолюбивый любит только себя. А лизать вообще никому ни чего не надо. У вас крайности. Либо ты прогибаешься(лижешь), либо тебе. Любовь это жертва.

[МаДама]

Быть примером. Любить труд. Защищать семью. Поддерживать порядок в семье. Наказывать. Держать слово. быть порядочным. быть верным. Быть великодушным. Быть рассудительным и разумным.

это просто нормальное мужское поведение. А я про проявление любви к своему ребенку писала. Вот родился ребенок. Папа его любит? Будто бы да, исходим из этого. Как не по-бабьи проявляет эту любовь?

Лицемер это делающий добро на показ.

Серьезно?? странная версия... Ну хорошо, а где тогда лицемерие в покупках своему ребенку всяких приятных и полезных для ребенка штуковин?

Тщеславец любит когда хвалят и угождают.

тааак, а это в покупках - где?
Вообще у тебя с терминами сложно как-то, меня честно говоря больше про любовь к ребенку интересует твое мнение.

У вас крайности. Либо ты прогибаешься(лижешь), либо тебе.

это где я такое писала??

[Джимин]

это просто нормальное мужское поведение.

Если это просто норма поведения. То у баб норма быть в подчинении у мужа. Помалкивать. Рожать и заботиться о членах семьи.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Папа его любит? Будто бы да, исходим из этого. Как не по-бабьи проявляет эту любовь?

Я знаю как по бабьи проявляется. УГОЖДЕНИЕ. Реализация хотелок. Заслуживание одобрения со стороны спиногрыза.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Ну хорошо, а где тогда лицемерие в покупках своему ребенку всяких приятных и полезных для ребенка штуковин?

Когда челу угождаешь, он начинает тщеславится. А затем в своих проявлениях превращается в лицемера.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

тааак, а это в покупках - где?

Ну ты же носишься с прицепом по маркетам. Стараешься ему угодить. Делаешь ему приятно.

Отправлено спустя 42 секунды:

это где я такое писала??

Разве что наверное из тех, которым приходится папочке жопу лизать и приятные вещи говорить, чтобы ништяки заслужить?

Вот здесь

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Вся твоя любовь к ребёнку лицемерие. Делаешь ему "добро" покупая ништяки в надежде заслужить хорошее отношение к себе. Делаешь это на виду у дитя и людей.

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:

Серьезно?? странная версия...

Иисус Христос сказал. А ещё он лицемеров назвал гробами окрашенными.