Ситуационная вилка

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Retarded
бывалый
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 20.02.25 10:58
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Retarded » 12.03.25 16:11

Ненастоящий сварщик писал(а):
12.03.25 16:08
Сделал ошибку, за которую теперь расплачивается и продолжает не признавать ища ответ во вне
Может он человек хороший. Помогал. Не жаловался.
Но его выбесило то, что это не ценят.
И он встал в позу. Молодец.
Но раз встал, так ее надо держать

Мы_в_матрице
бывалый
Сообщения: 426
Зарегистрирован: 04.10.23 09:42
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Мы_в_матрице » 12.03.25 16:18

Ненастоящий сварщик писал(а):
12.03.25 16:08
если они не по прихоти, а в силу обстоятельств такими перестали быть? Что делать им?
Да вот фиг его знает, что делать. Желательно спихнуть на кого-то другого, если есть возможность)))

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 18099
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Ненастоящий сварщик » 12.03.25 16:19

Retarded писал(а):
12.03.25 16:11
его выбесило то, что это не ценят
Это исключительно его проблема в его голове, потому что помощь оказывается бескорыстно = без надежды на благодарность/оценку/ещечего-то. А вот услугу - да. Её оказывают за вознаграждение и плата может быть не только материальная, но и в виде благодарности. Самообман. И что интересно - пришел, задал нам вопросы, ему ответили, а он еще спорит, что это не так. Чудной.

Автор, ты если знаешь как так, а как не так - зачем сюда пришел, если сам знаешь правильный ответ?
Мы_в_матрице писал(а):
12.03.25 16:18
Желательно спихнуть на кого-то другого, если есть возможность)))
Это пока не коснулось лично.

SEVER1976
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09.09.17 20:14
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение SEVER1976 » 12.03.25 16:21

Ненастоящий сварщик писал(а):
12.03.25 16:08
Сделал ошибку, за которую теперь расплачивается
Ошибка была в том, что три года сестру и мужика ее никто не нагружал. Да! Мне и жене легче отпроситься с работы, это и усугубило все. Ещё в январе, я обдумав ситуацию, сказал жене в обсуждении, что лучшее решение это развод, посмеялись.

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 18099
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Ненастоящий сварщик » 12.03.25 16:23

SEVER1976 писал(а):
12.03.25 16:21
Ещё в январе, я обдумав ситуацию, сказал жене в обсуждении, что лучшее решение это развод, посмеялись.
Ну смотри, на сам деле у тебя 2 вопроса требующих решения - помогать дальше или нет и разводиться или нет. Ты их не мешай в одну кучу, а то они слишком разные и смешав легко ошибиться с поиском решения. Разбирайся с ними отдельно.

Аватара пользователя
Мне только спросить
аксакал
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: 21.09.20 18:14
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Мне только спросить » 12.03.25 16:30

SEVER1976 писал(а):
12.03.25 15:15
Все верно. Кто везёт, на том и едут.
Все так. И теперь это твоя "зависимость" :trololo:
Ты можешь сказать "знаете, тесть с тещей. Я с вами заи6алсо уже, идите ка вы на куй" :trololo:
Но ты так и не сможешь, да наверное и незачем. Жона обидитсо.
И ты такой чувствуешь себя в патовой ситуации, типа "выхода нет".
Но он есть.
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 12:46
теща вырастила помидоры и перцы, нужно забирать (их много, тяжело), получается нужно мне ехать к тестю и теще
Тебе на каждую их просьбу, надо искать две своих в их адрес.
Скажи, забирая у тещи эти ящики "ну теща блин даешь, такие помики вырастила, огонь! А я вот у кореша был, им теща таких закруток лечо наделала - на весь год хватило и он пару раз угощал, хвастался своей тещей, какая она у него молодец" - ну по типу на каждую просьбу манипулируй жостко.
А если включит дуру, то на следующий год говоришь, не, теща, сегодня не могу, мне надо теще друга помочь, она пару ящиков обещала выписать за старания, а там жонушку свою попрошу (т.е. дочу вашу) лечо накрутить (а сам на рынок метнулся за помидорами и бабе своей привез с просьбой наделать лечо) - и порядок, теща, не понимающая намеков в обломе, жена занята, дома запасы вкуснях, ты никому ничего не должен, хотя так пытался, так пытался.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 12:46
сестра с мужем выдали свое "заняты"
А у тебя "внезапно" ломается тачка и ты вызываешь такси.
Жене говоришь - с сестры пополам.
И предупреждаешь - если не поговоришь, или отказывается платить, дальше поездки организуйте сами, без меня.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
На вопрос "чего ты упираешься" ради питсот рублев, отвечаешь
- Я чувствую, что СЕМЕЙКА ТВОЕЙ СЕСТРЫ меня использует, А ОНА МНЕ НИКТО И У НЕЕ ЕСТЬ МУЖ.
Либо ты с ней разговариваешь и ОНА принимает разумное решение по помощи родителям, либо я в этом больше не участвую.

Аватара пользователя
Несломленный2
старейшина
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.18 15:22
Откуда: USA
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Несломленный2 » 12.03.25 17:13

SEVER1976 писал(а):
12.03.25 14:09
Был женат 3 раза
пациент неоперабелен
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 14:09
присекаю на корню
альфач, кули :lol:
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 13:20
Предлагаете 14 лет совместной жизни, выкинуть?
классическая аленья песня

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 16:21
Ошибка была в том
ошибка в том что ты лох и терпила
когда тебя разобьёт инсульт, тебя выкинут на помойку как старый диван

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 18099
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Ненастоящий сварщик » 12.03.25 17:16

Мне только спросить писал(а):
12.03.25 16:36
А у тебя "внезапно" ломается тачка и ты вызываешь такси.
Меня когда бж уже совсем достала я не отказывал в открытую, я говорил "машина сломалась и я сегодня/завтра/весьмесяц буду её чинить, поэтому считай, что ни меня, ни машины на это время больше нет и рассчитывай только на себя. Если будешь продолжать выносить мне мозг машина сломается на еще дольше и не нужно ныть про деньги на такси, мне сейчас деньги нужны на ремонт машины, себе на такси зарабатывай сама".

Но да, один хрен всё закончилось разводом, но не потому что я отказывался помогать её родителям.

Отправлено спустя 51 секунду:
Несломленный2 писал(а):
12.03.25 17:14
ошибка в том что ты лох и терпила
когда тебя разобьёт инсульт, тебя выкинут на помойку как старый диван
Вот я до последнего держался и не снимал с Автора его розовые очки, а ты - злой.

Аватара пользователя
golkeeper
старейшина
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 11.05.19 14:48
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение golkeeper » 12.03.25 17:28

Несломленный2 писал(а):
12.03.25 17:14
ошибка в том что ты лох и терпила
у него БТ и БТ уже 3 комплекта было. И ТС не хочет 4 комплект БТшек искать и пришёл советы у ОМП спрашивать, как послать накуй родню ЗЖ и не быть посланным ею накуй :trololo:

lupa
старейшина
Сообщения: 1496
Зарегистрирован: 29.03.22 16:43
Пол: Ж

Ситуационная вилка

Сообщение lupa » 12.03.25 18:40

А ваша жена объяснила своим родителям причину вашего недовольства?

Retarded
бывалый
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 20.02.25 10:58
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Retarded » 12.03.25 18:53

Несломленный2 писал(а):
12.03.25 17:14
классическая аленья песня
Он пришел с проблемой, что не хочет тестю с теще помогать и контачить.

Лошадь не сдохла. Он ей доволен.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 34214
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Ситуационная вилка

Сообщение Кармен » 12.03.25 21:58

SEVER1976 писал(а):
12.03.25 12:46
Жена (время то прошло, поулеглось) намекает, что пора и мне перестать упираться. Иными словами, все вернуть на круги своя. Я бы и скатался, но тесть обязательно спросит, чего я не приезжаю и вообще... Мой ответ его явно не обрадует и он начнет пить корвалол, а я получать соответствующую погоду дома.
Это ее родители.
Она просит помочь ЕЙ оказать помощь ее родителям.
Насколько я понимаю в случаях когда надо помочь ВАМ с Вашей матушкой жена не отказывает.
Значит и Вы не отказывайте.
Спросит тесть-ответьте вежливо и правдиво.Тактично.Если что -"меня попросила Маша".
Ну раз уж они с Вами испортили отношения то Вы что-то делаете если "попросила Маша",оказывая услугу любимой жене.
А жене неплохо бы с ними поговорить,ее родители,пусть разруливает если мужа обидели.Так мол и так,вы тогда накосячили Ваня обиделся,неплохо бы извиниться как-то.

Аватара пользователя
Fabia
старейшина
Сообщения: 3253
Зарегистрирован: 29.01.22 12:15
Откуда: Москва
Пол: Ж

Ситуационная вилка

Сообщение Fabia » 12.03.25 22:55

У нас тоже так было, муж для моей мамы и тестя все делал, и по больницам возил, и весной туда со всем скарбом, осенью обратно , и строить помогал, и копать, и бензин ему в деревню только он возил. А ещё у мамы есть сын, мой брат, который сказал "не, я бензин не вожу", и вообще на майские мы лучше на море слетаем. В итоге муж все чего-то им не такой, и мнение не имеет права высказать. Реально несправедливо. Я с мамой работу провела. И сказала что у мужа ещё и своя мама есть, у которой тоже дача, и он у не единственный сын, больше ей некому помочь. Поэтому ездить он будет к ней, а вы брата напрягайте. Ну и одумались. Теперь дорогой гость. Отдохни, в баньку сходи, вещи все твои постираны, сделала твою любимую квашеную капусту))). Жене надо с родителями провести беседу открытым текстом. Долго помочь. А перцы надо везти. Никуда не денешься

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 8157
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Ситуационная вилка

Сообщение Elib-a » 13.03.25 00:34

SEVER1976, предлагаю Вам в своих размышлениях исходить из принятия-осознания этих, своего рода постулатов, поверьте мне на слово:

1. От престарелых нездоровых родственников благодарности ждать не надо, и обижаться на их неблагодарность и несправедливое отношение тоже - не надо.

Это пустая трата времени и нервных клеток. От этого только настроение и аппетит портится, и всё, конструктива - ноль.

2. Для пожилых нездоровых родственников однократная (несколько раз) от кого-то другого помощь более ценна и запоминающаяся, чем три года практически ежедневной постоянной своей помощи. И при постоянной помощи единичный отказ воспринимается острее, мощнее, больнее.

3.Пытаться им что-то объяснять, увещевать, убеждать, взывать к их разуму и чувствам и т.п. - бесполезно.
БЕСПОЛЕЗНО.

4. Для собственной выгоды, удобства, не из злобы или вредности, а из естественного биологического чувства самосохранения-выживаемости, указанные родственники зачастую интригуют, стравливают, создают искусственную конкуренцию между детьми-братьями-сёстрами,мужьями-женами- племянниками и т.д.

Это воспринимать как норму, НОРМУ. Как совершенно логичные закономерные сопутствующие/издержки их положения-состояния.

Что касается помощи, то помогать по здоровью - да, конечно, по-возможности надо.
!Но с учётом обозначенных выше пунктов!

При этом важно, чтобы и жена Ваша это тоже понимала, чтобы Вы в этом плане были с ней полностью на одной волне плечом к плечу.

Далее, там вопрос про перцы и помидоры какие-то.
Но я, так понимаю, это лишь своего рода тригер-звоночек.
Просто сближаться с ними не хочется, не хочется снова в это колесо впрягаться. Считаете, что сейчас вот с этим поможете, а потом снова по полной насядут.

Раз это напрямую к их здоровью не относится (перцы и помидоры вырастила - это же не про забрать - покушать? Это в смысле рассаду пересадить? Самим тяжело пересаживать? Тяжело? Так пусть и с рассадой тогда не заморачиваются, чтобы и самим не упупыриваться, и другим проблем не наваливать), то это можно лесом, Вашего "не хочу" вполне достаточно.

Отправлено спустя 32 минуты 52 секунды:
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 14:09
О моей маме, заботиться не хуже чем о своих родителях.
А Ваша мама с Вами и женой живёт или отдельно?
Как у неё со здоровьем?

Жена у Вас семижильная какая-то. Сама на инвалидности, после онко, и пашет с заботой о других аки конь стальной.
О ней самой позаботиться хорошо бы побольше.
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 12:46
Позиция тестя меня весьма торкнула, общаться, перестал.
Вы себя, кмк, совершенно напрасно как в искусственно созданную ловушку загоняете.

Как будто исходите из того, что всего две альтернативы есть, всего два полярных варианта: либо никак с ними не общаться, либо снова впрягаться в прежнюю упряжку по полной.

Неужели Вы не видите никаких иных (промежуточных) вариантов?

Аватара пользователя
Чужой
старейшина
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 03.10.18 08:11
Откуда: Ю У
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Чужой » 13.03.25 05:46

Ненастоящий сварщик писал(а):
12.03.25 15:31
очень распространенное явление в семьях. У моей бывшей (она младшая дочь) мать сейчас еле тянет после инсульта. С этой матерью сейчас сидит старшая дочь - угадай кто она щас для матери? При этом бывшая с матерью видится чуть реже одного раза в год, при этом она у неё любимая дочка. Есть еще средний сын - тот появляется у матери один-два раза в месяц, так его она вообще считает главным наследником-любимчиком семьи.

А ты всего лишь лошадь, которая всегда делала свою работу, а тут вдруг решила побрыкаться. В такой ситуации крайним будешь только ты и только тебе, а не нам решать нужно тебе это или нет.
SEVER1976 писал(а):
12.03.25 16:21
Ещё в январе, я обдумав ситуацию, сказал жене в обсуждении, что лучшее решение это развод, посмеялись
что то похожее очень сильно было и у меня ,
В разводе шестой год, и старшая сейчас в авторитете , не бж

Отправлено спустя 52 секунды:
Ты лошадка для извоза , тесть не при делах

ensous
посвященный
Сообщения: 11474
Зарегистрирован: 23.09.17 07:44
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение ensous » 13.03.25 08:24

Panzerbear писал(а):
12.03.25 15:41
жить для себя
Каждый живёт для себя . Даже если он и говорит обратное.
А то, что вы слили своё самоуважение в отношениях и попали в зависимость.
Так то было ВАШЕ решение.
И вовсе не является поводом теперь всем оскотиниться и бросать своих близких в беде.

Аватара пользователя
Panzerbear
модератор
Сообщения: 24319
Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
Откуда: Москвабад
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Panzerbear » 13.03.25 08:34

ensous писал(а):
13.03.25 08:24
ВАШЕ решение
при повреждении мировосприятия. Так точнее.
Но. Вот это вот всё "оскотиниться и бросать" это просто ментальные якоря долженствования. А я знаю о чём говорю. Автору просто надо задаться вопросом, что было бы в зеркальной ситуации?
Ответ очевиден, для меня. Дарахой, любовь прошла, увяли помидоры, я не чувствую себя женщиной, простипока. (Манду третьей свежести надо успеть пристроить). 99 9% так бы было.
Автору самому решать.
Жалости и сострадания достойны лишь дети и животные. ОЖП нет.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
ensous писал(а):
13.03.25 08:24
близких
чужой по крови "человек"? Ну ну.

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Fabia писал(а):
12.03.25 22:55
открытым текстом
кого заботят чувства тяглового скота? Не сдох? Тогда менять не надо.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Retarded писал(а):
12.03.25 14:01
это ведь не даёт нам индульгенцию.
у меня она получена вместе с Папским перстнем (копия) :trololo:

Отправлено спустя 47 секунд:
Retarded писал(а):
12.03.25 14:22
хорошая
условно хорошая.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Ненастоящий сварщик писал(а):
12.03.25 15:31
Еще раз - она в его глазах авторитет/любимчик, потому что так ставит себя, а ты - слуга/лошадь/ктоугодно
будем крутить барабан, кому единственному достанется наследство?

Retarded
бывалый
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 20.02.25 10:58
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Retarded » 13.03.25 08:52

Panzerbear писал(а):
13.03.25 08:41
Автору просто надо задаться вопросом, что было бы в зеркальной ситуации?
Ответ очевиден, для меня. Дарахой, любовь прошла, увяли помидоры, я не чувствую себя женщиной, простипока
Так и было бы.

Но она автора то пока устраивает. А пока старое не сломалось зачем суетится и на новое менять?)
Panzerbear писал(а):
13.03.25 08:41
получена вместе с Папским перстнем
:trololo:
Тогда можно)

ensous
посвященный
Сообщения: 11474
Зарегистрирован: 23.09.17 07:44
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение ensous » 13.03.25 08:55

Panzerbear писал(а):
13.03.25 08:43
Автору просто надо задаться вопросом, что было бы в зеркальной ситуации?
Зачем?
И для чего?
У автора есть желание бросить больную жену? Нет?
Тогда для чего создавать альтернативные реальности?
Потому что Panzerbear свои деньги отдал бабе и решил, что с той поры она ему должна по самое не могу?

Panzerbear, у всех разное воспитание. И я автора прекрасно понимаю.
У меня так же ОЖП болеет. Онкология. Обширная операция. И последствия.
Три года уже как.
И я не собираюсь выбрасывать человека в могилу, только за то, что она могла бы поступить наоборот.
Может могла бы. А может и нет.
У меня такое воспитание.
У вас другое.
Но я никому не буду советовать поступать так как я поступаю сам.
Каждый принимает решения самостоятельно. И каждый несёт ответственность.
Несите и вы.
Свою. Ответственность. Не сгружайте ни на кого.

Аватара пользователя
Panzerbear
модератор
Сообщения: 24319
Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
Откуда: Москвабад
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Panzerbear » 13.03.25 09:46

ensous писал(а):
13.03.25 08:55
должна
нет. Рассчитывал на простую человечность, что в ситуации с ОЖП глупо.

Отправлено спустя 57 секунд:
ensous писал(а):
13.03.25 08:55
И я не собираюсь выбрасывать человека в могилу, только за то, что она могла бы поступить наоборот
И Вы и Она, полагаю из СССР. Тогда были люди.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
ensous писал(а):
13.03.25 08:55
другое
нет. Было такое же. Сам погибай, товарища выручай © и вот это всё.

ensous
посвященный
Сообщения: 11474
Зарегистрирован: 23.09.17 07:44
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение ensous » 13.03.25 10:08

Panzerbear писал(а):
13.03.25 09:51
Рассчитывал на простую человечность, что в ситуации с ОЖП глупо.
Ещё раз.
Хотя я вам писАл в вашей теме.
Отдавать можно только то, что не подлежит возврату.
И не является для вас значительным.
Если по другому, то это попытка купить расположение партнёра.
У вас на это никаких денег не хватит. И самоуважения.
Которым вы пытались расплатится . Когда ресурсы стали заканчиваться.
Делай добро и кидай его в воду.

Аватара пользователя
Panzerbear
модератор
Сообщения: 24319
Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
Откуда: Москвабад
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Panzerbear » 13.03.25 10:33

ensous писал(а):
13.03.25 10:08
Отдавать можно только то, что не подлежит возврату.
И не является для вас значительным.
тут вилка, уважаемый.
Время.
Не подлежит возврату. Безусловно.
А вот значимость...

Аватара пользователя
Чужой
старейшина
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 03.10.18 08:11
Откуда: Ю У
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Чужой » 13.03.25 11:26

ensous писал(а):
13.03.25 10:08
Делай добро и кидай его в воду.
в кругах и утонешь

Denis99
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 21.01.24 20:42
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Denis99 » 13.03.25 11:36

SEVER1976, вроде взрослый мужик, а разобраться не можешь и у анонимов в интернете совета просишь.
Ну раз так, то держи: перцы/помидоры это всего лишь предлог. Потом будет еще один, а после- еще.

Корень проблемы в следующем: вы с женой не одна команда. Ты на ней женился, а не на ее родне. И это важно ей пояснить.
Поэтому садишь свою жену рядом на стул и словами через рот говоришь: "Дорогая, мы с тобой женаты. В любой ситуации я тебе помогу. Но я не женился на твоей родне. Более того, в моей голове, мы с тобой одна команда. Поэтому любые мои решения ты должна поддерживать. И еще: никаких скандалов дома. Это ясно?".

Если начинает спорить, что-то доказывать, выпиливаешься из диалога. И уходишь из дома покурить/по делам. К вопросу больше не возвращаешься.
Падаешь на мороз, пока до нее не допрет. Стоишь на своем до конца.

Не даешь заднюю. Только так можно переломить ситуацию. Варианта дальнейших событий два:
- Ты все всрал ранее и тебя никто не уважает. Жена тебя пилит, родня жены на тебя кладет болт и манипулирует. Тебя будут дальше гнуть, принуждать к миру и заставлять тебя делать то, что ты делать не хочешь. А будешь упрямствовать- подадут на развод. И ты должен быть готов. Нельзя быть жестким наполовину. Да-да, нет-нет
- Жена сначала по старинке будет тебя пытаться загнать под каблук. Но, поняв, что это бесполезно, подстроится под тебя и будет все нормально. Потому что помимо твоего железного характера (как говорят, трудного) есть еще и положительные черты. Ты хозяйственный/добрый/порядочный/семейный/надежный. Где такого найти? Пройдет переоценка твоих заслуг и качеств. Но не сразу.

Аватара пользователя
Мейсон
посвященный
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: 15.11.04 08:05
Откуда: meison@list.ru
Пол: М

Ситуационная вилка

Сообщение Мейсон » 13.03.25 12:01

SEVER1976 писал(а):
12.03.25 12:46
нужно мне ехать к тестю и теще, а я не хочу.
Сжали булки, засунули язык в задницу и поехали. Вам только склоки с больной женой не хватало.

Потом можете снова к ним не ездить.

Если тесть спросит чего Вы не приезжали, скажете"занятбылкакнемогу", оправдываться за это Вы не обязаны.

Вы вообще с родителями жены не обязаны выстраивать отношения, если не получается. Такое бывает.

Однако ничего страшного с Вами не случится от того что Вы потерпите родителей жены пару раз в год.

С ув. и пр.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей