Изменила или нет?

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Ответить
Аватара пользователя
Korcharot
посвященный
Сообщения: 7936
Зарегистрирован: 24.08.10 19:00
Откуда: Мордор

Сообщение Korcharot » 16.07.11 20:42

иникола писал(а):танчег. я беседовал с четырьмя адвокатами, имеющими выход на судей. все говорят что юридически я прав. но судья задаст вопрос. "куда ей деваться?" а некуда! посему наше государство социальное и судью ниипет ЖК и право собственности. и пойду я с решением "живите вместе" или "сохранить право проживания до совершеннолетия детей!".
оно мне надо?
это не просто бред, а бред в кубе

Аватара пользователя
Korcharot
посвященный
Сообщения: 7936
Зарегистрирован: 24.08.10 19:00
Откуда: Мордор

Сообщение Korcharot » 16.07.11 20:44

иникола писал(а): вот по закону я прав, а по конституции не прав! ибо никто не может быть лишен жилья и ниипет.
где ты такое вычитал :?

Аватара пользователя
Лё
посвященный
Сообщения: 6867
Зарегистрирован: 02.10.09 21:25

Сообщение Лё » 16.07.11 20:54

Korcharot писал(а): это глупость, никогда судья ЯВНО не пойдет против закон (Жилищный кодекс РФ на твоей стороне).
БЖ выселят, но дадут срок на подыскания другого жилья, ищи других адвокатов
вот это вам, автор, говорит юрист. я так думаю на вас, кто то хочет чуток подзаработать.

Аватара пользователя
Korcharot
посвященный
Сообщения: 7936
Зарегистрирован: 24.08.10 19:00
Откуда: Мордор

Сообщение Korcharot » 16.07.11 20:55

автор, изучай, а то сдается мне ввиду ленности ты готов сотнями тысяч разбрасываться
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14
"О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"

15. При рассмотрении иска собственника жилого помещения к бывшему члену семьи о прекращении права пользования жилым помещением и выселении суду в случае возражения ответчика против удовлетворения иска в целях обеспечения баланса интересов сторон спорного правоотношения надлежит исходя из положений части 4 статьи 31 ЖК РФ решить вопрос о возможности сохранения за бывшим членом семьи права пользования жилым помещением на определенный срок независимо от предъявления им встречного иска об этом.
Принятие судом решения о сохранении права пользования жилым помещением за бывшим членом семьи на определенный срок допускается частью 4 статьи 31 ЖК РФ при установлении следующих обстоятельств:
а) отсутствие у бывшего члена семьи собственника жилого помещения оснований приобретения или осуществления права пользования иным жилым помещением (то есть у бывшего члена семьи собственника не имеется другого жилого помещения в собственности, отсутствует право пользования другим жилым помещением по договору найма; бывший член семьи не является участником договора долевого участия в строительстве жилого дома, квартиры или иного гражданского правового договора на приобретение жилья и др.);
б) отсутствие у бывшего члена семьи собственника возможности обеспечить себя иным жилым помещением (купить квартиру, заключить договор найма жилого помещения и др.) по причине имущественного положения (отсутствует заработок, недостаточно средств) и других заслуживающих внимания обстоятельств (состояние здоровья, нетрудоспособность по возрасту или состоянию здоровья, наличие нетрудоспособных иждивенцев, потеря работы, учеба и т.п.).
При определении продолжительности срока, на который за бывшим членом семьи собственника жилого помещения сохраняется право пользования жилым помещением, суду следует исходить из принципа разумности и справедливости и конкретных обстоятельств каждого дела, учитывая материальное положение бывшего члена семьи, возможность совместного проживания сторон в одном жилом помещении и другие заслуживающие внимания обстоятельства.
16. При решении вопроса о сохранении на определенный срок права пользования жилым помещением за бывшим членом семьи собственника жилого помещения суд, согласно части 4 статьи 31 ЖК РФ, также вправе по требованию бывшего члена семьи собственника одновременно возложить на собственника жилого помещения обязанность по обеспечению другим жилым помещением бывшего супруга или иных бывших членов его семьи, в пользу которых собственник исполняет алиментные обязательства.
Круг алиментообязанных лиц, основания возникновения алиментных обязательств определены Семейным кодексом Российской Федерации (пункт 4 статьи 30, статьи 80 - 105 СК РФ).
Решая вопрос о возможности возложения на собственника жилого помещения обязанности по обеспечению другим жилым помещением бывшего члена его семьи, суду необходимо исходить из конкретных обстоятельств дела, учитывая, в частности: продолжительность состояния супругов в браке; длительность совместного проживания собственника жилого помещения и бывшего члена его семьи в жилом помещении; возраст, состояние здоровья, материальное положение сторон; период времени, в течение которого собственник жилого помещения исполнял и будет обязан исполнять алиментные обязательства в пользу бывшего члена своей семьи; наличие у собственника жилого помещения денежных средств для приобретения другого жилого помещения бывшему члену своей семьи; наличие у собственника жилого помещения помимо жилого помещения, в котором он проживал с бывшим членом своей семьи, иных жилых помещений в собственности, одно из которых может быть предоставлено для проживания бывшему члену семьи, и т.п.
Если суд придет к выводу о необходимости возложения на собственника жилого помещения обязанности по обеспечению бывшего члена его семьи другим жилым помещением, то в решении суда должны быть определены: срок исполнения собственником жилого помещения такой обязанности, основные характеристики предоставляемого другого жилого помещения и его местоположение (исходя из требований части 2 статьи 15 и части 1 статьи 89 ЖК РФ), а также на каком праве собственник обеспечивает бывшего члена своей семьи другим жилым помещением. С согласия бывшего члена семьи собственника жилого помещения предоставляемое ему собственником другое жилое помещение может находиться и в другом населенном пункте. Что касается размера жилого помещения, предоставляемого собственником бывшему члену семьи, то суду с учетом материальных возможностей собственника и других заслуживающих внимания обстоятельств следует определить лишь его минимальную площадь.
Принимая во внимание, что в части 4 статьи 31 ЖК РФ отсутствует указание на то, в каком порядке, на каких условиях и праве собственник жилого помещения должен обеспечить бывшего члена своей семьи, в отношении которого он исполняет алиментные обязательства, иным жилым помещением (на праве собственности, праве найма, праве безвозмездного пользования), суду надлежит решать данный вопрос, исходя из конкретных обстоятельств каждого дела, руководствуясь принципами разумности, справедливости, гуманизма, реальными возможностями собственника жилого помещения исполнить судебное решение. Поэтому суд вправе обязать собственника жилого помещения обеспечить бывшего члена его семьи другим жилым помещением как по договору найма или безвозмездного пользования, так и на праве собственности (т.е. купить жилое помещение, подарить, построить и т.д.).

Аватара пользователя
0pus
старейшина
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 02.08.10 20:35
Откуда: Белый город.

Сообщение 0pus » 16.07.11 21:05

да никуда он не ходил.

Аватара пользователя
BON
посвященный
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: 03.04.11 18:42
Откуда: Wish You Were Here
Пол: М

Сообщение BON » 16.07.11 21:12

пивасик с кальмарами пьет и медитирует на стадионе.

Аватара пользователя
mikailrez
старейшина
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 29.03.09 16:32
Откуда: Уже далеко
Пол: М

Сообщение mikailrez » 16.07.11 21:24

Лё писал(а): вот это вам, автор, говорит юрист. я так думаю на вас, кто то хочет чуток подзаработать.
И у меня есть такие же подозрения...

Автор, иметь-колотить, юриста ищите! Хорошего! Срочно просто!

Аватара пользователя
mikailrez
старейшина
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 29.03.09 16:32
Откуда: Уже далеко
Пол: М

Сообщение mikailrez » 16.07.11 21:29

Korcharot писал(а):автор, изучай, а то сдается мне ввиду ленности ты готов сотнями тысяч разбрасываться
Korcharot, так получается ж как раз то, что с автором и происходит, нет? Тьотку с дитями в никуда выписать не могут, автор вот пытается... Да его отовсюду посылают. Решение суда вдруг будет не в его пользу - решат, что он должен обеспечить, он и в заднице... Придется обеспечивать.

Автор, сдается мне, что дело в Ваське. У вас там, во Владивостоке, обезьяны водятся? Если да, то вашу БЖ пытаются выставить на половину квартиры, если не на всю.

Автор, ПЛЯ, да сделай ты уже ДНК-тест! Чё ждешь-то?

Аватара пользователя
mikailrez
старейшина
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 29.03.09 16:32
Откуда: Уже далеко
Пол: М

Сообщение mikailrez » 16.07.11 21:41

Лё писал(а): не совсем так, экспертизу назначает суд. левая (принесенная отцом) в суде не катит, если ничего не путаю.
Дык он хотя б заявление подал на это... Что ждать-то? Автор... Слушай... Подавай давай заяву. Есть вариант, что васёк - папа вашей второй. Вот смехота-то будет, а? И сразу проблемы с квартирой начнут волшебным образом решаться... Когда тьотка поймет, что вот уже сейчас ей дадут пинка под сраку и жить придется в хижине около океана... И иногда васёк туда будет приезжать... Ну, он же обещал...

То возможны коллизии.

А ты чего ждешь-то, ну скажи?

КстатИ, а семья противоположной стороны в курсе увлечений примерного семьянина-то? Или нет еще? Давай-ка, тож в курсе их держи, а то мало ли чё...

Аватара пользователя
mikailrez
старейшина
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 29.03.09 16:32
Откуда: Уже далеко
Пол: М

Сообщение mikailrez » 16.07.11 21:42

Автор, хватит уже пивко трескать... Пиво, употребленное в такой ситуации, превращает мужчину в женщину. Отрастут сиськи и член с йатцами в жёппу спрячется...

Аватара пользователя
Korcharot
посвященный
Сообщения: 7936
Зарегистрирован: 24.08.10 19:00
Откуда: Мордор

Сообщение Korcharot » 16.07.11 23:54

mikailrez писал(а):Придется обеспечивать.
ну это еще бабушка надвое сказала, для это нужен вхожий в суд адвокат, который докажет, что мать ребенка обеспечена жильем и/или подписать мировое, типа снять БЖ с чадом хату (а потом кинуть).
Обратите внимание ЖК и Пленум ВС говорят о ПРАВЕ суда, а не обязанности.
К тому же, один ребенок скоро 18 летний, а второй не автора, так тут вообще можно доказать, что скоро отмена алиментов, следовательно и не будет оснований для съема жилья

иникола
любитель
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 20.02.11 14:01

Сообщение иникола » 17.07.11 03:28

коршарот, во во. я грю. общался с 4 адвокатами. и все грят что дело тухлое. у нас в никуда детей не выселяют. БЖ притянет ограны опеки и пипец.
дальше. завожу я волынку с выселением. первая инстанция 2-3 месяца. и вдруг решение не в мою пользу? второй раз иск подать я не смогу. а меня время напрягает. вот поэтому и продаю хату. лишь бы быстрей бабки хапнуть.
с отцовством логичнее начать чуть позже. чтобы решение суда подоспело к 18 летию старшей.
кальмар ето ночная рыбалка на кальмара. а не просто поедание сушеного под пивасик.

иникола
любитель
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 20.02.11 14:01

Сообщение иникола » 17.07.11 10:39

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 июня 2010 г. N 13-П
ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПУНКТА 4 СТАТЬИ 292 Гражданского Кодекса Российской Федерации в связи с жалобой гражданки В.В. ЧАДАЕВОЙ

Суд установил:
1.1. Заявительница по настоящему делу гражданка В.В. Чадаева, 1993 г р, с 1997 г проживала с родителями в квартире, принадлежавшей на праве собственности ее отцу. В 2007 году квартира была продана гражданину М.Я. Вельгану, который в свою очередь в 2008 году продал ее гражданке В.Е. Скорняковой.
Котласский городской суд Архангельской области, куда в интересах несовершеннолетней В.В. Чадаевой обратилась ее мать с иском о признании недействительными соответствующих договоров купли-продажи, решением от 3 февраля 2009 года, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, отказал в удовлетворении указанных требований, признав несостоятельным довод истицы о нарушении ответчиками нормы п 4 статьи 292 ГК РФ и пояснив, что данная норма,.. распространяется на несовершеннолетних членов семьи собственника, которые находятся под опекой или попечительством либо остались без родительского попечения (о чем известно органу опеки и попечительства), В.В. Чадаева же к таким лицам не относится.
Решением того же суда от 25 июня 2009 года, оставленным без изменения судом кассационной инстанции, были удовлетворены исковые требования В.Е. Скорняковой, заключившей договор купли-продажи спорной квартиры, о выселении несовершеннолетней В.В. Чадаевой из жилого помещения.
….Конкретизируя предписания статей 7 (часть 1), 38 (часть 2) и 40 (часть 1) Конституции РФ во взаимосвязи с ее статьей 60, согласно которой гражданин РФ может самостоятельно осуществлять в полном объеме свои права и обязанности с 18 лет, и корреспондирующие этим предписаниям положения международных актов, федеральный законодатель - исходя из того, что несовершеннолетние дети, по общему правилу, находятся на попечении родителей, которые вправе и обязаны официально действовать в их интересах в качестве законных представителей, - должен устанавливать эффективные механизмы обеспечения приоритетной защиты прав и интересов несовершеннолетних, недопущения их дискриминации, восстановления нарушенных прав ребенка, если причиной нарушения стали действия родителей, в том числе предусматривать - с учетом соблюдения баланса прав и законных интересов несовершеннолетних детей и родителей в случае их конкуренции - повышенного уровня гарантии жилищных прав несовершеннолетних детей как уязвимой в отношениях с родителями стороны. Соответственно, законодательное регулирование отношений в жилищной сфере, участниками которых являются собственник жилого помещения и проживающие совместно с ним несовершеннолетние члены его семьи, должно быть направлено на обеспечение возможности использования дифференцированного подхода к оценке возникающих жизненных ситуаций, с тем чтобы избежать необоснованного ограничения конституционных прав и свобод.
Как указывал Конституционный Суд РФ, регулирование прав на жилое помещение, в том числе при переходе права собственности на жилое помещение, должно осуществляться на основе баланса прав и охраняемых законом интересов всех участников соответствующих правоотношений; в тех случаях, когда имущественные права на спорную вещь имеют другие, помимо собственника, лица, этим лицам также должна быть гарантирована государственная защита их прав; при этом гарантии прав членов семьи собственника жилого помещения должны рассматриваться в общей системе действующего правового регулирования как получающие защиту наряду с конституционным правом собственности; признание приоритета прав собственника жилого помещения либо проживающих в этом помещении нанимателей, как и обеспечение взаимного учета их интересов зависят от установления и исследования фактических обстоятельств конкретного спора, т.е. не исключается необходимость учета особенностей конкретных жизненных ситуаций при разрешении соответствующих гражданских дел (Постановление от 21 апреля 2003 года N 6-П, Определение от 3 ноября 2006 года N 455-О).
В силу приведенных правовых позиций обязанность государства обеспечивать условия для соблюдения в каждом конкретном случае баланса между интересами детей и их родителей - с учетом комплексного характера правоотношений, в которых находятся несовершеннолетние в связи с реализацией ими права пользования жилыми помещениями, принадлежащими на праве собственности их родителям, - предопределяет необходимость действенного механизма защиты жилищных прав несовершеннолетних и восстановления этих прав в случае их нарушения при отчуждении собственниками жилого помещения, в котором проживают их несовершеннолетние дети, приводящего к утрате несовершеннолетними права пользования этими жилыми помещениями.
3. Забота о детях, их воспитание как обязанность родителей по смыслу статьи 38 (часть 2) Конституции РФ предполагают, что ущемление прав ребенка, создание ему немотивированного жизненного дискомфорта несовместимы с самой природой отношений, исторически сложившихся и обеспечивающих выживание и развитие человека как биологического вида.
Данной конституционной обязанностью, которая сама по себе является отображением общепризнанной модели социального поведения, предопределяется и характер правоотношений между родителями и детьми, что позволяет федеральному законодателю, располагающему достаточно широкой свободой усмотрения в выборе конкретных мер юридической и социальной защиты жилищных прав несовершеннолетних, устанавливать систему гарантий этих прав исходя из презумпции добросовестности поведения родителей в отношении своих детей и определять - с учетом более высокой степени доверия к родителям, нежели к другим законным представителям несовершеннолетних, - их правомочия и, соответственно, субсидиарный характер опеки и попечительства со стороны управомоченных государственных органов в случаях, когда попечение со стороны родителей не осуществляется.
..
По смыслу статей 17 (часть 3), 38 (часть 2) и 40 (часть 1) Конституции РФ во взаимосвязи с ее статьей 35 (часть 2), при отчуждении собственником жилого помещения, в котором проживает его несовершеннолетний ребенок, должен соблюдаться баланс их прав и законных интересов. Это, однако, не означает, что при определенном стечении жизненных обстоятельств жилищные условия ребенка в принципе не могут быть ухудшены, если родители предпринимают все необходимые меры к тому, чтобы минимизировать неизбежное ухудшение, в том числе обеспечив ребенку возможность пользования другим жилым помещением. Нарушен или не нарушен баланс их прав и законных интересов - при наличии спора о праве - в конечном счете, по смыслу статей 46 и 118 (часть 1) Конституции РФ во взаимосвязи с ее статьями 38 (часть 2) и 40 (часть 1), должен решать суд, который правомочен, в том числе с помощью гражданско-правовых компенсаторных или правовосстановительных механизмов, понудить родителя - собственника жилого помещения к надлежащему исполнению своих обязанностей, связанных с обеспечением несовершеннолетних детей жилищем, и тем самым к восстановлению их нарушенных прав или законных интересов.
Инициировать в судебном порядке защиту несовершеннолетнего, жилищные права которого нарушаются, могут родитель… должны быть предусмотрены адекватные правовые механизмы защиты прав несовершеннолетних как наиболее уязвимой стороны в жилищных отношениях, в том числе когда предположение о нахождении несовершеннолетнего на родительском попечении не опровергнуто имеющейся у органов опеки и попечительства информацией о том, что он остался без попечения родителей, но тем не менее имеются достаточные основания полагать, что его права или законные интересы нарушаются сделкой по отчуждению жилого помещения, в котором он проживает.
Между тем регулирование, установленное пунктом 4 статьи 292 ГК РФ, не позволяет реализовать указанные возможности обращения за судебной защитой и восстановлением прав несовершеннолетнего, нарушенных сделкой по отчуждению жилого помещения, собственником которого является его родитель, если несовершеннолетний не относится к категории находящихся под опекой или попечительством либо оставшихся без родительского попечения (о чем известно органу опеки и попечительства).
Суд постановил:
1. Признать пункт 4 статьи 292 ГК РФ в части, определяющей порядок отчуждения жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние члены семьи собственника данного жилого помещения, если при этом затрагиваются их права или охраняемые законом интересы, не противоречащим Конституции РФ в той мере, в какой содержащееся в нем регулирование направлено на обеспечение гарантий прав несовершеннолетних.
2. Признать пункт 4 статьи 292 ГК РФ в части, определяющей порядок отчуждения жилого помещения, в котором проживают несовершеннолетние члены семьи собственника данного жилого помещения, если при этом затрагиваются их права или охраняемые законом интересы, не соответствующим Конституции РФ, ее статьям 38 (часть 2), 40 (часть 1), 46 (часть 1) и 55 (части 2 и 3), в той мере, в какой содержащееся в нем регулирование - по смыслу, придаваемому ему сложившейся правоприменительной практикой, - не позволяет при разрешении конкретных дел, связанных с отчуждением жилых помещений, в которых проживают несовершеннолетние, обеспечивать эффективную государственную, в том числе судебную, защиту прав тех из них, кто формально не отнесен к находящимся под опекой или попечительством или к оставшимся (по данным органа опеки и попечительства на момент совершения сделки) без родительского попечения, но либо фактически лишен его на момент совершения сделки по отчуждению жилого помещения, либо считается находящимся на попечении родителей, при том, однако, что такая сделка - вопреки установленным законом обязанностям родителей - нарушает права и охраняемые законом интересы несовершеннолетнего

Аватара пользователя
Silent
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17.07.11 10:51
Откуда: Липецк

Изменила или нет?

Сообщение Silent » 17.07.11 11:37

Надо бороться за свое

Аватара пользователя
BON
посвященный
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: 03.04.11 18:42
Откуда: Wish You Were Here
Пол: М

Сообщение BON » 17.07.11 12:42

я в этом"дуб дубом".пусть наши уважаемые юристы дадут совет.

Аватара пользователя
Silent
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17.07.11 10:51
Откуда: Липецк

Изменила или нет?

Сообщение Silent » 17.07.11 12:50

Квартиру только через дарственную или подбить под долги иначе с продажи процент платить на алименты БЖ

иникола
любитель
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 20.02.11 14:01

Сообщение иникола » 17.07.11 15:56

сайлент. какие алименты с продажи??? вы в себе?
смена собственника по дарственной - сделку отменят как фиктивную.

Аватара пользователя
ТанчеГ
аксакал
Сообщения: 3691
Зарегистрирован: 25.01.10 21:36
Откуда: Default City

Сообщение ТанчеГ » 17.07.11 15:59

иникола писал(а):смена собственника по дарственной - сделку отменят как фиктивную.
Между близкими родственниками - никуя. И не обязательно родственника в свой город тащить, если он далеко. Достаточно взять нотариальную доверенность. По почте выслать могут.

Вольфрам
любитель
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 02.01.11 02:22

Сообщение Вольфрам » 17.07.11 18:01

Тут скоро самого Николку по почте вышлют...

Аватара пользователя
Korcharot
посвященный
Сообщения: 7936
Зарегистрирован: 24.08.10 19:00
Откуда: Мордор

Сообщение Korcharot » 17.07.11 19:30

иникола писал(а): с отцовством логичнее начать чуть позже. чтобы решение суда подоспело к 18 летию старшей.
я шалею с этих сказочников (С)
тебе трудно начать процесс об оспаривании отцовства по младшей сейчас, пока он дойдет до финала старшей будет 18.
Оспоришь отцовство и кидай иск о выселении, проблем то

Аватара пользователя
Silent
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17.07.11 10:51
Откуда: Липецк

Изменила или нет?

Сообщение Silent » 17.07.11 22:06

Прямо на этом сайте можешь прочитать что БЖ по новому закону может отсудить процент с продажи равном установленному проценту за алименты, также ты обязан платить процент с доходов если у тебя есть деньги на вкладе в банке. Дарственную быстро на маму, мама быстро продает и все, а БЖ на не законность сделки какой смысл ее доли нет. Она только может снять квартиру у новых хозяев а они цену заломят что дешевле снять в другом месте. Я тебе в личку сбросил адрес где есть способы отобрать квартиру, отбирают даже у владельцев квартир.

иникола
любитель
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 20.02.11 14:01

Сообщение иникола » 19.07.11 15:47

сегодня получил инфу. даже при смене собственника, при кассации, наш краевой суд оставляет детей до совершеннолетия.
такие дела...

Аватара пользователя
Лё
посвященный
Сообщения: 6867
Зарегистрирован: 02.10.09 21:25

Сообщение Лё » 19.07.11 15:53

ок, старшей уже скоро, а младшая не ваша, её то с какого перепугу?

иникола
любитель
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 20.02.11 14:01

Сообщение иникола » 19.07.11 16:18

буду судиться за отцовство.
страшно. ето бабы аборты в легкую делают. а мне, по сути, убить ребенка страшно. грех это...
ладно. подумаем...

Аватара пользователя
Лё
посвященный
Сообщения: 6867
Зарегистрирован: 02.10.09 21:25

Сообщение Лё » 19.07.11 16:23

иникола писал(а): страшно. ето бабы аборты в легкую делают. а мне, по сути, убить ребенка страшно. грех это...
ерунду говорите, вы снимаете с себя не вашу ответственность и не ваши головняки, все, больше ничего додумывать не надо, убить, грех, придет же в голову :shock:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: dimalis, Yandex [Bot] и 82 гостя