Начало конца? Или просто надо подправить?

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Ответить
Аватара пользователя
Альф
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 03.04.14 15:04
Откуда: 74

Сообщение Альф » 09.08.16 13:07

Автор, вот я о чем говорю?
Ты видишь что советы по второму кругу пошли.

Согласно описанной ситуации все уже сказано.
Формулируй четче вопросы, соответственно внятнее получишь советы.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47358
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Сообщение скорпи » 09.08.16 13:08

Нужна чуткая картинка происходящего..
Почему она молчит ?
Что нужно сделать такого, что она на неделю замолкает?
Какое преступление - такое "наказание"...

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 13:13

Виталик писал(а):
1. Окей, если у меня давление в баллонах, я дрочу?
Зачем дрочить? У тебя есть баба - трахай ее. Если она корчит недовольную морду - это ее проблемы, тогда просто дрочи ее п и з д о й или ее ртом.
Виталик писал(а):
3. Да это побег, мне надо менять себя, чтобы более эффективно возникающие проблемы с женой, но чего то мне ведь не хватает чтобы решить другим образом, может похуизма, может ума, хз. А может и ваших друзья советов в тактике что как сделать в каждом конкретном случае. Ибо я не вижу конкретного пути пока что к сожалению как поступать.
Я тебе пишу, как поступать, но ты тупишь и хочешь ничего не делать, но ожидаешь, что твоя жизнь по щелчку пальцев изменится.
Виталик писал(а): Далее в вашем, alfa_ совете виже разбежности, какие.

1. Похуизм. Если я включаю похуизм, получается мне тоже надо:

а) молчать. тут получается разногласие с дальнейшим вашим советом что в молчанку играть нельзя, конфликты надо разруливать. К тому же я не чувствую за собой внутренней силы, по крайней мере пока что, выдерживать это и не срываться на крики и уход или изгнание жены из дома.
Не надо "терпеть", "выдерживать" и т.п., а надо научиться не обращать на это внимание или, лучше, получать удовольствие.
Виталик писал(а): б) делать взрыв, раскачивать и накалять. Тут получается разногласие с общими советами на форуме, что самцы не скандалят.
Не надо скандалить - надо наказывать за плохое поведение и поощрять за хорошее, надо давить, пресекать грубость ударом ладошкой по е б а л у или взяв за горло одной рукой и сдавив горло.
Когда кошка поймает мышку, то кошка может играть с мышкой и это не "скандал", потому что "скандал" предполагает примерное равенство двух сторон. Мышка не ровна кошке, даже если громко пищит.

Виталик писал(а): в) просто вести себя как обычно, говорить, жрать что готовит, пофиг хочет секса или нет, брать и жарить. кажется я так делал когда то, и кажется это приведет к вялости в сексе, и вялом общем общении жены со мной.
Надо продолжать терапию и не ожидать слишком быстрых изменений. Заодно, нужно не только в сексе доминировать, но и вообще, то есть всегда ты сверху (но не лезешь в бабские дела типа готовки, порядка в доме и т.д., где даешь ей почувствовать себя в этом "главной").

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:15

ГрустныйЗмей писал(а): Сам то веришь в реальность этого плана?
с дочкой в офис отправишь?
Да с дочкой, конечно верю, как я писал уже, в июне это было, моя психика не выдержала ее вялого общения, я прямо среди ночи т.к. не мог уснуть сорвался, сказал чтобы она убиралась в офис. Утром она собралась и уехала. Через два дня она вернулась, вытянула меня на разговор, с поникшей головой сказала что поняла неадекват своего поведения и больше это повторятся не будет.

В целом я предполагаю это должно срабатывать, в последние пол года она старалась идти мне навстречу, по моим просьбам. Готовила то что я прошу например.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:18

Альф писал(а):Автор, вот я о чем говорю?
Ты видишь что советы по второму кругу пошли.

Согласно описанной ситуации все уже сказано.
Формулируй четче вопросы, соответственно внятнее получишь советы.
Ребята еще раз спасибо, тебе и alfa_, но будет намного более эффективно если мы сможем вырабатать четкую программу действий в каждом конкретном случае, тогда надеюсь у меня выработается общая схема.

Аватара пользователя
Альф
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 03.04.14 15:04
Откуда: 74

Сообщение Альф » 09.08.16 13:23

Задаешь максимально четко вопрос. Отвечаешь если есть уточнения. Получаешь совет. Реализуешь. Рассказываешь как прошло. Разбор полетов. И т.д.

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 13:24

Alfa_ писал(а):Вот-вот, они только друг с другом беседуют, игнорируя неудобные вопросы.
Atos писал(а): А может быть, я игнорирую не вопросы, а собеседника. :wink:

Ты меня разочаровал как собеседник однажды
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 27#3898027
:)
Поэтому, в полемику с тобой не вижу смысла вступать.
Слив засчитан. У тебя нет ответа на мой вопрос: "Почему у меня все значимое имущество мое личное и есть семья, а у автора половина заработанного имущества автоматом принадлежит бабе и у него нет семьи?".

А касательно той темы, то я тебе в личку отправлял видео РЕАЛЬНОГО боя, где человек "отлетает" при попадании пули, и ты сразу слился, так и не найдя, что ответить.

Аватара пользователя
Альф
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 03.04.14 15:04
Откуда: 74

Сообщение Альф » 09.08.16 13:25

Вот скорпи добиться не может ответа на свой вопрос-уточнение. А она одна из немногих толковых теток. Ответь на ее вопросы и получишь взгляд с той стороны баррикады.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:25

Alfa_ писал(а):
Зачем дрочить? У тебя есть баба - трахай ее. Если она корчит недовольную морду - это ее проблемы, тогда просто дрочи ее п и з д о й или ее ртом.


Не надо "терпеть", "выдерживать" и т.п., а надо научиться не обращать на это внимание или, лучше, получать удовольствие.


Не надо скандалить - надо наказывать за плохое поведение и поощрять за хорошее, надо давить, пресекать грубость ударом ладошкой по е б а л у или взяв за горло одной рукой и сдавив горло.
Когда кошка поймает мышку, то кошка может играть с мышкой и это не "скандал", потому что "скандал" предполагает примерное равенство двух сторон. Мышка не ровна кошке, даже если громко пищит.
1.

План действий если она говорит я не хочу, отстань, болит и т.д. В приницпе последний год этого небыло, т.к. по форумным советам прошлым летом я после отказа уебывал в клуб или на офис :) прямо сразу. 3 раза. Брать за горло и насиловать? Это будет слишком наверное, оня у меня мягкая, уходить на целую ночь нафиг (с позицией иду искать кто даст)? Или выгонять ее на эту ночь? Думаю отказы могут быть когда начну гайки крутить, может взбрыкивать нужен план.

2. Получать удовольствие от этого научится мне будет тяжелее всего.


3. Ее грубость не надо пресекать, она никогда не грубит мне, и не скандалит, и не орет. Она не умеет. Она просто еле общается или замолкает. Что брать за горло со словами "почему молчишь сука"? Это получится я срываюсь в неадекват.

Аватара пользователя
Альф
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 03.04.14 15:04
Откуда: 74

Сообщение Альф » 09.08.16 13:27

И надо идти от общего к частному. Ты же хочешь наоборот. Неверно.

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 13:30

Asteraceae писал(а):Если применить экономический шантаж, то жена придет точно не автору, а к деньгам.
Нет никакого "экономического шантажа".

Либо жена автора начнет вести себя нормально и создавать ему комфортную обстановку дома, либо он с ней разведется, ибо ему смысла нет продолжать жить с такой бабой.

Ну, а постороннюю бабу автор содержать не обязан. Все просто.
Asteraceae писал(а): А потом отомстит.
Видишь, автор, что творит старая бабомразь? :lol:

Она откровенно УГРОЖАЕТ тебе, что если ты не будешь продолжать давать денег паразитке (которая тебе приносит лишь ВРЕД), то она тебе "отомстит". :lol: Это сродни наезду рэкетиров в 90-е годы, все один в один.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:38

скорпи писал(а):Нужна чуткая картинка происходящего..
Почему она молчит ?
Что нужно сделать такого, что она на неделю замолкает?
Какое преступление - такое "наказание"...
Скорпи, отвечаю вам, и остальным, максимально четко и подробно. После последнего конфликта в июне с ее изгнанием и возвращением, все было хорошо, первую половину июля меня небыло - ездил по болезни себя проверять. Общение в вайбере милое, смайлики лямур. По приезду все отлично. Она выполняет мои просьбы, я ее. Секс в целом гут, хотя без инициативы с ее стороны. Медленно немножко все подпарчивается, какие то там замечания мне делает, например, что я ее слишком быстро везу и в повороты вхожу, объясняю что мне надо быстро попасть в точку Б хуле доебалась. Слишком много внимая этим мелким вопросам, мне не нравится что она совершает половой акт мой мозг по этому поводу. Ну несколько похожих мелочей.

Потом она находит левые смайлики в скайпе. Вопрошает. Вину как бы не признаю, говорю ничего такого в этом нет, ты себе тоже позволяла (про то общение с чуваком), да и вообще никогда инициативу в сексе не проявляешь, мне что одному надо. Замолчала, в этот же вечер я проявил инициативу в сексе, была отностильно даже горячей, мне понравилось. В целом. На следующее утро кислая, мне пофигу уехал на работу, приехал в час ночи (работал). Ночью даже сама проявила активность, но походу как раз день для зачатия был, вот и случалось так. А может меня послушала, хз.

Далее в целом нормально, но общение какое то вялое. Мы идем на ДР, там мне улыбается какая то баба, я ей, она это замечает, я говорю я в ответ она первая. И кароче она замолкает, целый вечер мы морозимся друг от друга грубо говоря. Это был четверг, и так до воскресенья до вечера. Когда я собственно и уехал. Далее вы знаете. И вот мы имеем здесь и сейчас. И мне надо составить план на ближайшие дни.

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 13:42

Виталик писал(а):1.

План действий если она говорит я не хочу, отстань, болит и т.д. В приницпе последний год этого небыло, т.к. по форумным советам прошлым летом я после отказа уебывал в клуб или на офис :) прямо сразу. 3 раза. Брать за горло и насиловать? Это будет слишком наверное, оня у меня мягкая, уходить на целую ночь нафиг (с позицией иду искать кто даст)? Или выгонять ее на эту ночь? Думаю отказы могут быть когда начну гайки крутить, может взбрыкивать нужен план.
Есть 2 варианта, оба рабочие:

1) Самому стать о х у е н н ы м, красивым, интересным, сексуальным, успешным, пусть жена видит, как другие бабы на тебя слюни пускают, улыбаются тебе и т.д. При отказе в сексе начинаешь мягко, но уверенно и безапелляционно ласкать, заигрывать, прожимать на секс. Потекла - раздел и трахнул.

2) Почти то же самое, но действуешь жестче, подходишь с позиции силы и доминирования, то есть общий посыл: "На колени и сосать" или "Раком встала, сняла трусы и задрала юбку - хозяин е б а т ь бцдет".

Лучше всего чередовать эти два подхода для разнообразия. Но оба этих подхода предполагают, что ты сильнее, выше бабы, и отличие лишь в том, что в первом случае ты играешь в кота и мышку, а во втором - во льва и самку из прайда.
Виталик писал(а): 2. Получать удовольствие от этого научится мне будет тяжелее всего.
Учись. Учись тому, что ты выше бабы.
Виталик писал(а): 3. Ее грубость не надо пресекать, она никогда не грубит мне, и не скандалит, и не орет. Она не умеет. Она просто еле общается или замолкает. Что брать за горло со словами "почему молчишь сука"? Это получится я срываюсь в неадекват.
Если не грубит, то не надо ни "с ладошки", ни "за горло". Просто веди себя, как ни в чем не бывало, будь позитивен, уверен в себе, не обращай внимания на ее "молчанку", заигрывай с ней и трахай.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:42

Если я ей скажу либо нормально либо развод, она получится должна будет проверить насколько я отвечаю за базар, а отвечать надо. А вот не попробовать исправить я ее не могу, я буду спокоен что сделал все что мог. Ну и вы сами пишите, методично и долго. За один разговор или туда или сюда не получится, надо будет уйти. А если я вырабатаю серию - проблема/наказание, и буду четко отвечать за базар, она увидит что я не балабол, тогда я смогу обозначить рамки, за которым покров из женского полового органа и РРС. А тогда уже пусть будет воля божья и этой самки, я сделал все что надо было. Соберу волю в кулак и конец истории.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:45

Alfa_ писал(а):
А не получится ли ситуация, что ей понравится так, и я буду поощрять ее в молчанку играть?


P.S. Спасибо за ответ, в целом более понятно :)

Аватара пользователя
Альф
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 03.04.14 15:04
Откуда: 74

Сообщение Альф » 09.08.16 13:49

"Находит левые смайлики, говорю ты тоже так делала"
Никогда так не делай автор, ты:
1. Оправдываешься
2. Это РГМ (равноправие головного мозга)

И то и другое не сказывается положительно на твоем общем имидже самца.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:54

Альф писал(а):"Находит левые смайлики, говорю ты тоже так делала"
Никогда так не делай автор, ты:
1. Оправдываешься
2. Это РГМ (равноправие головного мозга)

И то и другое не сказывается положительно на твоем общем имидже самца.

Супер, делаем разбор ситуации. Что ей говорить в таком случае? Смайлик обнимашка, такой же как я ей отправляю :) Вопрос от нее, какого х ты отправляешь ей такие смайлы нежные? У вас что то есть.

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 13:56

Веди себя, как я тебе написал. Но, скорее всего, это будет работать только если ты реально сильнее бабы и она смотрит на тебя снизу вверх.

Пока можешь применять классическое "Ближе-Дальше".

Объясняю, что это такое:

Раз ее значимость выше, то начинаешь с вхождения в ЕЕ РИТМ "ближе-дальше".

"Ближе" - это когда человек идет навстречу, ласков и т.п.
"Дальше" - это холод, отдаление, отсутствие позитивной инициативы.
Так вот, СНАЧАЛА встраивайся в ее ритм и только адекватно ОТВЕЧАЙ. То есть она тебе сделала "Дальше" - ответь чуть более сильным "Дальше". Ни в коем случае, пока ты слаб, НЕ отвечай "Ближе" на ее "Дальше".

Когда она сама идет навстречу, делает "Ближе", ответь чуть более слабым "Ближе".

То есть на первом этапе ты двигаешься В ЕЕ ритме и лишь подстраиваешься под него, ОТВЕЧАЯ правильно.

Затем, когда "Баланс значимости" немного выровняется, бери инициативу в СВОИ руки и начинай уже САМ определять, когда САМОМУ первым сделать ей "Дальше" и держи паузу, пока она САМА не начнет делать тебе "Ближе", на которое ты ответишь чуть мЕньшим "Ближе". Таким образом, при правильном исполнении, задавать ритм "Ближе-Дальше" начнешь уже ты.

Слишком раскачивать маятник не стоит, потому что потом можешь подсесть на эмоциональные качели.

Все вышеизложенное - это манипуляция, которой пользуется твоя жена. Ее "Дальше" - это ее "молчанка", которая на тебя действует. Переиграй ее.

Идеал - это отношения без манипуляций. Твоя жена - бракованная и к отношениям без манипуляций неспособна. Поэтому либо надо ее выкинуть н а х у й и найти другую, либо в манипуляциях перерасти ее и разговаривать с ней на языке, который она понимает.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 13:57

Альф, а себя в пример можно ставить, типа я вот в похожей ситуации полностью проигнорил твой проеб, а ты замолчала на 3 дня. Или тоже РГМ получается?

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13327
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 09.08.16 14:00

Виталик писал(а):Если я ей скажу либо нормально либо развод, она получится должна будет проверить насколько я отвечаю за базар, а отвечать надо.
А ты не разбрасывайся словом "развод". Ты же предложением выйти замуж за тебя не разбрасывался. Не спрашивал, ведь, у неё, "А не сделать ли мне тебе предложение?". Скажи однажды, что касаемо развода, ты советоваться с ней не будешь. Сначала подашь на развод, а потом поставишь её в известность.

Второе. Скажи, что в семье никто не имеет права жить наполовину. Наполовину как жена, наполовину как муж. Или с полной самоотдачей, или это не семья.

Третье. Специально "проверить насколько я отвечаю за базар" тебя она не будет. Она, да, будет действовать по-старому, если не упрётся в новую рамку.

Выставляй рамки, и контролируй.

Но и у тебя самого для себя рамки должны быть. Стал бы ты работать под началом руководителя, который сам хреново работает как руководитель, и на общее дело периодически забивает болт и из-за разлада с подчинёнными съ##т в туман?

Рамки задавай по мере необходимости.
Виталик писал(а):А тогда уже пусть будет воля божья и этой самки, я сделал все что надо было.
Ты или крестик сними, или трусы одень. Да будет тебе известно, что с точки зрения церкви Ж - это человек, а не животное.
На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении Богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам», что значит — «человек, сделанный из земли», называя так и женщину и мужчину; таким образом, Он обоих назвал человеком. Но и Господь Иисус Христос потому называется Сыном Человеческим, что Он является сыном Девы, то есть женщины. И Ей Он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешён. (Григорий Турский. История франков[2]).
Маконский собор (585)

Меньше читай этологов-любителей.

Аватара пользователя
Альф
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 03.04.14 15:04
Откуда: 74

Сообщение Альф » 09.08.16 14:01

Не сравнивай хер с трамвайной ручкой.
М не равно Ж.

Оптимально завиноватить без привязки к ее косяку. А то получается что ты себя ведешь с оглядкой на нее

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 14:01

Alfa_ писал(а):Веди себя, как я тебе написал. Но, скорее всего, это будет работать только если ты реально сильнее бабы и она смотрит на тебя снизу вверх.

Пока можешь применять классическое "Ближе-Дальше".

Объясняю, что это такое:

Раз ее значимость выше, то начинаешь с вхождения в ЕЕ РИТМ "ближе-дальше".

"Ближе" - это когда человек идет навстречу, ласков и т.п.
"Дальше" - это холод, отдаление, отсутствие позитивной инициативы.
Так вот, СНАЧАЛА встраивайся в ее ритм и только адекватно ОТВЕЧАЙ. То есть она тебе сделала "Дальше" - ответь чуть более сильным "Дальше". Ни в коем случае, пока ты слаб, НЕ отвечай "Ближе" на ее "Дальше".

Когда она сама идет навстречу, делает "Ближе", ответь чуть более слабым "Ближе".

То есть на первом этапе ты двигаешься В ЕЕ ритме и лишь подстраиваешься под него, ОТВЕЧАЯ правильно.

Затем, когда "Баланс значимости" немного выровняется, бери инициативу в СВОИ руки и начинай уже САМ определять, когда САМОМУ первым сделать ей "Дальше" и держи паузу, пока она САМА не начнет делать тебе "Ближе", на которое ты ответишь чуть мЕньшим "Ближе". Таким образом, при правильном исполнении, задавать ритм "Ближе-Дальше" начнешь уже ты.

Слишком раскачивать маятник не стоит, потому что потом можешь подсесть на эмоциональные качели.

Все вышеизложенное - это манипуляция, которой пользуется твоя жена. Ее "Дальше" - это ее "молчанка", которая на тебя действует. Переиграй ее.

Идеал - это отношения без манипуляций. Твоя жена - бракованная и к отношениям без манипуляций неспособна. Поэтому либо надо ее выкинуть н а х у й и найти другую, либо в манипуляциях перерасти ее и разговаривать с ней на языке, который она понимает.
А то что я делаю сейчас это не более сильное дальше на ее дальше? Не получится ли сейчас если я вернусь тупо домой как ни в чем не бывало, что я ответил ближе на дальше, и признал что неправ именно я. Мне именно сейчас по возвращению домой как себя вести и что говорить.

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 14:01

Alfa_ писал(а): Если не грубит, то не надо ни "с ладошки", ни "за горло". Просто веди себя, как ни в чем не бывало, будь позитивен, уверен в себе, не обращай внимания на ее "молчанку", заигрывай с ней и трахай.
Виталик писал(а):
А не получится ли ситуация, что ей понравится так, и я буду поощрять ее в молчанку играть?
Если ты ее сильнее, существенно сильнее - это не будет ее ни на что "поощрять". Это будет как если ребенок надул губки, а ты его взял за щечку и с улыбкой потеребил.

Но пока ты слабее, то да, может, это есть. Поэтому прочти мой предыдущий комментарий с описанием игры "Ближе-Дальше" и ПОКА отвечай "Дальше" на ее "Дальше". Когда ты станешь существенно сильнее ее, то сможешь себе позволить не думать об этом, а выдавать "Ближе" или "Дальше" в зависимости от СВОЕГО, а НЕ ее настроения.

Alfa_
бывалый
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 17.01.16 12:33

Сообщение Alfa_ » 09.08.16 14:04

Виталик писал(а):Альф, а себя в пример можно ставить, типа я вот в похожей ситуации полностью проигнорил твой проеб, а ты замолчала на 3 дня. Или тоже РГМ получается?
Не надо так делать. Не вывезешь нормально.

Если бы ты был сильнее ее, то можно было бы это использовать именно как один из инструментов манипуляции ею. Но в твоем случае, это будет выглядеть как обиженный ребенок типа "А ты, а вот ты...".

Вообще, очень многое зависит НЕ столько от того, ЧТО говорится, сколько от того, КТО и КАК говорит.

Виталик
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 05.08.16 12:42

Сообщение Виталик » 09.08.16 14:06

Как сейчас в моем случае выглядит дальше? Возращаюсь домой, и на нее почти не обращаю внимания? Ем сплю и песдую на работу? Что с сексом делать? Проявлять/нет инициативу?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей