Дочь и ее воспитание

[Dabus]

Ну да, могла быть мутация

Запросто, как вариант. О ее причинах мы мало что знаем, но мутация вполне себе является одним из возможных объяснений. Воздействие мутаций на популяцию, в отличие от гомеопатии, есть научно доказанный факт

По факту я так и не услышал от тебя внятного обоснования - почему быть человеком лучше, чем быть шимпанзе.

Ну погоди, речь шла не об этом. Но если хочешь - отвечу вопросом на вопрос: с чьей точки зрения "лучше"?

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:
Возвращаясь к теме, имхо имеет значение также пол ребенка. Я вот просто даже не представляю, как воспитывать девочек, а с моими пацанами у меня вообще никаких проблем во взаимопонимании пока что не было. Посмотрим, конечно, что будет дальше, когда начнется переходный возраст... Но могу попробовать на какие-то общие моменты указать:

Вот вывез ее за тридевять земель в окуенный отель, на море

а она этого хотела?

Всё больше вижу, что единственное, что ее интересует - это то, что ее интересует. Все остальное (и мои желания прежде всего) её не сильно колышат.

А цель какая? Чтобы ее желания были как твои желания? Или что? Любую проблему всегда надо начинать решать с внятного целеполагания.

[Зануда]

Но если хочешь - отвечу вопросом на вопрос: с чьей точки зрения "лучше"?

С точки зрения достижения гармонии с окружающим миром. Собака не занята сложными расчетами - как сделать так, чтобы было заепись. Она удовлетворяется простыми вещами. Вкусно покушать, хозяин погладил. А иногда и пистюлину выписал, потом глажка еще приятнее. Кошака на дерево загнал. Вот это всё. Счастье достигается просто. А человеку быть счастливым гораздо сложнее, ибо он склонен умножать сущностей сверх потребности.

Возвращаясь к теме, имхо имеет значение также пол ребенка.

Мне кажется - не имеет. Если ты в принципе умеешь обращаться с детьми. Как-то - не давить авторитетом, не лезть с советами, проводить время вместе только если интерес к этому взаимный. При соблюдении этих трех простых правил - проблем ни с какими детьми быть не может, вне зависимости от пола. По крайней мере - у меня так.

[Трипса]

Я бы все-таки не сравнивал в данном контексте человека с домашними животными

Как человек, работающий с животными много лет, замечу, что поведение животных и человека схожи во многом.
Так что сравнение очень даже уместное. С учётом того, что работа генетики не отличается у человека и у собаки.
Так же, как и воспитание присутствует в обоих случаях.

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:

Но так же глупо не замечать огромной пропасти между ВНД животных и человека

В реале, пропасть эта совсем не огромная... совсем.

[Dabus]

С точки зрения достижения гармонии с окружающим миром

Чьей гармонии? Ну т.е. кто должен гармонировать с окружающим миром? Я задаю эти вопросы потому, что в результате и ответы на изначальный вопрос будут разными. У окружающего мира нет никакой достоверно известной нам, проверяемой точки зрения Как говорилось в одном хорошем сериале, "этому месту насрать, живы мы или нет" (сериал "Голова", кстати, рекомендую).

Вот это всё. Счастье достигается просто.

Это счастье, как его себе представляешь ты, если бы ты мог представить себя на месте собаки. А что на самом деле думает собака - знать невозможно, невозможно сказать, считала ли бы она себя более счастливой, если бы поменялась с тобой местами.

Так что сравнение очень даже уместное

Я не зря написал "в данном контексте". Я оспариваю не сходство. Я оспариваю тезис о том, что 90% характера человека определяются набором его генов. В доказательство привел аргумент с генетически одинаковыми близнецами, имеющими по факту абсолютно разные характеры. При этом оба будут слушаться меня (если говорить о послушании - или, в терминах применительных к домашним животным - дрессировке). Но подход к ним нужен разный, если не переламывать через колено, чего я, конечно, не делал, не собираюсь и никому не советую.

совсем не огромная... совсем.

Ну не знаю, тогда давайте, как говорил старина Декарт, договариваться о значении слов. По-моему разница между Коко, которую научили 2000 словам из языка жестов и человеком, написавшим симфонию для оркестра или сформулировавшим общую теорию относительности, вполне себе огромная. Если в вашем понимании это примерно одно и то же, ну значит мы просто оперируем разными терминами.

[Трипса]

Я оспариваю тезис о том, что 90% характера человека определяются набором его генов

Что противопоставлялось воспитанию.
А его влияние на самом деле мало.
Перед глазами не один пример, когда при одинаковом воспитании одними же людьми, получаются совершенно разные и даже, противоположные по характеру и поведению, дети.
Возможно, если генетика будет противопоставляться не воспитанию, а чему либо ещё, проценты будут выглядеть иначе.

вполне себе огромная

Наука и культура...да, это сугубо человеческое. Но я о другом. О похожести поведения животных и людей. Смотришь на людей, как они себя ведут, сравниваешь с поведением животных. Почти аналогично все.
Люди и животные дрессируются по одинаковым методикам. Воспитание тоже идёт по одинаковым методикам.

[Dabus]

Как-то - не давить авторитетом, не лезть с советами, проводить время вместе только если интерес к этому взаимный.

Авторитет нужен, но постоянно давить им, конечно, не надо. А вот под другими двумя подписываюсь. Ребенок, особенно маленький, слышит ответ только на заданный вопрос. Иначе у него в одно ухо влетает и из другого тут же вылетает. Ну и когда занимаешься с ним тем, что тебе интересно самому, ребенок это очень хорошо чувствует. Равно как и обратное, когда просто для проформы.

Но вот что касается пола - просто чем старше, тем больше гендерно-специфичных занятий, все-таки мы живем в обществе, а не в сферическом вакууме. Придумать, чем заняться с пацанами, у меня проблем нет, но вряд ли я бы с девчонками с их трехлетнего возраста гонял бы каждый год на рыбалку в жопу мира. Опять же, мне кажется что девочки больше копируют поведение матери, а мальчики - соответственно, отца. Селекционеры-генетики меня поправят, есличо

Отправлено спустя 17 минут 56 секунд:

получаются совершенно разные и даже, противоположные по характеру

Так а я и не утверждал, что характер полностью зависит от воспитания. Воспитанием характер можно подкорректировать, но не сформировать. Я нигде не говорил, что воспитание полностью формирует характер (даже на 90%), прошу занести в протокол! Я, на самом деле, не имею четкого понятия, чем он формируется: но точно не чисто математическим набором генов. Возможно, биологи что-то раскопают. Мой брат, биофизик, например, занимался изучением того, как свойства белков зависят от пространственной структуры молекул. Химический состав одинаковый, а из-за пространственной структуры свойства - разные. Вполне возможно, что так и с генами, пёс его знает.

А его влияние на самом деле мало.

Кроме родительского воспитания есть еще и среда, а она тоже воспитывает. Дети из вполне себе НЕасоциальных семей частенько становятся торчками. Поэтому я бы не преуменьшал этот эффект.

сравниваешь с поведением животны

Лимбическая система есть и у тех, и у тех, поэтому такой результат сравнения. Но вот, например, человек может преодолеть синдром выученной беспомощности, а животные - почти никогда. Помните "Маугли" Киплинга, которого так любит наш бункерный дед? Багира смог (в оригинале у Киплинга он - самец) сбежать из зверинца, разбив замок, потому что он там родился: он тупо не знал, что замок нельзя сломать.

[Зануда]

Но вот что касается пола - просто чем старше, тем больше гендерно-специфичных занятий, все-таки мы живем в обществе, а не в сферическом вакууме. Придумать, чем заняться с пацанами, у меня проблем нет, но вряд ли я бы с девчонками с их трехлетнего возраста гонял бы каждый год на рыбалку в жопу мира.

Нет особенных различий, пока пиздюки. По моим наблюдениям девки как бы даже охотней забрасывают Они в целом пытливей пацанов, кмк.
До определенного возраста... Так получилось, что я имел опыт общения с мелкими девками моих бывших теток. И с некоторым количеством пацанов тоже имел. Девки мне больше понравились.

Кроме родительского воспитания есть еще и среда, а она тоже воспитывает.

Если сам по себе субъект податлив. Мои сверстники валяли девок хором по подвалам, а я в библиотеке сидел. При этом в охотку мог тоже песни поорать под гитару. Это я к тому, что несмотря на отчетливое ботанство, я не был изгоем в пацанском кругу. Напротив, имел в друзьях самых авторитетных башибузуков. Я просто не ссал показать, что я такой, какой есть. И это многим импонировало. Даже блин и сейчас так.
Так что если человек в целом слаб - то неважно - что его сломает. Среда или конкретная тетка, которая загонит его под каблук. Моя функция для моих детей - показать, что жить надо так, как нравится, без оглядки на социум. Но с пониманием, что белой вороной быть непросто, надо яйца иметь. Вне зависимости от пола.

[Мимо ушей]

Как можно сохранить свою дочь, если ты развелся с ее мамой?

Послушай Аленина, Ты сделал тест ДНК, своей "как две капли", о чем тебе настойчиво советовали в твоей теме от 2018 года??
И сколько ЧЕМПИОНАТОВ МИРА, твоя "как две капли", уже посетила??

Не по теме

пылинки сдуваю . И в моем окружении папок любят

Ну началось
И так, "В МОЕМ окружении":
- Любят папок
- Все друзья интеллектуалы с 10 высшими образованиями
- Сплошные эстеты
- Крепкие браки
- Воспитанные дети
- Все счастливы
- Знамениты
- Бизнесмены и успешные люди
И т.д. по списку


ПС: Для меня "в моем окружении" - стало МЭМом

[Шелдон Планктон]

в моем окружении

Из кого состоит это окружение, из аленей и их хозяек, и 2,5 пи3дастрадальцев, которым хозяйка не досталась....

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Как-то завтракал в кафе, и видел такую ситуацию..

Сидит жлоб, с наглой рожей, рядом с ним его самочка, 30+ летняя расфуфыреная фуфырка, и рядом с ними какое-то плешивое и плюгавое безполое нечто, и оно им усиленно жалиться на то, что у него нету бабы, но он очень вдруг захотел.
А жлоб и его баба, это существо с умным видом учат жизни.

[Трипса]

но вряд ли я бы с девчонками с их трехлетнего возраста гонял бы каждый год на рыбалку в жопу мира. Опять же, мне кажется что девочки больше копируют поведение матери, а мальчики - соответственно, отца. Селекционеры-генетики меня поправят, есличо

По разному. Я на отца похожа характером. И поведением. И на рыбалку меня с собой брали как раз с 3 лет...

Дети из вполне себе НЕасоциальных семей частенько становятся торчками

Да. Но для того, чтобы говорить за генетику, нужно знать свое происхождение.
Не только родителей, а как минимум, колен 6-8, с обоих сторон.
Зная свое происхождение и своих предков, понять, в кого получился тот или иной потомок - довольно просто.
С собаками у меня был случай выщепления в потомстве точной копии собаки в 15(!!!) колене.
К сожалению, не скажу за характер, т.к. собаку ту я не знала. Только внешка...
Но что мешает так же, проявиться характеру через несколько поколений?

У нас просто не принято вести генеалогическое древо, поэтому для нас потомки - это сюрприз...

Но вот, например, человек может преодолеть синдром выученной беспомощности, а животные - почти никогда

Ну так человек то обладает информацией о том, что может быть иначе. Животные - нет. Детей - Маугли невозможно вернуть в нормальную жизнь, если их находят после определенного возраста.
Но то, что и человек и животные могут иметь данный синдром, говорит об их большой схожести.

[НовичОк]

Итог: я не забил, просто ушёл в тень. Нет мы общаемся в мессенджерах, но я не лезу первым и не занимаюсь нравоучениями, если дочь хочет, то пишет, я отвечаю.
Короче не лезу я к ней, живу своей жизнью.

Я со своим старшим сыном (12 лет) избрал точно такую же методу. И меня и его устраивает.
Захочет приехать ко мне - двери всегда открыты.
Но чем старше он становится, тем меньше ему хочется приезжать ко мне.
За последний год приезжал один раз, правда на 1,5 месяца.

[Dabus]

Но что мешает так же, проявиться характеру через несколько поколений?

Полагаю, ровно то, что он не кодируется ДНК так же, как ей кодируется внешка

для нас потомки - это сюрприз

В тихой смиреннице каждой
В каждой застенчивой лапушке
Могут проснуться однажды
Блядские гены прабабушки (С)

человек то обладает информацией о том, что может быть иначе. Животные - нет.

В том-то и дело, что человек, не обладая информацией, может её предположить. Это чистое абстрактное мышление, неокортекс, к чему другие животные не способны в такой мере.

[Мейсон]

Пока дочь была маленькая, это все не играло сильной роли. Сейчас она подросла (9 лет) и с каждым днем становится все больше похожа на свою маму. Есть только два мнение - её и неправильное. Общается с все большим потребительством, все с меньшим уважением и т.д. Чё делать - вообще пока не могу собрать.

Любить и разговаривать.

Если хотите, чтобы дочь делилась с Вами своими переживаниями, нужно начать с того, что рассказывать ей о себе, спрашивать у нее совета(!), особенно в вопросах межличностного общения. Подростки в этом возрасте очень чувствительны и на удивление проницательны именно в этих вопросах. Если будете действовать таким образом, у Вас появится шанс, что дочь в ответ будет чем-то делиться, советоваться с Вами.

То, что Вы описываете, похоже на ранее начало подросткового кризиса. Девочка развитая? Выглядит старше своего возраста?

Автор, если это так, то ей сейчас не до Вас. У нее начинается мощная перестройка организма. Она сама себя ненавидит, не то что Вас. Ваше мнение ей пофиг, ее интересует только оценка со стороны сверстников.

Вот краткая характеристика подросткового кризиса, простите за сухое изложение, это просто хорошая цитата из специальной литературы:

"Подростковый кризис". В этот период весь организм выходит на путь активной физиологической и биологической перестройки. Кардинально перестраиваются три системы: гормональная, кровеносная, костно-мышечная. Новые гормоны выбрасываются в кровь, оказывают влияние на центральную нервную систему, определяя начало полового созревания. Половых гормонов вырабатывается больше, чем у взрослых людей, постоянна усиленная секреция желез коры надпочечников, что вызывает мобилизацию всех защитных ресурсов организма при стрессе. Подросток как бы постоянно находится в стрессовом состоянии. Эмоциональная лабильность – происходит частая смена настроения, аффективная «взрывчатость». Повышается утомляемость, возбудимость, раздражительность, негативизм, драчливость. Подросток начинает анализировать себя, занимается самокопанием, самовоспитанием и в целом сам себе не нравится. Ребенка начинают раздражать даже самые обычные обращения или просьбы, он злится на любое, раньше нравившееся ему прикосновение вашей руки, неадекватно реагирует на обычную шутку, фразу. Реакция спонтанна и неадекватна. Идет поиск идентификации, объединение прошлого опыта, потенциальных возможностей и того выбора, который он должен сделать."

Вообще, будьте к ней внимательнее и терпимее. Ей самой сейчас нелегко.

С ув. и пр.

[FaNaTW]

Но чем старше он становится, тем меньше ему хочется приезжать ко мне.

К сожалению с этим ничего нельзя поделать, а также и с тем, что все это было сделано руками бж
Я смерился и на этом точка

[Зануда]

Детей - Маугли невозможно вернуть в нормальную жизнь, если их находят после определенного возраста.

Вот, кстати, хороший пример. Человек более развит , чем животные только лишь потому, что имеет более богатый физический инструментарий типа ладоней с отставленным большим пальцем. И с детства получает много информации и обучения - как эту информацию обрабатывать. Но вот если этого последнего нет - от животного он отличается только внешним видом. Хех, да и с точки зрения социальной - какой-нибудь дрессированный медведь в цирке приносит на порядки больше пользы человечеству, чем рядовой задрот, который тихо родился, тихо пожил и тихо умер. Поскольку животные умеют испытывать эмоции - вполне можно измерить уровень счастья этого медведя по его реакциям на ласку и вкусняшки.

В том-то и дело, что человек, не обладая информацией, может её предположить. Это чистое абстрактное мышление, неокортекс, к чему другие животные не способны в такой мере.

Это абстрактное мышление основано на вполне конкретных предпосылках в виде знаний. Нет их - нет и такового мышления. То есть весь вопрос в базисе и инструментарии, под который этот базис заточен.
https://pozitiv.guru/flora-fauna/1449-t ... finov.html

[Isakov]

Вопрос к Вам про воспитание

Ответ один - надо было пороть ее, когда маленькая была. Лет до 8 пороть ремнем по жёпе. За косяки, естественно, не просто так.

За вранье, за срачь, за свинство, за лень. И все было бы сейчас у тебя хорошо. Она бы тебя уважала и считала своим отцом. А теперь считает просто дыркой от жёпы.

[Dabus]

что имеет более богатый физический инструментарий типа ладоней с отставленным большим пальцем

Не только. Там много всего - например, термически обработанная пища, которая во времена палеолита позволила получать больше питательных веществ (тех же сахаров), затрачивая на пищеварение меньше энергии, соответственно больше высвободившейся энергии ушло на развитие мозга. И еще куча разных факторов.

Но вот если этого последнего нет - от животного он отличается только внешним видом.

Это как раз говорит о более сложном устройстве мозга - о наличии того самого неокортекса, который у человека составляет большую часть коры, а у млекопитающих его почти нет. И для его правильного функционирования недостаточно просто генетической информации, нужен "старт" извне - если не научить "маугли" речи до определенного возраста, то потом это сделать почти невозможно.

какой-нибудь дрессированный медведь в цирке приносит на порядки больше пользы человечеству, чем рядовой задрот

С точки зрения человека - да. Это ничего не говорит о счастье циркового медведя Я вообще, кстати, в цирк с детства не хожу, мне всегда было жалко зверюшек. Примерно как в анекдоте про летающих крокодилов.

Не по теме

Где-то читал, что белый медведь является самым сложным для цирковой дрессировки животным. Дело в том, что все животные так или иначе перед нападением предупреждают об этом языком тела, есть соответствующие маркеры. Ну, например, тигры прижимают уши, волки скалятся и т.п. А у белого медведя таких признаков нет. Вот он катается по полу по твоей команде, а через секунду доедает твою печень.

[goodbad777]

Вопрос к Вам про воспитание. Как можно сохранить свою дочь, если ты развелся с ее мамой?

К сожалению, никак. Общество и мать сделают свое дело потому что воспитание это процесс в котором учатся на примере (а не на словах). Поэтому влиять на воспитание не живя вместе никак не получится.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Подщимывает от этого, не знаю, как поступить. У кого был такой опыт в жизни - подскажите, как разруливать?

Жить своей жизнью и ничего не пытаться разруливать.

[Зануда]

Это ничего не говорит о счастье циркового медведя

Хз как у медведя, но вот мой собакен определенно счастлив. Живет на природе, носится за кошками и сойками. При виде знакомых людей радости полные штаны, при виде меня вообще экстаз. А щас начнется сезон, отдыхайки его будут подкармливать шашлыком и всячески мимимишить. Так шта...

[Трипса]

Полагаю, ровно то, что он не кодируется ДНК

Возможно, он и не кодируется. Однако ж, проявляется. Характер в прадеда, например ..

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

том-то и дело, что человек, не обладая информацией, может её предположить

Не может. И экспериментов таких не проводилось. Это ж, сколько детей требовалось бы посадить с рождения, в вакуум от любой информации, т.е. по сути, сделать подопытными зверьками?

[Dabus]

Возможно, он и не кодируется. Однако ж, проявляется.

Проявляется не значит определяется на 90%. Ну и, опять же, можете сослаться на какие-нибудь научные исследования в этой области, которые бы это подтверждали? Я так и не услышал внятного, научного возражения на мой контраргумент о близнецах. Готов принять аргумент "все по воле божьей", т.к., повторюсь, вера прекрасна тем, что не нуждается в доказательствах, но тогда прошу оставить науку (генетику) в стороне. Аргумент "ойвсё" тоже подойдет

Не по теме

Я, кстати, вам помогу. Пытливый ум заставляет меня вставать на сторону оппонента и самому искать контрагрументы. Нашел вот такой. Наш мир, он вероятностный. На микроуровне это более очевидно, чем на макро (см. квантовую механику и все, что с этим связано). Что если генами определяются не конкретные черты характера, а вероятность их проявления? Это может объяснить то, что у двух близнецов характеры разные. Это очень грубое предположение: во-первых, практика показывает, что характеры могут быть ну совсем разные, как в моем случае. А во-вторых, для подтверждения этого необходима статистически значимая выборка, а физиология человека такова, что максимум, который может за один раз родить женщина - это около десятка близнецов, при этом скорее всего никто из них не выживет.
Зануда, поделись ником

Не может. И экспериментов таких не проводилось.

Ошибаетесь. Частный случай - например, индукция. Когда на основе частных предпосылок делается качественно новый общий вывод. Многие законы физики были выведены именно таким образом. Это может сделать только человек. Почитайте про формальную логику, полезная штука Для этого не нужно никаких детей сажать в вакуум. Математика - так вообще полная абстракция, многие ее формулы не имеют вообще никаких аналогов наблюдаемой природе, и тем не менее - они работают. Одно многомерное пространство и всякие там матрицы чего стоят.

но вот мой собакен определенно счастлив

Хорошо быть кисою,
Хорошо собакою:
Где хочу пописаю,
Где хочу - покакаю

[Трипса]

Что если генами определяются не конкретные черты характера, а вероятность их проявления?

Да, согласна, это более точное определение происходящего.
Но все же, носитель то - гены. Как не крути.

Для этого не нужно никаких детей сажать в вакуум

Э, нет...все же, нужно. Человек человеком ещё не настолько изучен.
Это все предположения.
Точный результат даст только подобный опыт. Остальное - лишь теория. Но кто предоставит хотя бы тысячу детей для эксперимента?

[Dabus]

носитель то - гены. Как не крути

Ну, какую-то часть в характер гены, наверное, могут вкладывать. Но явно не таким же самым образом, как цвет шерсти и длину хвоста Кстати, например, у генетически одинаковых близнецов разные отпечатки пальцев, потому что это - результат взаимодействия генетического кода и окружающей среды. С характером запросто может быт то же самое.

Человек человеком ещё не настолько изучен.

Но научный метод познания вполне себе изучен - потому что он, собственно, изобретен человеком. На него способен только человек, причем только после определенной тренировки мозга в детстве - маугли никогда не станет ученым. Это еще одно качественное отличие от животных.

[goodbad777]

У вас интересное общение, если вам интересна тема почему мы все разные, что такое наш мозг и как он работает очень рекомендую Сергея Савельева. Он есть на Ютюбе.

Как пример:

[Ненастоящий сварщик]

Математика - так вообще полная абстракция

всякие там матрицы чего стоят

Неправда ваша. Матрицы не абстракция, они есть, я даже кино такое видел.