Сложная ситуация. Что делать.

[Atos]

Как насчёт нерождённых детей? Они-то в чём провинились? Почему их стоит предать?

[Кармен]

Атос,как можно предать детей,которых НЕТ?

[Aleksusnord]

мне и прикидывать нечего,для меня предательство немыслимо.
Предать своего больного ребенка-тем более.

Кармен, вы сейчас, как и любая другая ожп, не мыслите предать СВОЕГО ребёнка. Но автор-не мать и он руководствуется не материнским инстинктом, а свои решения может принимать исходя из воспитания, веры, морали, чувств, вдолбленным понятиям порядочности, поощрения\осуждения социума. Так что это Ваша позиция, не автора.

[Кармен]

Aleksusnord, так меня Атос спросил про МОЮ позицию,я и ответила.

Автор "не мать" но он отец.А что,у нас отец чем-то ХУЖЕ матери? Ему МОЖНО быть безнравственным? Безответственным?

Рукалицо.Чем дальше в лес...

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
А я-то,наивная незабудка,думала что нельзя предавать своих в горе и это так очевидно!
А поди ж ты...

[Aleksusnord]

так меня Атос спросил про МОЮ позицию,я и ответила.

Чего завелась? Я твою точку зрения ценю. Отец и мать не= по определению. Не хуже не лучше. В идеале все ответственны и нравственны. Тока когда на жизнь реальную смотришь не всё так гармонично.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Рукалицо

Часто читаю это, чё значит?

[Кармен]

Часто читаю это, чё значит?

Это вот так

А завелась потому что не безнадежно все там со здоровьем,и ребенка вытащить можно,и гепатит В это не фатально,и прививки есть.
И капитан не смеет топить свой корабль.

[Виннету]

Да просто все. Хочешь здоровых детей - ищи здоровую тетку.
Хочешь быть святым - тащи свой крест. Весь вопрос, далеко ли утащишь, это ведь навсегда.О кресте есть у меня история,это риал, прошла перед глазами.
Был у моих стариков сосед, 15-20 лет нянчился с парализованной женой. Точно не скажу, но не меньше 15. Все по дому делал, вытаскивал ее с креслом на улицу посидеть , мыл,переодевал и т д. Соседи умилялись. Но вот она померла. И понеслось! Каждый день пьянки, шум, куча страшных баб. Все кандидаток перебирал, небедный был по тем временам-местам. А мужику было хорошо за полтос уже, через год такой жизни врезал дуба. Соседи под конец уже плевались, достал всех, с детьми рассорился наглухо. Помер один, на полу нашли .
Морали у истории нет, это просто жизнь.

[Atos]

Атос,как можно предать детей,которых НЕТ?

Ребёнок "в голове" - этого достаточно, чтобы считать, что он есть.

Elton John - Blessed

Hey you, you're a child in my head
Эй, ты… ты ребёнок в моей голове.
You haven't walked yet.
Ты ещё не пришёл.
Your first words have yet to be said
Твои первые слова ещё не сказаны.
But I swear you'll be blessed
Но клянусь, ты будешь благословлён.

I know you're still just a dream
Знаю, ты всё ещё мечта.
your eyes might be green
Твои глаза могут быть зелёными
Or the bluest that I've ever seen
Или самыми голубыми, которые я когда-либо видел.
Anyway you'll be blessed
Что бы ни было, ты будешь благословлён.

And you, you'll be blessed
И ты… ты будешь благословлён.
You'll have the best
У тебя будет лучшее.
I promise you that
Обещаю тебе.
I'll pick a star from the sky
Достану звезду с неба.
Pull your name from a hat
Вытащу твоё имя из шляпы.
I promise you that, promise you that, promise you that
Обещаю тебе это, (3 раза)
You'll be blessed.
Ты будешь благословлён.

I need you before I'm too old
Ты нужен мне, пока я не слишком стар
To have and to hold
Чтобы иметь и держать
To walk with you and watch you grow
Гулять с тобой и наблюдать как растёшь
And know that you're blessed
И знать, что ты благословлён.

Перевод с английского мой.

[Aleksusnord]

Это вот так

Это по моему-"грёбанный экибастус")). Кармен, успокойся, на дворе ночь, спок. ночи тебе и автору.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:

Ребёнок "в голове" - этого достаточно, чтобы считать, что он есть.

При всём уважении, Атос, это слова из песни п.....товарища нетрадиционной ориентации. Примем на веру? Хотя мне его творчество нравится.

Перевод с английского мой.

Спасибо, не ожидал от тебя.

[Atos]

При всём уважении, Атос, это слова из песни п.....товарища нетрадиционной ориентации. Примем на веру? Хотя мне его творчество нравится.

Элтона Джона ценю не за его "ориентацию".

[Кармен]

Просто феерично,петь песни про детей которых нет,вместо того чтобы лечить ребенка который есть.
Копетаны,емае...

[avril]

Не хочу разводить оффтоп, но разве истинная вера в Бога так работает? Она... кончается? Что-то не стыковка какая-то с моим пониманием веры.
А то выходит как с бабской "любовью", тоже внезапно как-то кончается, моргнула и обнулилась.

Атос, что скажешь?

Для меня вера была не сводом правил, про самоубийц я была в курсе. Для меня вера была верой в бога, в то, что если в моей душе такая боль и жалость к бедной девочке, если я не могу никак примириться со случившимся, то милосердный и человеколюбче наверняка утешит её своей лаской и вознаградит за все пережитые страдания. Конечно, она не смогла провести свой крест до конца, но она же была ребенком и к тому же её вины не было - наверняка за других страдала. Это первое.
А второе - если мне с этой болью нельзя придти в храм божий и просить о поддержке братьев и сестер, укрепиться в вере в то, что все будет хорошо, найти утешение, то для чего мне вообще туда ходить?
Самые главные мировые религии называются авраамическими: иудаизм, христианство, ислам. А мусульмане больше всего чтят Мекку: место жертвоприношения Авраамом Исаака и праздник Курбан-байрам: день памяти именно этого библейского эпизода. В чём же смысл истории? Конечно, на поверхности проверка веры Авраама, его послушания. Но глубже и другая суть: это дарованная возможность Аврааму "проверить" бога и убедиться, что ему можно доверять. Данный эпизод иллюстрирует отношения между богом и человеком, основанные на доверии и любви.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Ребёнок "в голове" - этого достаточно, чтобы считать, что он есть.

Elton John - Blessed

Hey you, you're a child in my head
Эй, ты… ты ребёнок в моей голове.
You haven't walked yet.
Ты ещё не пришёл.
Your first words have yet to be said
Твои первые слова ещё не сказаны.
But I swear you'll be blessed
Но клянусь, ты будешь благословлён.

I know you're still just a dream
Знаю, ты всё ещё мечта.
your eyes might be green
Твои глаза могут быть зелёными
Or the bluest that I've ever seen
Или самыми голубыми, которые я когда-либо видел.
Anyway you'll be blessed
Что бы ни было, ты будешь благословлён.

And you, you'll be blessed
И ты… ты будешь благословлён.
You'll have the best
У тебя будет лучшее.
I promise you that
Обещаю тебе.
I'll pick a star from the sky
Достану звезду с неба.
Pull your name from a hat
Вытащу твоё имя из шляпы.
I promise you that, promise you that, promise you that
Обещаю тебе это, (3 раза)
You'll be blessed.
Ты будешь благословлён.

I need you before I'm too old
Ты нужен мне, пока я не слишком стар
To have and to hold
Чтобы иметь и держать
To walk with you and watch you grow
Гулять с тобой и наблюдать как растёшь
And know that you're blessed
И знать, что ты благословлён.

Перевод с английского мой.

Да пусть рожает, сколько бог пошлет. В законном браке с женой. Больные дети чем-то хуже здоровых с точки зрения религии?

[Tidehunter]

Они пользуются презервативом (пусть и вынужденно), и это противоречит, на мой взгляд, самой жизни. Это сравни аборту. Да, церковь приравнивает применение контрацептивов к абортам, а сам секс такой (с предохранением) к онанизму. А как известно, аборт вопреки воле мужа, согласно Социальной концепции церкви является допустимой причиной для развода.

А что, если муж не против, типо допускается?
А онанизм это же геноцид тогда получается. Немцы с турками нервно курят в сторонке.

Отправлено спустя 15 минут 41 секунду:
avril,
а у тебя в голове опять всё перепуталось.
Разве вера имеет какое-то отношение к церкви/попам и может неожиданно закончиться от того, что попы плохие? Да и если не ошибаюсь, в православии пару раз в году разрешено самоубийц поминать.
А вообще твои душераздирательные истории про неизлечимо больных девочек, соседок-красавиц, торгующих собой (прототип-Соня Мармеладова?), девочек самоубийц пора выносить в отдельную тему, но в литературный раздел форума. У тебя к каждой теме заготовка готова?

[Kuzkinamat]

Не пишу в мужских темах, но тут задело.
Если на пальцах посчитать: алименты ребёнку инвалиду надо? Жена сама себя обеспечивать сможет или существует проблема с устройством на работу с таким диагнозом? Общество брезгливо относится к больным такого рода заболеваниями. Платить нужно будет столько же, автор. Тут не соскОчите.
"Попользовать жену и выкинуть вместе с больным ребёнком" - такое церковь одобряет?
Может, нужно просто перебеситься и не ломать жизни других людей во имя собственных хотелок?

[avril]

Tidehunter, у всех наверняка есть в жизненной копилке какие-то особенно значимые для них истрии и по случаю они всплывают.

Дело в том, что попы не плохие, они действуют по правилам. У меня возникли претензии к правилам, а это уже вероотступничество.

[Lycar_]

Автор, тебе подсознание (природа, прошивка, называй как хочешь) говорят больная жена, отсутствие нормального секса, ребенок инвалид - надо уходить. Социальное воспитание убеждает что надо заботиться о своей семье. И это будет тебя грызть постоянно. Поэтому выбор у тебя простой: страдать дальше, убедив себя что ты герой или послать всех в куй, и чувствовать себя некоторое время ароматной субстанцией. Это твой выбор, никто за тебя его делать не будет.

П.С. Модераторы, ау? В теме оффтопят, обсуждают личности Аврил и Атоса и вопросы веры, нельзя ли почистить все, что к СТ не относится ?

[Nevasilij]

... Прикинул на себя.

Допустим, есть у нас с женой ребёнок не совсем здоровый. Допустим, больше детей не могу иметь. А жена хочет. И допустим, у меня гепатит, и потому только с презервативом можно. А жене, знаю, как женщине и без презерватива надо. Таковы физиологические потребности женские.

Как бы я поступил? Я бы ей сказал следующее, причём искренне: "Ты знаешь, какие у меня возможности касаемо рождения детей, да и полноценных интимных отношений тоже... Я предоставляю тебе выбор. Ты можешь расстаться со мной как жена, но не как мать нашего общего ребёнка. У тебя есть такое моральное право. Я тебе его даю. Вплоть до развода. Если ты захочешь использовать эту возможность, мы сначала с тобой должны развестись. Это не будет твоим предательством меня. Не хочу, чтобы ты всю жизнь была несчастна из-за моей неспособности. Ты - женщина, а женское счастье в детях, не только в муже. Поэтому думай, как тебе лучше. Не спеши. Других мужчин, пока не развелись, не ищи. Это я тебе, как муж, не разрешаю."...

Примерка грехов на себя это всего лишь слова, мысли и прочая философия. В реальности будет по другому, ибо человек слаб.
Если ставить перед выбором более здоровую сторону (в данном случае автора), то стопроцентно автор как истинный джентльмен скажет жене, что выбирает её, а на самом деле продолжит терзаться сомнениями. До поры до времени. Пока не заделает детей с другой, уйдёт от больной жены с больным ребёнком, или будет жить на две семьи.
В идеале выбора не должно быть в голове автора. Или "и в горе и в радости", или "много здоровых детей" . Никаких сомнений и допущений. И действовать строго намеченной плану. Поскольку такого не наблюдается, то многое зависит от жены автора. И если она найдёт себе мужчину со схожим проблемами, которого полюбит, и оставит автора, то лично я не смогу её в этом обвинить.

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:
Свой выбор автор должен был сделать сам, а не смотреть что скажут люди.

[Ursula]

Автор, тебе подсознание (природа, прошивка, называй как хочешь) говорят больная жена, отсутствие нормального секса, ребенок инвалид - надо уходить. Социальное воспитание убеждает что надо заботиться о своей семье. И это будет тебя грызть постоянно. Поэтому выбор у тебя простой: страдать дальше, убедив себя что ты герой или послать всех в куй, и чувствовать себя некоторое время ароматной субстанцией. Это твой выбор, никто за тебя его делать не будет.

+100
Большинство предпочитают повонять некоторое время.

Кармен,
ты вроде как не в медицине трудишься.
Не собирала статистику оставленных матерей с детьми - инвалидами?
Мужчина не равно женщина. Нет отцовских инстинктов, есть инстинкт размножение и к тому же с как можно бОльшим количеством самок, причем здоровых самок.
Борьба природы с социумом порождает такие страдания. Что пересилит зависит от степени эгоизма.

[Atos]

Самые главные мировые религии называются авраамическими: иудаизм, христианство, ислам.

Иудаизм мировой религией не является. Ибо, в отличие от христианства, ислама, буддизма, в иудаизме "вероисповедная связь между людьми совпадает с этническими и политическими связями" Википедия

Отправлено спустя 12 минут 57 секунд:

Примерка грехов на себя это всего лишь слова, мысли и прочая философия. В реальности будет по другому, ибо человек слаб.

Да бывает такой момент. Но то о чём писал, так бы и было. Таков принцип мой. Это я ещё понял для себя в юности. Если женщина хочет детей, а я ей это дать не смогу, то я должен предоставить ей выбор остаться со мной или достойно уйти. Дети - это очень важно.
Никогда ни одной женщине не говорил, что ей следует делать аборт. Хотя было всякое: задержки, например. Потому что понимал, что аборт иногда делает женщину бесплодной. Этого понимания было достаточно, чтобы разделить ответственность за рождение ребёнка, а так же за предохранение от беременности.

"И вершина любви,
Это чудо великое, дети."

Из песни
Марк Бернес Я люблю тебя жизнь

Отправлено спустя 15 минут 22 секунды:

Просто феерично,петь песни про детей которых нет,вместо того чтобы лечить ребенка который есть.

Разве кто-то предлагает отказаться от лечения ребёнка?

Отправлено спустя 59 секунд:

А что, если муж не против, типо допускается?

Если муж не против аборта, то у него не появляется причина для развода.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Да пусть рожает, сколько бог пошлет. В законном браке с женой. Больные дети чем-то хуже здоровых с точки зрения религии?

Так жена автора не хочет. Если бы хотела, если бы не преувеличивала риски рождения очередного больного, то и говорить было бы не о чем.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Если на пальцах посчитать: алименты ребёнку инвалиду надо? Жена сама себя обеспечивать сможет или существует проблема с устройством на работу с таким диагнозом?

Да, автор должен будет всё это материальное содержание обеспечивать, даже если и уйдёт к другой. Поэтому я и писал раньше, что ему надо для начала понять, хватит ли его заработков, считай, на две семьи. И если не хватит, то надо для начала заработками озаботиться, профессией, бизнесом, и только потом принимать какое-либо решение.

[Nevasilij]

Да бывает такой момент. Но то о чём писал, так бы и было. Таков принцип мой. Это я ещё понял для себя в юности. Если женщина хочет детей, а я ей это дать не смогу, то я должен предоставить ей выбор остаться со мной или достойно уйти. Дети - это очень важно.
Никогда ни одной женщине не говорил, что ей следует делать аборт. Хотя было всякое: задержки, например. Потому что понимал, что аборт иногда делает женщину бесплодной. Этого понимания было достаточно, чтобы разделить ответственность за рождение ребёнка, а так же за предохранение от беременности.

"И вершина любви,
Это чудо великое, дети."

Из песни
Марк Бернес Я люблю тебя жизнь

Предоставлять право выбора нужно.
Но и ответ должен быть конкретным. И навсегда. Не должно после выбора качать из крайности в крайность. Надо выбрать свой вариант и не думать и не представлять как было бы если бы выбрал другой вариант. Если тяжко - загрузить мозги чем нибудь отвлеченным.
Автору можно насоветовать вариантов от ухода из семьи полностью до взваливания на себя этого креста до самой смерти. Но ни один из вариантов не подойдёт автору до тех пор, пока он будет метаться и не будет сам уверен на 100 процентов в своём выборе. Будет мучиться.
На счёт детей. Может взять из детдома, если захочет остаться с семьёй в полном смысле этого слова. Их сотни тысяч в детдомах и как кроме как через людей Бог может им помочь? Может в этом и есть Божий замысел/промысел.

[Кармен]

Кармен,
ты вроде как не в медицине трудишься.
Не собирала статистику оставленных матерей с детьми - инвалидами?
Мужчина не равно женщина. Нет отцовских инстинктов, есть инстинкт размножение и к тому же с как можно бОльшим количеством самок, причем здоровых самок.

Урсула а ты уверена что в семьях с больными детьми нет ДРУГИХ причин для развода? Что это НЕПРЕМЕННО из-за детей,а так в остальном полная гармония?
Мужчина не равно женщина,но давай обсуждать инстинкты отдельно а мораль отдельно.
Предательство понятие внеполовое.И родители несут РАВНУЮ ответственность за детей.

[Ursula]

Ах, Кармен, твои слова да богу б в уши...

Урсула а ты уверена что в семьях с больными детьми нет ДРУГИХ причин для развода?

Уверенной быть конечно не могу на 100%, но всё указывает на это.

Предательство понятие внеполовое.И родители несут РАВНУЮ ответственность за детей.

Многим папам кажется, что их ответственность ограничивается алиментами.
Я стараюсь всегда примерять ситуацию на себя. А особенно четко и болезненно ситуация примеряется на родного сына. Вот примеряла... Задумалась... Честно: сыну посоветовала бы развестись в случае отказа его жены пробовать родить здорового ребёнка.
Вот такая я свекровь.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

На счёт детей. Может взять из детдома, если захочет остаться с семьёй в полном смысле этого слова.

Вы лично взяли детей из детдома?
Скольких именно детей вы взяли и искренне полюбили как своих?
Учитывая то, что сами можете родить собственных родных детей.

[avril]

Nevasilij, в детдомах здоровых мало - на них очередь. А автору нужен именно здоровый.

Atos, мало ли что жена не хочет - у мужа есть полномочия для принятия таких решений. Мужчине бог дал жену, сказал плодись и размножайся, жена даже сына родила. Но мужчина не доволен - жена больная, ребенок больной, жена не хочет. Не угодил ему бог, а раз так, то незачем такого бога и слушаться - можно жену сменить.

А вообще хорошее решение уже прозвучало: сур.материнство с использованием спермы мужа и яйцеклетки жены с использованием генетического сканнирования после кроссинговера, но перед подсадкой. Правда с т.з. церкви это тоже аборт, хотя почему непонятно: да, клетку мы создали, но убили её не мы - она сама умерла под воздействием внешней среды. Что мы сделали, чтобы её убить после ее создания?

[Ursula]

Да, вот мнение Атоса хотелось бы узнать:
1. Почему церковь, мягко говоря, не приветствует ЭКО?
2. Почему гражданский брак (в ЗАГСе, не путать с сожительством) приравнивается к церковному?

[avril]

Ursula, это постановления разных соборов. Такой есть орган у церкви с подобием законотворческих функций, типа госдумы в государстве.