Историю я описал тут: http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=353840 В той ветке было обсуждение больше прошлого и ряда юр.аспектор, здесь больше будущее и аспекты психологические.
Коротко перескажу: жили вместе, нашей дочке было 8 месяцев, я из Москвы, бж из деревни в нескольких сотнях км от Москвы. Уехала к маме с ребенком погостить, оттуда сообщила что насовсем. Попытки диалога и поиска консенсуса ни к чему не привели, про форум не знал, но мудрый совет дали родители. Когда я понял, что ни предупреждения о прелестях жизни матери-одиночки, ни деловой разговор, ни взывания к здравому смыслу ни привели ни к чему, градус неадеквата, угрозы и оскорбления только росли. Я плюнул и поехал по делам, да и проветрится тоже в одно из государств ЕС, благо такая возможность была. БЖ в это время пошла в суд, развелась, писала всякие оскорбительные ноты и угрозы расправ. Отвечал, но разговор не поддерживал.
Требовала отказаться от родительских прав, потом требовала купить квартиру и поддерживать, если хочу с дочкой общаться.
Игнор продолжается два с половиной года. Плачу алименты, отправляю подарки дочке по праздникам. В эти же дни БЖ объявляется в скайпе и предлагает пообщаться с дочкой, что я делаю.
Супруга делает какие-то попытки завязать разговор, предлагала встретиться в Москве, не зная, что я далеко.
Супруге было озвучено каждый раз, что с ней договариваться не буду ни о чем. С дочкой общение без ее посредничества.
Ситуация такая, что я не имею никакой информации о ребенке, за исключением изредка фотографий в соцсетях на странице жены, не могу даже узнать размер одежды или обуви. Также нет доверия слову, это понятно. Я знаю что любая договоренность будет соблюдаться лишь мной.
Что имеем в сухом остатке: БЖ снова замуж не вышла и насколько я знаю ни с кем новым не проживает, хотя исключать полностью нельзя.
Скорее всего дочка меня уже не помнит или смутно представляет кто же такой вообще папа.
Существует ненулевая вероятность, что дочку не настраивает против меня.
Осенью заканчиваются мои дела за бугром, поеду домой в Москву. У меня вопрос такой, вы ведь подобное проходили, как налаживать отношения и участие с дочкой?
Звонки (3 года ей с половиной), может планшет или ноут ей подарить-отправить, правда догадываюсь, кто им пользоваться будет. Может написать на корпусе "Любимой имярек от папы" или что-то в этом духе.
В деревню не поеду до тех пор пока не будет возможности пообщаться без посредников. Ждать, когда пойдет в школу - значит ждать.
Мне 31 год, ей 28, конечно доверия и уважение к женскому полу поубавилось, некоторый цинизм и скептицизм выработался, но в уныние полное вроде не скатился. Собираюсь повторить попытку построить семью, но уже с другим партнером. Насколько знаю, это также положительно скажется на моих позициях в этом конфликте.
Итак вопросы:
- как дальше поступить?
- Ехать или не ехать на разговор туда?
- Разговаривать ли на "своей" территории? О чем?
- Алименты ? Бывшая на них не подавала, но я все же плачу. Хотя могу и вообще не платить, в решении записано "материальных претензий нет". Тут есть какие-нибудь подводные камни?
- Официальные способы - суды, опеки. Надо ли? Моя доктрина - мне пофиг, ты создала проблемы, сама с ними и воландайся. Если обращусь в госорган, это будет означать, что не так уж и все-равно.
Мир вашему дому!
Пусть было как было :-)
Прошу прощения.
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... highlight=
Да и еще штрихи к портрету БЖ:
Два высших образования, кандидат фил.наук, за партой с 5 лет. На момент брака со мной заканчивала аспирантуру, всегда и везде до встречи со мной хвалили.
Несмотря на дипломы, быдловатая и пишет неграмотно. Имеет талант занимать назло позицию неудобную максимальному числу людей. Единственный и очень долгожданный ребенок (старшие братья-близнецы погибли на следующий день после рождения). В ее семье царит матриархат, все решает мама, отец - "ты, дурак, ничего не понимаешь, молчи".БЖ стремится выглядеть сильной, независимой и главной, даже вопреки здравому смыслу. Русская сказка про бритое и стриженое
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... highlight=
Да и еще штрихи к портрету БЖ:
Два высших образования, кандидат фил.наук, за партой с 5 лет. На момент брака со мной заканчивала аспирантуру, всегда и везде до встречи со мной хвалили.
Несмотря на дипломы, быдловатая и пишет неграмотно. Имеет талант занимать назло позицию неудобную максимальному числу людей. Единственный и очень долгожданный ребенок (старшие братья-близнецы погибли на следующий день после рождения). В ее семье царит матриархат, все решает мама, отец - "ты, дурак, ничего не понимаешь, молчи".БЖ стремится выглядеть сильной, независимой и главной, даже вопреки здравому смыслу. Русская сказка про бритое и стриженое
Несмотря на то, что "материальных претензий нет", на алики она может подать в любой момент. А может и подала уже, и есть у нее приказ на 25% от всех твоих доходов. И как только ты появишься в Мск и выйдешь на работу - будешь нахлобучен приставами. Возможно даже еще и долгами по аликам нахлобучат и будешь доказывать, что ты все это время платил. Чеки о переводах остались, надеюсь у тебя? Можешь заодно проверить на gosuslugi.ru, не было ли в отношении тебя открыто исполнительное производство. Я тут проверил, оказалось на меня было открыто за неуплату штрафа в 100 рублей, который присудили мне на суде по алиментам. А уж за неуплату аликов наверняка будет такое производство.
Насчет новой семьи и новых детей - тут мнение камрадов расходится. Кто-то против такого расклада и считает, что нужно любой ценой бороться за имеющегося ребенка и вытаскивать его от бж к себе, усложняя по максимуму бж жизнь. Кто-то предлагает забить до того времени пока ребенок будет в состоянии сам принять решение, насколько сильно и для чего ему нужен отец.
Лично я выбрал вариант, про который выше написал Скиталец. За исключением первого пункта, ибо в моей ситуации ничего сделать нельзя, к сожалению. Чем закончится это, пока сложно сказать. Скорее всего, есть вероятность превратиться в банкомат для моей дочери. В любом случае, воспитать ее так, как считаю нужным, у меня не получится. По этому двигаюсь в направлении новой семьи и нового ребенка.
Насчет новой семьи и новых детей - тут мнение камрадов расходится. Кто-то против такого расклада и считает, что нужно любой ценой бороться за имеющегося ребенка и вытаскивать его от бж к себе, усложняя по максимуму бж жизнь. Кто-то предлагает забить до того времени пока ребенок будет в состоянии сам принять решение, насколько сильно и для чего ему нужен отец.
Лично я выбрал вариант, про который выше написал Скиталец. За исключением первого пункта, ибо в моей ситуации ничего сделать нельзя, к сожалению. Чем закончится это, пока сложно сказать. Скорее всего, есть вероятность превратиться в банкомат для моей дочери. В любом случае, воспитать ее так, как считаю нужным, у меня не получится. По этому двигаюсь в направлении новой семьи и нового ребенка.
Пока она сама предлагает пообщаться с дочкой по скайпу, даже камеру купила для этого.Скиталец писал(а):1. Алики по минимуму.
2. Раз в год на ДР звони и спрашивай про пообщаться. Нет и не надо. Исполнится дочке 10-12 лет, она сама от такой идиотки сбежит к тебе.
3. Делай ещё детей, чтоб не страдать по единственной кровинушке.
Короче, Бог дал, Бог взял.
Если до этого тиотка всячески старалась уменьшить общение с ребенком, значит окучивала нового аленя и имела при этом от него ништяки. В таких случаях родной отец ей мешается. Потому как ей нужно убедить нового аленя, что он его должен обеспечивать. А если сейчас вдруг начала активно способствовать общению ребенка с отцом, то либо алень от нее сбежал и ресурсы кончились, либо ей не хватает времени на свои брачные танцы и она ищет, куда бы скинуть ребенка, пока нового аленя не найдет. В случае нахождения нового аленя она может опять начать противодействовать общению ребенка с отцом. До тех пор, пока с новым аленем нового ребенка не заделали. Тогда она опять будет искать способ скинуть первого ребенка на отца.
Во всех этих ситуациях о ребенке она думает меньше всего. Хотя будет всячески показывать и убеждать, что все делается в интересах ребенка
Во всех этих ситуациях о ребенке она думает меньше всего. Хотя будет всячески показывать и убеждать, что все делается в интересах ребенка
У меня в точности,до деталей такая же ситуация. Только стаж уже 4.5 года ..мои выводы из поведения и действий бж и бт: на данном этапе они теплят надежду Вас привинтить обратно на содержание и возможно проживание с бж. Потому пока дают скайп и делают минимальные шаги для Вашего общения с дочкой. Как только узнают что,к примеру у Вас уже есть дама сердца или новая жена,все резко прекратится. Второй момент,дочка пока еще мала для полноценного участия в войне против Вас на стороне бж и бт. Как только начнет подрастать килотонны говна ей в уши и настрой против Вас вырастут до небес. Скорее всего,по моим наблюдениям, 90% за то что с дочкой отношения и контакт будут полностью потеряны годам к12- 15. Фантастический вариант генетической,врожденной преданности дочери к отцу ( которую не возможно убить,обгадить,победить) я не рассматриваю,хотя такие случаи есть. Итак.расслабляйтесь....минимальные алики ,без фанатизма попытки общения с дочкй и рожайте себе новых детей. 
Это маловероятно, т.к. я официально трудоустроен и продолжаю работать, все что приходит в мой почтовый ящик в Москве - проверяется и мне сообщают. Всё что приходит на юридический адрес работодателя - я так же вижу, выплаты алиментов производятся официально с моей зарплаты "по заявлению сотрудника". Никаких исполнительных листов, да и вообще хоть каких-нибудь писем не поступало.Другой писал(а):Несмотря на то, что "материальных претензий нет", на алики она может подать в любой момент. А может и подала уже, и есть у нее приказ на 25% от всех твоих доходов. И как только ты появишься в Мск и выйдешь на работу - будешь нахлобучен приставами. Возможно даже еще и долгами по аликам нахлобучат и будешь доказывать, что ты все это время платил. Чеки о переводах остались, надеюсь у тебя? Можешь заодно проверить на gosuslugi.ru, не было ли в отношении тебя открыто исполнительное производство. Я тут проверил, оказалось на меня было открыто за неуплату штрафа в 100 рублей, который присудили мне на суде по алиментам. А уж за неуплату аликов наверняка будет такое производство.
Маловероятный сценарий, т.к.Другой писал(а):Если до этого тиотка всячески старалась уменьшить общение с ребенком, значит окучивала нового аленя и имела при этом от него ништяки. В таких случаях родной отец ей мешается. Потому как ей нужно убедить нового аленя, что он его должен обеспечивать. (
а) наружное наблюдение показало наличие отсутствия,
б) при разводе зачем-то сказала моим родственникам что полгода поживет отдельно, а там посмотрит как я себя поведу.
в) также постоянно критиковала во время попыток примириться, что я все делаю не так, например 8-го марта цветы не прислал (когда конфликт был в апогее)
На мой взгляд просто пошла ва-банк, ожидая, что я ее остановлю до суда или после развода буду осаждать, а потом она великодушна простит и вернется королевой.
-
Robot
- аксакал
- Сообщения: 4301
- Зарегистрирован: 05.02.10 18:40
- Откуда: Москва, по чём твои златые купола?
Забей болт, приятель. Все твои вопросы ни о чём. Алименты платишь, ребёнок растёт. Всё в порядке. О чём ты хочешь там поговорить и о чём договориться? И какая разница на чьей территории? Сам же знаешь- договорённости не выполняются. И не будут. С бж тоже жить не будешь. Все твои надежды - самообман. Просто реши окончательно для себя этот вопрос и живи спокойно.
Я и не собираюсь с ней жить больше. Все что я хочу - наладить по возможности отношения с дочкой. Хотя пожалуй надежда только на генетику.Robot писал(а):Забей болт, приятель. Все твои вопросы ни о чём. Алименты платишь, ребёнок растёт. Всё в порядке. О чём ты хочешь там поговорить и о чём договориться? И какая разница на чьей территории? Сам же знаешь- договорённости не выполняются. И не будут. С бж тоже жить не будешь. Все твои надежды - самообман. Просто реши окончательно для себя этот вопрос и живи спокойно.
Автор, я так понял, у жены были серьезные опасения по гинекологии(онкологии)? И с этим были связаны какие-то мотивы приезда и длительного пребывания у родственников. Схема вашей ссоры мне вообще кажется странной - она наблюдается как правило в двух случаях
1) баба хочет замуж, и точно поняла, что не женятся - это не ваш.
2) Васек, готовый стать клоуном
Только мне некоторые моменты поведения жены кажутся странными?
Мне не кажется правильным делать анализ по неполной информации, но может автор знает точно. Среди родственников жены есть страдающие психическими заболеваниями?
1) баба хочет замуж, и точно поняла, что не женятся - это не ваш.
2) Васек, готовый стать клоуном
Только мне некоторые моменты поведения жены кажутся странными?
Мне не кажется правильным делать анализ по неполной информации, но может автор знает точно. Среди родственников жены есть страдающие психическими заболеваниями?
Я конечно не врач, но сдается мне что потеря сразу двоих детей после родов - трагедия, которая не может не сказаться на психическом здоровье.martin писал(а): Среди родственников жены есть страдающие психическими заболеваниями?
Плюс классические деревенские болячки:
- звериная ненависть к Москве, а также к жителям центра города (центровым), в области которого их деревня находится,
- увлечения "народными" средствами - моча, ветеринарные средства,
- суеверия вкупе с якобы набожностью (взаимоисключающие параграфы)
- частая демагогия на тему "это духовно"-"это недуховно". Например,
- неприязнь к бесовским предметам цивилизации - медицина, микроволновая печь, ну и т.д. При этом избыточное посещение врачей, особая любовь к центрам онкологии и наличие микроволновой печи дома
- местная тетка , которую считают ведьмой, способной сглазить, но если приколоть булавку, то нормалёк - можно и на праздники приглашать
- местный дядька, который считается богатым и если с ним выпить на брудершафт или хотя бы подержаться, то будут деньги
- к деньгам правда тоже презрение
- но кредиты берутся в больших количествах и у соседей занимаются. Зачем? Ну так юбилей тещи, событие федерального значения, а значит надо снять зал, пригласить артистов, особенно тех, что в Москву ездят выступать, ансамбль, ну и спиртного, горячего и т.д. По фиг, что уже кредиты в двух банках
- родственница, занимающая крупный пост в одном учреждений с большой официальной зарплатой на протяжении многих лет, купила своим детям квартиры, обеспечивает их, поручается за кредиты моей БТ, дает в долг, является, по мнению БТ и БЖ, дурой, ни чего в жизни не понимающей, и все у нее бездуховно
Вообще всё у них там - сплошные взаимоисключающие параграфы
Автор, вы правильно себя повели. Ваша ситуация, это версия супер лайт, по сравнению с тем что описывали на форуме.
Мадаме не получилось вами манипулироваьт в полном обьёме, вы сохранили свои финансы - а это очень хорошо.
Ещё лучше это ваше здравое состояние. Вы не описывали обратное, посему будем считать что разрыв с мадам прошёл у вас без особых эксцессов. Вы в своём уме, твёрдой памяти, держите хвост пистолетом.
Единственное заковырка - это то кем станет ваш ребёнок. Детей по переписке и по скайпу не воспитывают, хотя возможно и есть такие умельцы.
У вас есть несколько путеи решения заковырки.
1. откзаться от всяческой инициативы, ничего не навязывать, ожидать приглашения на танец от мадам. А там вы предлагаете свои условия, и потихоньку продавливаете свои решения. Если тётя с тараканами, то вряд-ли она найдёт себе нового мужа, а финансы нужны всегда. Может покупать ребёнка на конец недели, и т.д и т.п
Тут есть большая вероятность что вы, как личность, сможете подействовать на ребёнка.
2. отказаться от всяческого контакта с мадам и с детём. т.к по переписке детей не воспитаешь - ребёнок будет полностью копией своей матери. вы платите алименты и строите свою семью с другой женщиной. Начинаете контачить с детём только после того как подросшая дочь сама пойдёт на контакт.
3. Вы активно идёте в бой, находите возможность отбить ребёнка у мадам. Но у вас будет проблема. Новая женщина не захочет или не сможет принять ребёнка от прошлого брака. Какой процент подобных явлений - я не знаю, но такое случается часто. Я сам из такой семьи и знаю каково приходится пасынку.
Возможно вариации из всех трёх вариантов, на разных стадиях развития ребёнка.
Можно отморозится до тех пор, пока ребёнок маленький. Долгий санчас. Потом потихоньку подкармливать мадам и прививать инстинкт поведения: автор - главный, манипулировать им нельзя, лучше играть по его правилам. Если пройдёт этот фокус, то можно подросшего ребёнка простимулировать жить с вами.
Если ребёнок останется полностью на матери - то будет копией матери.
Мадаме не получилось вами манипулироваьт в полном обьёме, вы сохранили свои финансы - а это очень хорошо.
Ещё лучше это ваше здравое состояние. Вы не описывали обратное, посему будем считать что разрыв с мадам прошёл у вас без особых эксцессов. Вы в своём уме, твёрдой памяти, держите хвост пистолетом.
Единственное заковырка - это то кем станет ваш ребёнок. Детей по переписке и по скайпу не воспитывают, хотя возможно и есть такие умельцы.
У вас есть несколько путеи решения заковырки.
1. откзаться от всяческой инициативы, ничего не навязывать, ожидать приглашения на танец от мадам. А там вы предлагаете свои условия, и потихоньку продавливаете свои решения. Если тётя с тараканами, то вряд-ли она найдёт себе нового мужа, а финансы нужны всегда. Может покупать ребёнка на конец недели, и т.д и т.п
Тут есть большая вероятность что вы, как личность, сможете подействовать на ребёнка.
2. отказаться от всяческого контакта с мадам и с детём. т.к по переписке детей не воспитаешь - ребёнок будет полностью копией своей матери. вы платите алименты и строите свою семью с другой женщиной. Начинаете контачить с детём только после того как подросшая дочь сама пойдёт на контакт.
3. Вы активно идёте в бой, находите возможность отбить ребёнка у мадам. Но у вас будет проблема. Новая женщина не захочет или не сможет принять ребёнка от прошлого брака. Какой процент подобных явлений - я не знаю, но такое случается часто. Я сам из такой семьи и знаю каково приходится пасынку.
Возможно вариации из всех трёх вариантов, на разных стадиях развития ребёнка.
Можно отморозится до тех пор, пока ребёнок маленький. Долгий санчас. Потом потихоньку подкармливать мадам и прививать инстинкт поведения: автор - главный, манипулировать им нельзя, лучше играть по его правилам. Если пройдёт этот фокус, то можно подросшего ребёнка простимулировать жить с вами.
Если ребёнок останется полностью на матери - то будет копией матери.
-
chistoanton
- старейшина
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: 27.07.12 19:31
С людьми, обладающими таким ассортиментом тараканов, не то что семью создавать, с ними срать на площади менее одного футбольного поля нельзя садиться.Nenarokov писал(а): Плюс классические деревенские болячки:
- звериная ненависть к Москве, а также к жителям центра города (центровым), в области которого их деревня находится,
- увлечения "народными" средствами - моча, ветеринарные средства,
- суеверия вкупе с якобы набожностью (взаимоисключающие параграфы)
- частая демагогия на тему "это духовно"-"это недуховно". Например,
- неприязнь к бесовским предметам цивилизации - медицина, микроволновая печь, ну и т.д. При этом избыточное посещение врачей, особая любовь к центрам онкологии и наличие микроволновой печи дома
- местная тетка , которую считают ведьмой, способной сглазить, но если приколоть булавку, то нормалёк - можно и на праздники приглашать
- местный дядька, который считается богатым и если с ним выпить на брудершафт или хотя бы подержаться, то будут деньги
- к деньгам правда тоже презрение
,
Вообще всё у них там - сплошные взаимоисключающие параграфы
Не согласен. Дочка это существо высокопримативно-инстинктивно-социальное. То есть так же подвержена бабскому союзу. И так же подчиняется вождю как и все стадо. Но для этого ей надо чувствовать где стадо, и где её вождь - отец. И пусть сколько угодно льют ей на уши или покупают её расположение.. Все равно она почувствует как на самом деле и поступит в соответствии с нехитрой инстинктивной программой.Скорее всего,по моим наблюдениям, 90% за то что с дочкой отношения и контакт будут полностью потеряны годам к12- 15.
Наивно полагать что девочка прозреет и выберет отца. Ее стадо и вождь это бж и бт. Девочка усвоит и примет к исполнению все уроки бж и бт. Чета бж автора не прозрела и инстинктивно не выбрала автора- мужа за вожака дажие при наличии мега ништяков у автора. Все равно свалила к мамО.,там ее вождь.....вернее она сама захотела стать вождем и нагнуть автора ребенком ...
Да просто у ней крышу сорвало... Автор, вашу бывшую конечно очень жалко, но ей просто сорвало нахер крышу уже при рождении.Nenarokov писал(а):трагедия, которая не может не сказаться на психическом здоровье
Семья стукнутых в голову, и вдруг опа, доча нормальная...
За счет чего она нормальная-то? Какие качества характера позволили ей оставаться нормальной в дурдоме?
И отношение должно быть как к опасным сумасшедшим. Соглашайся, кивай, потихоньку вызывай бригаду.
P.S. Набожность и суеверия - это визитная карточка почти всех рашенбап. Помыццца перед посещением церкви - большой грех, а дать трем чурке в зад на пляже Турции - это так, шалости, "Там Бог не видит, там - Аллах!" (с) - точная цэтатко.
Еще существенный момент
БЖ общается с женой старшего брата, та видимо как-то влияет на брата (хотя у него все же патриархат, но видимо не мытьем, так катаньем). разок ездили к БЖ и дочке, отвозили множество детских вещей.
Также прихватили двоюродного брата, который, кочевая душа, после своего раздрая с женой хотел куда-то податься, ну и поехали они (брат, его жена и их дети, дв. брат) в ее область.
Дядя (отец двоюродного брата) видимо задружил с БЖ на почве тлеющего конфликта, который начался еще до моего рождения и то возгорается, то тухнет. С мной он правда перестал общаться.
Время от времени жена брата капает мне на мозги "Онажемать", "этожеребенок", "поехать и умолять".
Брат один раз принял мои доводы и позицию и согласился с тем, что я поступаю правильно. Его жене я пытался аргументировать свою позицию, но она не разговаривала, а вещала. После третьей лекции о настоящих отцах стал посылать.
Правда иногда она рассказывает то что видимо ей выболтала бж. Например:
- БЖ не собиралась разводиться, хотела чтоб я остановил ее развод. Пошла ва-банк и проиграла.
- Начался раздрай БЖ и БТ, БТ, которая главный менеджер мероприятия по ликвидации семьи, вдруг сказала: "ты погорячилась, не надо было с ним разводиться"
- в деревне у БЖ репутация девчонки, которой попользовались в Москве, да и выставили на фиг как выделываться начала, не верят, что она сама уехала (хотя это чистая правда)
- Дочку против меня не настраивает. (видимо чтоб подороже продавать или не теряет надежд вернуться)
Также прихватили двоюродного брата, который, кочевая душа, после своего раздрая с женой хотел куда-то податься, ну и поехали они (брат, его жена и их дети, дв. брат) в ее область.
Дядя (отец двоюродного брата) видимо задружил с БЖ на почве тлеющего конфликта, который начался еще до моего рождения и то возгорается, то тухнет. С мной он правда перестал общаться.
Время от времени жена брата капает мне на мозги "Онажемать", "этожеребенок", "поехать и умолять".
Брат один раз принял мои доводы и позицию и согласился с тем, что я поступаю правильно. Его жене я пытался аргументировать свою позицию, но она не разговаривала, а вещала. После третьей лекции о настоящих отцах стал посылать.
Правда иногда она рассказывает то что видимо ей выболтала бж. Например:
- БЖ не собиралась разводиться, хотела чтоб я остановил ее развод. Пошла ва-банк и проиграла.
- Начался раздрай БЖ и БТ, БТ, которая главный менеджер мероприятия по ликвидации семьи, вдруг сказала: "ты погорячилась, не надо было с ним разводиться"
- в деревне у БЖ репутация девчонки, которой попользовались в Москве, да и выставили на фиг как выделываться начала, не верят, что она сама уехала (хотя это чистая правда)
- Дочку против меня не настраивает. (видимо чтоб подороже продавать или не теряет надежд вернуться)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: vx44 и 50 гостей