Помогите разобраться

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Alek_sey
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17.12.13 15:24

Помогите разобраться

Сообщение Alek_sey » 17.12.13 17:08

Всех приветствую!
Вот и моя история, как ее "разрулить" ума не приложу. Слов будет много, потому как если писать в общих чертах и кратко не вижу смысла.
Почитал тут истории и понял что у всех более или менее все стандартно и просто на мой взгляд...у меня просто треш какой то.

Часть 1 "О нас"
Мы с женой ровесники(28лет), все завертелось в 11 классе школы, потом 5 лет "встречалок" в универе,
после универа, я в "белокаменную" на работу, приезды отъезды, я через выходные, она пару раз по недельке приезжала.
Приходит момент когда понимаю, что встречаюсь с ней давно и пора определяться, да и думаю че девку мучить, вроде нормальная, семья приличная. Потом свадьба. Я все еще не возвращаюсь, пытаюсь ее устроить в столице, но увы, тщетно. Дальше беременность запланированная и мой возврат домой.
Ищу работу, тесть выкатывает, мол у меня же в Москве контора а ты тепленький оттуда, давай ко мне дела вести, ну а че думаю, все ровно складывается, и вот я уже иду сдаваться к тестю в "рабство", снова все довольны все хорошо и отлично))
С этого момента как мне кажется и начинается.

Часть 2 "О родителях и жилье"
Мои родители простые, открытые, доброжелательные. В финансовом плане без крайностей, все в порядке в общем.
Ее родители, с претензией на барство, мама не работает, папа рулит бизнесом, надо сказать что с деньгами ну оооочень все в порядке.

Т.к. вторые мама с папой уехали за город жить мы поселились в на свободной жилплощади.
Тут на горизонте начинает все чаще и чаще мелькать теща, то то ей хочется помочь то это...
Моя позиция твердая и всегда о ней в курсе жена, ни моих родителей ни ее в нашей жизни быть не должно! Помощь только в крайних случаях.

Часть 3 "О быте"
Ну как у всех все в начале, борщи вся фигня все нормально, работа дом, дом работа, родился малой, я на 7 небе, ночами с женой не спим, на работу разбитый но счастливый.
тут вторая мама затеяла мини-ремонт на кухне - барную стойку говорят мне поставим, я на дыбы, дуры что ли полугодовалый ребенок а они стойку барную собрались ставить(на кухне в 6 метров), и таки поставили вопреки всем моим НЕТ, по итогу через пару месяцев убрали, поняв что не правы.
Дальше теща повадилась таскать туда каких то мастеров на ногти-шмогти, боролся как мог, со скандалами и непониманием, я то по сути в гостях...а жена вроде и понимает но ей за компанию тож когти делали...еле еле отучил от этого дела!
Дальше-хуже, начинаю понимать что деньги мне платят за то что я зять(нехуйвзять). Дозреваю...увольняюсь, тут тож ситуация странная, коллектив не врубается Что? Как? Почему? Ну естественно второго папу это трогает не кисло. Но я непоколебим)) не сразу конечно, но нахожу работу, надо отдать должное жене, никакого пресса не было по поводу 3-4мес без зп. Ну идет как то оно и идет. Вот малому 2 года, жена после кесарево чет совсем дома расслабилась, никакой активности, ни басик ни тренажерка, ничего, смотрю перекос пошел, выгоняю пинками на работу, естественно к папе. Дальше все перетекает в какое то русло хз как описать. Решили продать ее машину и взять что то свежее, 2 раза возвращал оставленный людьми залог, машину подарил папа и последнее слово было за ним, и все время блокировал действие, после второй попытки плюнул и сказал что к ней пальцем не притронусь.
Дальше навязывается нездоровая конкуренция со стороны ее родителей, все шмотки телефоны компы духи все с опережением мамка тащит в дом, бытовую технику нужную и ненужную хлебопечки, кухонные камбаины и их старые кофемашины...т.е. моего ресурса не хватает на сразу все, и я тупо везде опаздываю, а потом поворачивается так стоит 5 флаконов духов так ты и думаешь ну накуя тебе еще и 6-ые...
Дальше мелкая бытовуха
Никто и никогда не объяснит мне накуя покупать 2 пакета сметаны если каждый раз один из них выбрасывается.
В холодильнике приготовленная еда портится, за что жестко получала ...юлей, но все возвращалось на круги своя через 2 недели.
Шмотки ее живут не в шкафу а на стульях, в том числе и нижнее белье
После перетекает все в то что и не кушаем вместе, в церковь перестаем ходить
Секс мало и ни о чем, в последний год этого на пальцах руки перечесть можно
Отдыхать она предпочитает с мамой море на месяц чем семьей 2 недели, прикрываясь ребенком

Думаю надо решать вопрос с жильем, ибо понимаю что так нифига путного не получится, выбирается трешка в нашем районе и волевым решением заключается договор. Прихожу говорю ее родителям, вот дом вот там и будем жить как построимся. Очень помогли родители мои, т.к. они за мою независимость, родители жены спросили помочь чем надо? я назвал чисто символическую сумму, остальное все в банке. И вместе с этим снова наступает какой то момент для меня лично не понятный...
Я плохой потому что не сидел и не обсасывал эту покупку с ней, разговор действительно был минимальным, да и заключением договора я до последнего момента был не уверен(были там нюансы с ценой) не хотелось трепаться по пустому.

Малого до одури люблю, хороший пацан, смышленый, активный.
Детей хочу еще, ну ладно после кесарево быстро нельзя, потом операция по женским делам у супруги, потом год говорят нельзя,
сейчас она мне выкатывает что я ее не люблю и она не уверена во мне, детей не хочет, отношения действительно никакие...вместе не кушаем, но когда опаздываю на обед к ее родителям-скандал. Секса НЕТ, то ей это было не надо...теперь я ее не хочу ибо не следит за собой...бюджета общего нет, даже не знаю сколько зарабатывает.

Часть 4 "О начале конца"
В общем на последней пьянке завелся и сорвался,
кольцо в нее, говорю не следишь за собой, есть не хочешь со мной, на какой я те такой нужен?
На что спустя неделю получил предложение развестись. На что она не получила к сожалению применения физической силы с моей стороны, но получила объяснение что у пацана должен быть папа и мама.

Мною к ней выдвинуты несколько пунктов:
1. еще ребенок
2. есть со мной
3. привести себя в порядок

Далее около 3 недель она меня уговаривала, говорила что не мы первые не мы последние, после моего НЕТ, пошла к МОЕЙ маме объяснять почему она хочет развестись, не забыв подготовить почву у своей мамы на предмет того что я ее не ахаю не уважаю и не ценю и что я согласен на развод - об этом я узнал приехав к ее родителям поговорить что творит их дочь.

Я далеко не ангел, были и гулянки до 6 утра, и измена о которой был вынужден сказать.

В наши дни что имеем в сухом остатке
пацан в котором души не чаю, жена которая толдычит про развод но не хочет меняться, выплаты по кредиту которые сжирают бюджет, но далеко не на хлебе с водой, накопившаяся усталость ввиду отсутствия отпуска как такового, выяснение отношений которое уже вышло за рамки разумного(мои родители ее родители) и тяжелый осадок того что не понимаю что делать дальше. Очень важно мнение со стороны, помогите срываюсь в пике.

Всем спасибо кто осилил.

Аватара пользователя
BoMG
посвященный
Сообщения: 15565
Зарегистрирован: 05.03.05 13:27
Откуда: Антикиллерск

Сообщение BoMG » 17.12.13 17:13

у вас, наверное много жизней, и проепать одну в разборках и скандалах не жалко. Пусть недолгая, зато бурная какая! 8)

Аватара пользователя
BoMG
посвященный
Сообщения: 15565
Зарегистрирован: 05.03.05 13:27
Откуда: Антикиллерск

Сообщение BoMG » 17.12.13 17:18

ну, и еще - вы свою роль выполнили http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 59#1844259

теперь хоть застрадайтесь, но этой семейке вы больше не нужны

Аватара пользователя
Hell
старейшина
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 04.08.11 09:49

Сообщение Hell » 17.12.13 17:20

Про измену признался - алень. В остальном - главная причина - очень раскайфованную особу ты взял себе в жёны. Пошёл дисбаланс не в твою пользу и дальше.

Твоё мнение зажимается её родственниками на корню. А она - классика - мамина доча, и как мама скажет, так и будет. Зря ездил к её родителям - там правды искать всегда себе дороже.

Мнение - хочешь сохранить семью - все силы должен убить на то, чтобы её родители никак в ней не отсвечивали. ни помощью, ни советом, ни ночёвками.

Жильё сейчас в котором живёте, чьё? Из стартпоста не уловил.

Аватара пользователя
Hell
старейшина
Сообщения: 2068
Зарегистрирован: 04.08.11 09:49

Сообщение Hell » 17.12.13 17:21

А так - стопудовый сценарий спермодонора.

Аватара пользователя
Mihail
посвященный
Сообщения: 5798
Зарегистрирован: 05.10.12 22:49
Откуда: Рига

Re: Помогите разобраться

Сообщение Mihail » 17.12.13 17:24

Alek_sey писал(а):сейчас она мне выкатывает что я ее не люблю и она не уверена во мне, детей не хочет, отношения действительно никакие...вместе не кушаем, но когда опаздываю на обед к ее родителям-скандал. Секса НЕТ, то ей это было не надо...теперь я ее не хочу ибо не следит за собой...бюджета общего нет, даже не знаю сколько зарабатывает.
Автор, как можно в таком бардаке хотеть ещё детей? :shock:

Аватара пользователя
Масясел
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 12.11.13 17:43

Сообщение Масясел » 17.12.13 17:25

А какое может быть мнения? Жена прямо говорит - развод. Значит развод, или ты думаешь,что она одумается? А малой твой лучше пусть видит довольного отца, чем нервного старого хрыща. На кого и как оформлена квартира?

Аватара пользователя
Balisong
аксакал
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: 27.03.10 10:17

Re: Помогите разобраться

Сообщение Balisong » 17.12.13 17:28

Alek_sey писал(а):Ищу работу, тесть выкатывает, мол у меня же в Москве контора а ты тепленький оттуда, давай ко мне дела вести, ну а че думаю, все ровно складывается, и вот я уже иду сдаваться к тестю в "рабство", снова все довольны все хорошо и отлично))
С этого момента как мне кажется и начинается.
Alek_sey писал(а):Т.к. вторые мама с папой уехали за город жить мы поселились в на свободной жилплощади.
Alek_sey писал(а):Дальше-хуже, начинаю понимать что деньги мне платят за то что я зять(нехуйвзять).
Автор, смотри сам: ты начал работать на тестя, устроился жить на жилплощади родителей жены - ты ПРИМАК. По-сути не ты создаешь свою семью вокруг себя, а тебя приняли в чужую, отсюда все проблемы.
Сейчас эти проблемы переросли в запущенную стадию, нужно было раньше рубить зависимость от родственников. С какого, например, тебе родители жены "вторые мама и папа", что за бред? Они родители своей дочки и всегда будут на ее стороне, ты моментально в любой момент можешь превратиться во врага №1. Тем более программу минимум как спермодонор ты уже выполнил, можно и под зад коленом выписать, а "золотую" дочу второй раз пристроить за более успешного и сговорчивого аленя.

Короче, внимательно изучи эту тему:
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 8%EC%E0%EA

Аватара пользователя
CapF
посвященный
Сообщения: 5804
Зарегистрирован: 26.03.13 23:14
Откуда: "На мою свободу слова льют козлы свободу лжи!"(c)

Сообщение CapF » 17.12.13 17:29

Автор, а сами-то чего хотите?

Alek_sey
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17.12.13 15:24

Сообщение Alek_sey » 17.12.13 17:50

Hell, Масясел
Жилье в котором сейчас живем, родителей жены
Я, моя жена и ребенок прописаны у моих родителей

Mihail
Я ей обозначил просто позицию, что для меня главное

Balisong
По поводу "вторые мама и папа" это сарказм конечно

CapF
Если бы я четко понимал что я хочу, скорее всего я бы здесь не находился.

Neva
старейшина
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25.10.12 21:05

Сообщение Neva » 17.12.13 17:54

Я далеко не ангел, были и гулянки до 6 утра, и измена о которой был вынужден сказать.
дятел фиксатый. И как все было, тоже все рассказал? Как полюбовница сосала у тебя, а ты ей что-то тоже взамен делал? Дебилы, упс, молодые. Чистосердечное признание-прямая дорога на скамью подсудимых!
Это ладно. Взбрыкнул ты, примак, понимаю, как мужика, но шансов у тебя есть только 2: 1) Строить свою семью, послав всех в пешее путешествие; 2) Принять это все и стать терпилой на всю оставшуюся жизнь.
Переломить данную ситуацию тебе будет очень сложно, скорее всего, невозможно, но попробуй. Пробуй оторвать свою жену от мамкиной сиськи. Чем быстрее-тем лучше, коли желаешь что-то сохранить.

Аватара пользователя
BoMG
посвященный
Сообщения: 15565
Зарегистрирован: 05.03.05 13:27
Откуда: Антикиллерск

Сообщение BoMG » 17.12.13 17:55

отравить жену и переехать к родителям, не? ;)

VOLK
аксакал
Сообщения: 4442
Зарегистрирован: 13.09.10 09:10
Откуда: МЕСТНЫЙ

Сообщение VOLK » 17.12.13 17:55

Автор,это конец.Дальнейшие твои попытки-аленизм.Чем больше ты сейчас будешь аленить,тем сложнее и тяжелее будет потом.
Думаю тебе еще много предстоит пережить и самое херовое,это-битва за родительские права,которые не сегодня/завтра начнут ущемляться..
Так что береги силы..

Аватара пользователя
Balisong
аксакал
Сообщения: 4060
Зарегистрирован: 27.03.10 10:17

Сообщение Balisong » 17.12.13 17:56

Alek_sey писал(а):Жилье в котором сейчас живем, родителей жены
Я, моя жена и ребенок прописаны у моих родителей
Это как так получилось, а почему не у ее родителей?
И про тему по ссылке почитай, я не просто так ее закинул. Начнешь понимать лучше, что и по каким правилам происходит.

Аватара пользователя
CapF
посвященный
Сообщения: 5804
Зарегистрирован: 26.03.13 23:14
Откуда: "На мою свободу слова льют козлы свободу лжи!"(c)

Сообщение CapF » 17.12.13 17:56

Автор, если вы не сформируете ближайшее время своих собственных вопросов к форуму, то их сформируют тут за Вас, и начнется длительное обсуждение не заданных Вами вопросов, но с гарантированным результатом в виде РРС.

Neva
старейшина
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25.10.12 21:05

Сообщение Neva » 17.12.13 17:59

Жилье в котором сейчас живем, родителей жены
Я, моя жена и ребенок прописаны у моих родителей
Вот это классика!!! 100 баллов, член куда денешься. Тебя-то они выгонят из своей квартиры, а их заебешься потом выписывать из своей. Квартплату будешь за всех платить до пенсии. Охуеть.

Аватара пользователя
AndeRAYta
аксакал
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 27.06.13 12:31
Откуда: Default City

Сообщение AndeRAYta » 17.12.13 18:03

Поддержу других авторов!
Прежде всего Вы феерический долбо*б, так как признались в измене. Зарубите себе где угодно, в том числе и на енге, даже если с бабы будут снимать, нужно говорить, что ничего не было и закружилась голова. Когда признавался, чего хотели доказать, что опупенный самец и любая баба даст?
Кто носит кеды Адидас, тому любая баба даст! (с)
Нету семьи у Вас, да и дальше не будет!
Развод и дележ имущества. Новую бабу когда найдете, таких же косяков не наделайте снова.

Alek_sey
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17.12.13 15:24

Сообщение Alek_sey » 17.12.13 18:21

Neva писал(а):
дятел фиксатый. И как все было, тоже все рассказал? Как полюбовница сосала у тебя, а ты ей что-то тоже взамен делал? Дебилы, упс, молодые. Чистосердечное признание-прямая дорога на скамью подсудимых!
Сделал так ибо реально это было меньшее из зол, никаких подробностей! знаю и понимаю что так нельзя...но увы уже все сделано
BoMG писал(а): вещи собраны и катаются в машине уже 3 дня

Alek_sey
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17.12.13 15:24

Сообщение Alek_sey » 17.12.13 18:33

CapF писал(а):Автор, если вы не сформируете ближайшее время своих собственных вопросов к форуму, то их сформируют тут за Вас, и начнется длительное обсуждение не заданных Вами вопросов, но с гарантированным результатом в виде РРС.
Вопрос скорее следующий
понимал и до этого форума что я скорее биоматериал, и роль свою выполнил

Не уверен что мне надо развитие с этой женщиной, другие ценности в жизни, и другие жизненные позиции, другие интересы
сына жалко, залечат и затюкают, а ему 4!!!!

Стоит пробовать или уже начинать окапываться?
Есть у кого то реальный опыт?
Ссылки все прочел, спасибо что ткнули носом

Аватара пользователя
CapF
посвященный
Сообщения: 5804
Зарегистрирован: 26.03.13 23:14
Откуда: "На мою свободу слова льют козлы свободу лжи!"(c)

Сообщение CapF » 17.12.13 18:57

Alek_sey писал(а): 1.Не уверен что мне надо развитие с этой женщиной, другие ценности в жизни, и другие жизненные позиции, другие интересы
сына жалко, залечат и затюкают, а ему 4!!!!

2.Стоит пробовать или уже начинать окапываться?

3.Есть у кого то реальный опыт?
1. Ничего с сыном не случится, но ему нужен отец. Не обязательно всегда быть рядом, но нужно давать ему качественное мужское общение и быть для него примером. Для этого НЕОБХОДИМО БЫТЬ МУЖИКОМ, не аленем, не ковриком прикроватным, а мужиком.

2.Не стоит, прежде всего потому что ОНА ЭТОГО НЕ ХОЧЕТ. Кроме того, с влиянием на нее ее родителей (мамы в основном) Вы сделать уже ничего не сможете. Момент упущен.

3. Ваша история ни сколько не уникальна, вот, например, соседняя:
Ушла к тёще. Чувств нет.
Или вот вообще жесть, но почитайте, полезно будет:
Жена и теща выгнали меня из квартиры и свалили к теще
А вот вариант с камбэком:
Ушла жена. Заканчивать спектакль?

Самая главная сейчас рекомендация - читайте побольше форум и задавайте конкретные вопросы.

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7910
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

Сообщение Волшебник » 17.12.13 19:14

Стоит пробовать или уже начинать окапываться?

Я бы попробывал, но и окопы рыть надо уже сейчас 100%.

На словах то Вы вроде все право считаете...судя как написали...А на деле?

Как очертишь Женшине рамки поведения - так она и будет поступать. Не следила за собой, по дому и прочее - просто Вы позволяли это делать. Она делала. Тут вы взбрыкнули. А она уже привыкла к старым рамкам и ничего менять не хочет.

Рамки поменять можно. Вопрос финансов, здоровья и времени.

Какие у Вас из этих ресурсов есть в наличии? Личных ресурсов, а не Вторых, десятых мам и пап...

Измены не было (ее измены) - ситуация не безнадежна...По описанию понял что 2-х букв "С" - по минимуму в объекте.. Возвышается лишь большая буква "Д" - но ИМХО - это самая наименее проблемная буква - с ней хотя бы можно работать...

А вот ваша Измена... Что сказать - это серьезное препятствие к установлению рамок новых...

Аватара пользователя
Сулла
любитель
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 18.11.13 09:39

Сообщение Сулла » 17.12.13 19:15

Alek_sey, шансы переделать жену и построить ту семью, какая тебе нужна, у тебя малы.
На всякий случай прочти эту тему - http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... highlight=
Там у автора получилось, но получится ли у тебя? Придётся сильно постараться без всяких гарантий.
Если захочешь всё-таки попытаться, то правильно тебе говорят - первым делом избавьтесь :D от родителей - переедьте и живите втроём: ты, жена, сын.
Потом строй семью по принципам АБФ.

Но мне почему-то кажется, что не получится - ОЖП уж больно запущенная, да и родители её от вас не отстанут.
И ещё - баба сама хочет развод. А это почти 100% конец семье.

По поводу сына - тебе более опытные форумчане посоветуют.

Alek_sey
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17.12.13 15:24

Сообщение Alek_sey » 17.12.13 20:44

Волшебник писал(а):Стоит пробовать или уже начинать окапываться?

Я бы попробывал, но и окопы рыть надо уже сейчас 100%.

На словах то Вы вроде все право считаете...судя как написали...А на деле?

Как очертишь Женшине рамки поведения - так она и будет поступать. Не следила за собой, по дому и прочее - просто Вы позволяли это делать. Она делала. Тут вы взбрыкнули. А она уже привыкла к старым рамкам и ничего менять не хочет.

Рамки поменять можно. Вопрос финансов, здоровья и времени.

Какие у Вас из этих ресурсов есть в наличии? Личных ресурсов, а не Вторых, десятых мам и пап...

Измены не было (ее измены) - ситуация не безнадежна...По описанию понял что 2-х букв "С" - по минимуму в объекте.. Возвышается лишь большая буква "Д" - но ИМХО - это самая наименее проблемная буква - с ней хотя бы можно работать...

А вот ваша Измена... Что сказать - это серьезное препятствие к установлению рамок новых...

Да и на деле написал как есть, мне разобраться хочется а не показать какая она плохая и какой я хороший
С рамками вы правы, сильно никогда не дрючил по поводу пыли и каждый день свежего ужина, делая скидку на то что сын и лучше время уделять ему.
По ресурсам...здоров как бык! Со временем сложнее есть основная работа + небольшой бизнес который скорее пока в разряде хобби. А вот с фин частью реально очень туго...опять же не хлеб с водой, но катаюсь на разбитой подвеске, я думаю этим можно объяснить фин положение.

Alek_sey
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17.12.13 15:24

Сообщение Alek_sey » 17.12.13 20:53

Сулла писал(а):Alek_sey, шансы переделать жену и построить ту семью, какая тебе нужна, у тебя малы.
На всякий случай прочти эту тему - http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... highlight=
Там у автора получилось, но получится ли у тебя? Придётся сильно постараться без всяких гарантий.
Если захочешь всё-таки попытаться, то правильно тебе говорят - первым делом избавьтесь :D от родителей - переедьте и живите втроём: ты, жена, сын.
Потом строй семью по принципам АБФ.

Но мне почему-то кажется, что не получится - ОЖП уж больно запущенная, да и родители её от вас не отстанут.
И ещё - баба сама хочет развод. А это почти 100% конец семье.

По поводу сына - тебе более опытные форумчане посоветуют.
По поводу ее родителей вы правы, ее от титьки оторвать можно на месяц.

После разговора с ними понял, что ни видеть ни общаться с ними не хочу и не буду, слишком много чернухи было сказано+ теща побывала в нашей постели, так как мне на них похер, свои нервы садить не хочется...и так с марта -15кг




Стал я плохим когда перестал подчиняться и у меня начала появляться независимость, свое мнение

Neva
старейшина
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25.10.12 21:05

Сообщение Neva » 17.12.13 21:59

Стал я плохим когда перестал подчиняться и у меня начала появляться независимость, свое мнение
Плохим ты для них был всегда. Тебя и взяли к ним за этим, чтоб можно было мордой ткнуть и сказать, что "мы его на помойке нашли, отмыли, отогрели, работу дали, а он нам такое устроил, тварь неблагодарная. Чего ему еще надо? Жена-красавица, мы рядом!!!!, как сыр в масле катался и т.п." Слабые меркантильные людишки, которые думают, что за бабульсоны могут купить "щастье". Была б у тебя финнезависимость, тогда можно было послать на член всю эту богадельню и делать все возможное, а так, извини,- либо терпилой быть, либо сбирать манатки и валить к ебаной матери от них. Сам думай, но ты для них в подсознании был и будешь человеком низшей касты. Такова реалия.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Monten и 30 гостей