"Залетела" в браке. Найти решение

[Steve]

А вы ссылку на эти "исследования" приведите - вместе посмеёмся.

Не разделяю Ваш скептицизм, нахожу его совсем неуместным.

Ссылка на исследование: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1700732
Ссылка на комментарии к исследованию (на которые я опираюсь): https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe1709636

The absolute increase in risk is 13 per 100,000 women overall, but only 2 per 100,000 women younger than 35 years of age; most of the cases that occurred in this analysis occurred among women who were using oral contraceptives in their 40s.

Beyond the fact that they provide an effective means of contraception and may benefit women with dysmenorrhea or menorrhagia, the use of oral contraceptives is associated with substantial reductions in the risks of ovarian, endometrial, and colorectal cancers later in life.

Скажите, когда найдете где смеяться.

Отправлено спустя 10 минут 16 секунд:

Пожалуйста

Я толкую не об отсутствии факторов, которые повышают риск возникновения рака груди, а о том, что этот риск ничтожно мал (что доказано крупным исследованием), в сравнении с выгодами, которые приобретает женщина, применяя правильно подобранные оральные контрацептивы.

[Atos]

Ссылка на комментарии к исследованию (на которые я опираюсь): https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe1709636

David J. Hunter, M.B., B.S., Sc.D. писал(а):
The absolute increase in risk is 13 per 100,000 women overall, but only 2 per 100,000 women younger than 35 years of age; most of the cases that occurred in this analysis occurred among women who were using oral contraceptives in their 40s.

David J. Hunter, M.B., B.S., Sc.D. писал(а):
Beyond the fact that they provide an effective means of contraception and may benefit women with dysmenorrhea or menorrhagia, the use of oral contraceptives is associated with substantial reductions in the risks of ovarian, endometrial, and colorectal cancers later in life.

Это, как я выяснил, не "Ссылка на комментарии к исследованию", а отдельная статья некоего профессора David J. Hunter, к которой без регистрации на том сайте доступа нет. Регистрироваться я не стал. Прокомментирую лишь сами цитаты, которые вы привели. Итак, David J. Hunter утверждает, что употребление контрацептивов приводит лишь к дополнительным 13 случаям (кстати, случаям чего именно?) на 100 000 женщин. Если речь о случаях возникновения рака, то на мой взгляд, риск того, что женщина, принимающая контрацептивы станет одной из 13 на 100 000 уже достаточно велик, чтобы считать употребление оральных контрацептивов безопасным. Потому что речь идёт о жизни или смерти женщины от рака, обусловленного приёмом гормональных контрацептивов.
Но я думаю, что здесь речь шла о чём-то другом.

Что касается 2-й цитаты выше (о пользе гормональных контрацептивов при некоторых заболеваниях), то эту цитату вы могли и не приводить, ибо этот медицинский факт я лично не оспаривал. Разговор шёл лишь о беспечном употреблении гормональных контрацептивов ради секса.

Далее, что касается самой статьи, которая доступна по первой ссылке

Ссылка на исследование: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1700732

Among 1.8 million women who were followed on average for 10.9 years (a total of 19.6 million person-years), 11,517 cases of breast cancer occurred. As compared with women who had never used hormonal contraception, the relative risk of breast cancer among all current and recent users of hormonal contraception was 1.20 (95% confidence interval [CI], 1.14 to 1.26). This risk increased from 1.09 (95% CI, 0.96 to 1.23) with less than 1 year of use to 1.38 (95% CI, 1.26 to 1.51) with more than 10 years of use (P=0.002).

Итак, что в этой цитате... 1,8 миллиона женщин наблюдались в среднем 10,9 лет. Рак груди имел место в 11 517 случаев. По сравнению с женщинами, которые никогда не принимали гормональные контрацептивы, относительный средний риск возникновения рака молочной железы вследствие приёма таких контрацептивов по всей выборке составил 1,2. При приёме контрацептивов меньше года риск составляет 1,09. При приёме более десяти лет составил 1,38.

Не все, наверное, знают, что такое риск в данном контексте, и как можно сравнивать риски (или шансы). Риски - это отношение вероятностей. Если говорят, что риск простудиться при некоторых условиях (эпидемии гриппа) возрастает в 1,5 раза, это значит, что была, допустим, вероятность простудиться в 10 случаях из 100 (10 человек из 100), а теперь в новых условиях вероятность простудиться возрастает до 15 из 100. Отношение этих вероятностей = 1,5. Одна вероятность больше другой в 1,5 раза.

Поясню на примере ближе к теме.
Пусть, вероятность умереть от рака груди составляет около 34 на 100000 женщин. http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0311/analit03.php
Для упрощения расчётов предположим, что никто из них не употреблял гормональные контрацептивы.

При приёме гормональных контрацептивов всего в течение года таких случаев станет примерно 34 * 1,09 = 37 на 100 000 женщин. То есть, ещё 3 женщины из 100 000 умрут от рака груди лишь из-за приёма гормональных контрацептивов в течение года. 13 женщин из 100 000 умрут среди тех, кто употреблял контрацептивы более 10 лет.

Много ли это или мало?

- Дорогая, давай ты будешь использовать гормональные контрацептивы…
- Но при этом сильно возрастает риск рака груди?
- Как сильно?
- 13 случаев смертности на 100 000 женщин среди тех, кто пользовался ими в течение 10 лет.
- Какая ерунда! Шансов погибнуть в автомобильной аварии в течение всего лишь года примерно столько же, даже больше.

Отправлено спустя 13 минут 10 секунд:
Кстати, результаты той же статьи, но в переводе на русский, в вольном пересказе журналиста.
https://med.vesti.ru/novosti/issledovan ... aka-grudi/

Отправлено спустя 22 минуты 29 секунд:

Не разделяю Ваш скептицизм, нахожу его совсем неуместным.

Теперь, что касается моего бещания "вместе посмеяться"
Вот эта ваша реплика

Проводили ведь исследование, доказали, что из 50 тыс. женщин до 35 лет, принимавших оральные контрацептивы, рак молочной железы развился только у одной.

Наверное это так и есть, при условии, что они принимали гормональные контрацептивы не более года.
Без этой оговорки ваше утверждение смешно.

[Steve]

Это, как я выяснил, не "Ссылка на комментарии к исследованию", а отдельная статья некоего профессора David J. Hunter, к которой без регистрации на том сайте доступа нет.

Статья-комментарий, я бы так сказал. Он, грубо говоря, объясняет, как стоит относится к результатам исследования в корреляции с предыдущими исследованиями на данную тему.

Но я думаю, что здесь речь шла о чём-то другом.

Нет, Вы верно все поняли, речь о 13 дополнительных случаях из 100 000, в сравнении с контрольной группой. Дело в том, что это всего лишь 0,013%, что не кажется таким уж большим приростом.

Также прошу заметить, что вероятность не "умереть от рака груди", а "возникновения рака груди".

И почему я говорю, что выгода больше? Так это потому что этот же профессор пишет, что при этом происходит снижение риска развития рака яичников, эндометрия и колоректального рака в более позднем возрасте.

То есть, для женщины до 35 лет - лишь 2 дополнительных случая из 100 000, что ничтожно мало.
А для женщин старше 35 лет польза в снижении риска возникновения других видов рака, но таки увеличении риска возникновения рака груди до 13 случаев из 100 000.

Другой вопрос, конечно, что снижение риска развития прочих видов рака не выражено в каких-либо цифровых значениях, может там ничтожно малые доли процентов.

По поводу рисков - каждый решает для себя, как по мне, так ацетальдегид (метаболит этанола, образуется в печении при окислении последнего) или бензол (содержится, как и более 70 прочих канцерогенов, в сигаретном дыме) более вредны в долгосрочной перспективе, чем гормональные противозачаточные.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Наверное это так и есть, при условии, что они принимали гормональные контрацептивы не более года.
Без этой оговорки ваше утверждение смешно.

Почему "не более года"? Речь идет о среднем показателе среди женщин до 35, независимо от длительности приема контрацептивов.

[Atos]

Почему "не более года"? Речь идет о среднем показателе среди женщин до 35, независимо от длительности приема контрацептивов.

Цитату дайте полную из статьи, если есть.
А я исхожу из следующего

The overall absolute increase in breast cancers diagnosed among current and recent users of any hormonal contraceptive was 13 (95% CI, 10 to 16) per 100,000 person-years, or approximately 1 extra breast cancer for every 7690 women using hormonal contraception for 1 year.

Без учёта возраста, имеем 13 случаев дополнительного заболевания раком груди на 100 000 человек, принимающих гормональные контрацептивы в течение года. Или 6,5 случаев на 50 000 человек. У молодых он меньше, у пожилых больше. При самых смелых допущениях можно предположить, что у молодых женщин это будет всего 1 случай на 50 000 человек, как утверждали вы, но ПРИ УСЛОВИИ, подчёркиваю, принимающих гормональные контрацептивы в течение лишь одного года. Или говоря иначе, не думаю, что 35 летние женщины, принимающие 10 лет контрацептивы, имеют риск рака груди всего лишь 1 к 50 000. Полагаю, у них будет порядка 10 к 50 000. Не меньше.

[Мано Вардас]

Граждане медики, а сколько офтоп-сообщений на 100000 пикселей нужно что б предупреждение заработать, есть исследование?

[Steve]

А я исхожу из следующего

Это общее абсолютное увеличение, но не увеличение в дифференцированной выборке женщин до 35 лет.

Цитату дайте полную из статьи, если есть.

Да, вот:

What, then, are the implications? First, the approximately 20% higher risk of breast cancer among women who currently use hormonal contraceptives and those who do not must be placed in the context of the low incidence rates of breast cancer among younger women. As the authors show, owing to the risk of breast cancer that is more than 5 times as high among women in their 40s as among women in their 30s, the excess number of cases of breast cancer associated with the use of hormonal contraceptives increases rapidly with age. The absolute increase in risk is 13 per 100,000 women overall, but only 2 per 100,000 women younger than 35 years of age; most of the cases that occurred in this analysis occurred among women who were using oral contraceptives in their 40s.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

У молодых он меньше, у пожилых больше.

Там разница между молодыми/пожилыми более чем в 5 раз, отсюда и цифры такие.

[Atos]

В этой реплике

"The absolute increase in risk is 13 per 100,000 women overall"

профессор Hunter некорректно (неполно) цитирует статью, а именно, теряет выделенное красным цветом:

The overall absolute increase in breast cancers diagnosed among current and recent users of any hormonal contraceptive was 13 (95% CI, 10 to 16) per 100,000 person-years, or approximately 1 extra breast cancer for every 7690 women using hormonal contraception for 1 year.

Он просто не упоминает здесь о таком важном условии, как "использование в течение 1 года". Возможно, он говорил об этом раньше, в контексте беседы. Но саму беседу я не вижу. А вы, может, и видели, но не обратили внимание.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Это общее абсолютное увеличение, но не увеличение в дифференцированной выборке женщин до 35 лет.

Это не "абсолютное увеличение", а среднее увеличение по всей выборке.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Там разница между молодыми/пожилыми более чем в 5 раз, отсюда и цифры такие.

С этим не спорю.
Настаиваю лишь на условии "за один год".

[Альпиноид]

Steve, твой оппонент оппонент тебя покаяться еще не принуждал?

[Atos]

Граждане медики, а сколько офтоп-сообщений на 100000 пикселей нужно что б предупреждение заработать, есть исследование?

Спокойно! Мы обсуждаем заявленный в старт-топике момент:

Над предохранением оба лопуха не парились

[Мано Вардас]

оба лопуха!
вот это ,что то напоминает!

[Steve]

Граждане медики, а сколько офтоп-сообщений на 100000 пикселей нужно что б предупреждение заработать, есть исследование?

В моем окружении, к сожалению, нет ни одного человека, с которым можно аргументированно обсудить подобные темы. Я наслаждаюсь дискуссией..))

Steve, твой оппонент оппонент тебя покаяться еще не принуждал?

Мы просто ищем истину))

Это не "абсолютное увеличение", а среднее увеличение по всей выборке.

Так написано же: "The overall absolute increase in breast cancers", то есть, обобщенный (читай - усредненный) абсолютный прирост случаев рака молочной железы. Или, как Вы правильно заметили, среднее увеличение по всей выборке - суть одинаковая.

Он просто не упоминает здесь о таком важном условии, как "использование в течение 1 года". Возможно, он говорил об этом раньше, в контексте беседы. Но саму беседу я не вижу. А вы, может, и видели, но не обратили внимание.

Не-не, он не из этого исходит.

Смотрите, там внизу есть раздел Supplementary Material и там закреплен PDF Supplementary Appendix - вот на него нажмите, там откроются дополнительные таблицы, нам нужна таблица S7 - "Relative risk of breast cancer in women using different types of hormonal contraception followed until December 31, 2012, restricted to women younger than 35 years", где в строке Never use в столбце Adjusted incidence/10⁵ стоит 8, а в строках Previous use (>6 months ago) и Any current or recent use в этом же столбце стоит 10.

Внизу есть приписка: Adjusted for age, year, education, PCOS, endometriosis, parity,and family history of premenopausal breast or ovarian cancer.

Отсюда и вывод, что если женщина моложе 35 лет, то, независимо от длительности приема гормонального контрацептива, риск возникновения рака молочной железы имеет обобщенный абсолютный прирост - 2 случая на 100 000.

[severin]

Ребята, я думаю гормоны и прочие близкие темы можно все-таки обсудить в личке)

По теме. Сегодня вечером звонила мать, поинтересовалась, как у нас дела, рассказала о своих. Рассказала, что опять давление, что надо идти прокапаться. Предложил обследоваться в городе - сказала, что начнет с деревни, прокапаться может для начала. Нотки разочарования опять прослеживались, но тему она сегодня не подняла никак. Попросила высылать побольше видео с дочкой.

В общем, этот разговор можно считать небольшим локальным успехом. Посмотрим, как дальше.

[Atos]

Отсюда и вывод, что если женщина моложе 35 лет, то, независимо от длительности приема гормонального контрацептива, риск возникновения рака молочной железы имеет обобщенный абсолютный прирост - 2 случая на 100 000.

Из приведённого вами фрагмента таблицы следует лишь, что для женщин в возрасте до 35 лет не обнаружено, что перерыв в приёме гормональных контрацептивов на срок полгода влияет на риск заболевания раком груди. Только и всего.

Кстати, если поискать по таблицам "duration of use" (продолжительность употребления) или лучше "duration", то увидите, что в данном отчёте нет ни одной таблицы, из которой следовало бы, что в какой-либо возрастной группе женщин не имеет значения, сколько лет Ж принимала контрацептивы.

[Steve]

Ребята, я думаю гормоны и прочие близкие темы можно все-таки обсудить в личке)

Прости, уже закругляемся)

Из приведённого вами фрагмента таблицы следует лишь, что для женщин в возрасте до 35 лет не обнаружено, что перерыв в приёме гормональных контрацептивов на срок полгода влияет на риск заболевания раком груди. Только и всего.

Почему же? Написано: Any current or recent use - сюда, по логике, входит любая длительность использования контрацептивов, иначе бы сделали дифференциацию по возрасту.

В общем, этот разговор можно считать небольшим локальным успехом. Посмотрим, как дальше.

1 разговор - не факт, что успех. Ты как-то действовал? Говорил с матерью? Или она сама неожиданно "изменилась"?

[Atos]

Почему же? Написано: Any current or recent use - сюда, по логике, входит любая длительность использования контрацептивов, иначе бы сделали дифференциацию по возрасту.

"Any current or recent use" - это с учётом сноски под таблицей S7 "Recent: Cessation within the last 6 months." означает, что в данной выделенной группе каждая женщина в течение последнего полугодия принимала гормональные контрацептивы:
- продолжала принимать;
- принимала всё ещё, но прекратила принимать;
- начала принимать.

Принимала ли она гормональные контрацептивы до этого полугодия или нет, не имеет значения в исследовании, представленном таблицей S7.

И ещё раз. Чем дольше женщина употребляет гормональные контрацептивы, тем ощутимее последствия для неё, причём, в любом возрасте. Так получается "по логике", из элементарного здравого смысла. Странно, что вам это невдомёк, Steve. Более того, даже после разъяснений продолжаете упорствовать, настаивая на своём.

[ensous]

И после всего этого , кто то хочет сказать что Steve, не баба? Что серьёзно?
Автор. Ты имеешь право обратиться к администрации . Что бы они убрали не желательных тебе персонажей из твоей темы. А то всё засрали.

[Zhanna]

разговор

В конце концов, с увеличением срока, все намеки на аборт сойдут на нет в силу неактуальности :D

[Steve]

Принимала ли она гормональные контрацептивы до этого полугодия или нет, не имеет значения в исследовании, представленном таблицей S7.

Я об этом и толкую, она могла принимать их, например, 7 лет до включения в анализ. Разницы нет, в результатах все отображено.

Странно, что вам это невдомёк, Steve. Более того, даже после разъяснений продолжаете упорствовать, настаивая на своём.

Я понимаю о чем Вы говорите.

Если мы обратимся в таблицу S10, то увидим, что риск при употреблении гормональных контрацептивов на протяжении более 10 лет увеличивается до 1.57. Но следует учитывать, что часть женщин, попавшие в выборку таблицы S10 в строку "более 10 лет", старше 35 лет, у которых риск кратно выше.

Равно, как и исходя из данных с таблицы S6 - также следует учитывать, что там учтены женщины старше 35 лет.

Таблица S7 называется: "Относительный риск рака молочной железы у женщин, использующих различные виды гормональной контрацепции, ограничиваясь женщинами моложе 35 лет". Здесь ни слова не сказано о продолжительности применения, зачем его сюда приплетать, если это обобщенные данные? Не понимаю.

Еще раз, ибо мы никак друг друга не поймем:
Я не отрицаю факт того, что срок приема гормональных контрацептивов имеет значение и увеличивает риск возникновения рака молочной железы, но в таблице S7 ни слова нет о длительности приема препаратов, поэтому:

Отсюда и вывод, что если женщина моложе 35 лет, то, независимо от длительности приема гормонального контрацептива, риск возникновения рака молочной железы имеет обобщенный абсолютный прирост - 2 случая на 100 000.

Так, если женщина начала принимать препарат в 25 лет и принимала его на протяжении 10 лет, то риск у нее будет не больше максимального абсолютного прироста в выборке - 1.48 (4 случая на 100 000), равно, как если женщина начала принимать препарат в 33 года и принимала его на протяжении 2 лет, то риск у нее будет не намного больше минимального абсолютного прироста в выборке - 1.03 (1 случай на 100 000).

Риск в 1.24 (2 случая на 100 000) - это именно обобщенный абсолютный прирост, который учитывает различную длительность приема контрацептивов.

Данные статистического исследования, в котором принимали участие более 5 млн. женщин (говорим о тех, кто принимал контрацептивы вплоть до включения в анализ) нельзя применять к конкретно взятой одной женщине. Стоит видеть корреляцию между длительностью приема препарата и между разбросом значений минимального/максимального абсолютного прироста в выборке.

[Atos]

Я об этом и толкую, она могла принимать их, например, 7 лет до включения в анализ. Разницы нет, в результатах все отображено.

Вы опять за своё. Вы мне надоели, Steve.

[Steve]

Вы опять за своё. Вы мне надоели, Steve

Что же, тогда давайте заканчивать, к тому же, автора темы это напрягает.

[ensous]

Вы опять за своё. Вы мне надоели, Steve.

Вафля. Ты даже Атоса достала. Поздравляю, редко кому это удаётся. Что значит сдс прошивка.

[Funny_Animated]

Тут некоторые говорят про "пожилую мать". Какая она пожилая в 52 года? По современным законам она не только не пенсионер, а даже не "предпенсионер"! Ей до пенсии еще работать 8 (ВОСЕМЬ) лет! Просто манипуляторша, вполне способная позаботиться о своем здоровье самостоятельно.

Отправлено спустя 11 минут 33 секунды:

Детей лучше бы не впутывать. Это ваши отношения с родителями (мамой). И они не должны давать тень на взаимоотношения бабушки и внучки

Жанна, как ты себе представляешь - не впутывать дочь во все это? Тут нужна готовность обоих сторон: и родителей, и бабушки. А уж бабушка-то точно себя ограничивать не будет, исходя из написанного.

Иногда даже хорошие бабушки и дедушки, искренне ждущие появления второго внука, говорят старшему что-то типа: "Вот теперь ты станешь старшим, нужно будет маленькому уступать, у мамы времени будет меньше" и тд. Плюс к этому ребенок сам переживает: "Мама, папа, а вы меня будете любить, когда родится братик?". На эту неокрепшую психику двухлетнего ребенка можно нехило так повлиять в стиле: "Мама с папой не хотят, чтобы у тебя были красивые игрушки и велосипед", "Мама тебя больше не любит, ты выросла, ей нужна новая лялька" и тд.

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:

Ты не вытянешь

Автор, а вы уже подсчитывали реально - вытянешь/не вытянешь? Маткап, льготные проценты по ипотеке у вас уже точно будут. Плюс какие-то вещи от старшего ребенка. Даже если дети будут разнополыми, в первый год пох, что носить. Коляска, кроватка, стульчик и тд. У жены какое пособие? Даже если минималка, за второго ребенка она выше в два раза. Если не минималка - тем более. Не для матери все это просчитайте (ей-то пох все ваши аргументы), а для себя.

Отправлено спустя 13 минут 17 секунд:

Сразу после родов, не откладывая в долгий ящик - перевязка маточных труб

Мало кто после второго ребенка сразу хочет третьего. Тем более, тетка с двумя детьми с маленькой разницей в возрасте. Но дети подрастут, и если появится у семьи желание родить третьего - возможности зачать естественным путем уже не будет. Только через ЭКО. Решение о перевязке труб принимают с холодной головой, а не под воздействием гормонов во время беременности/после родов.

[Zhanna]

повлиять

Как раз психологи наоборот говорят, если ребенок больше времени проводит с родителями, то с ним ничего криминального от таких фраз не произойдет. В жизни разные люди будут всякую чушь говорить, и если ребенок знает от своих родителей, что это не так, то все будет хорошо. Это же и про разные методы воспитания. Есть вынужденные ситуации, когда детей оставляют с бабушками, методы которых в корне отличаются от родительских. Если ребенка никто не бьет и не унижает, то психика справляется)
На мой взгляд, почему не надо ребенка впутывать, потому что тут как при ссорах между супругами. Маме нажалуешься, а потом помиришься. А у мамы осадочек останется.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

перевязке

С двумя детьми, насколько знаю, законно не перевяжет ни один врач. Условия: наличие 3 и более детей, возраст старше 35

[Funny_Animated]

Как раз психологи наоборот говорят, если ребенок больше времени проводит с родителями, то с ним ничего криминального от таких фраз не произойдет.

К тебе бы старший ребенок в слезах подбегал: "Мама, а это правда, что ты меня больше не любишь?", "Мама, а ты мне теперь не купишь машинку, потому что мы нищие?" и тд после каждого визита к бабушке - ты бы как на это реагировала? В два года дети еще не способны к критическому осмыслению.

Тем более, что, когда рождается младший, старшему достается меньше внимания, чем раньше. Не дай бог, еще и в больнице придется полежать после роддома. Тогда уж точно будут истерики "у меня забрали маму" и тд. Нафиг-нафиг такое счастье. Ребенка можно привозить только тогда, когда есть полная уверенность, что им не будут манипулировать и лить в уши всякий бред.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Условия: наличие 3 и более детей, возраст старше 35

Ст 57 ФЗ "Об основах охраны здоровья..."

► Показать

Медицинская стерилизация как специальное медицинское вмешательство в целях лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина в возрасте старше тридцати пяти лет или гражданина, имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и информированного добровольного согласия гражданина - независимо от возраста и наличия детей.

[Atos]

Решение о перевязке труб принимают с холодной головой, а не под воздействием гормонов во время беременности/после родов.

Поправлю. Не "с холодной", а с... отмороженной.