Как не наступить на те же грабли?

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Ответить
Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 14.11.19 13:44

Sibir писал(а):
14.11.19 13:42
В РФ это не законно.
Красноармеец! Учись военному делу настоящим образом! (с)
Почитай ваш СК,
в частности, ст. 104 СК РФ.
Прозреешь.

Аватара пользователя
Sibir
аксакал
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 19.10.12 12:56
Откуда: Западная Сибирь
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Sibir » 14.11.19 14:03

Прозрел.
А теперь ст.102 СК РФ
"Если предусмотренные соглашением об уплате алиментов условия предоставления содержания несовершеннолетнему ребенку или совершеннолетнему недееспособному члену семьи существенно нарушают их интересы, в частности в случае несоблюдения требований пункта 2 статьи 103 настоящего Кодекса, такое соглашение может быть признано недействительным в судебном порядке по требованию законного представителя несовершеннолетнего ребенка или совершеннолетнего недееспособного члена семьи, а также органа опеки и попечительства или прокурора."

Другими словами баба в любой момент может признать соглашение недействительным.

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 01:27

Sibir,

ЛЮБОЕ алиментное соглашение можно оспорить, это аксиома.
Хоть при уплате деньгами, хоть при оплате имуществом.

Однако же, многие заключают мирные соглашения.

Идём дальше.
Громиту надо соблюсти требования ст. 103 п.2 СК РФ.

Давай рассмотрим.
Мы не знаем, что там у Громита
с оформлением на вахтах.

Он упоминал, что если БЖ подаст на алики по суду,
платить будеть 3-4 тыров.

Поэтому допустим, что он оформился на регулярный официальный доход на полную ставку в размере минимальной оплаты труда.

МРОТ по РФ на 2019 составляет 11 280 рублей при работе на полную ставку.

Танцуем от этой цифры.

При регулярном характере дохода ему обязаны впаять 33%.

На двоих детей - примерно 3 270 рублей. (минус НДФЛ же)
Это и есть та сумма, которую он должен вписать в соглашение.
Итак
100 000 (оценочная 25% дома)
делим на 3270 в мес.
получаем чуть больше 30 месяцев, т.е. 2,5 года.

Вот такую цифирь он и должен вписывать в соглашение.

Всё, условие ст. 103 п.2 СК РФ полностью соблюдено.
Нехай бжика хоть заподаёцца в суд, это её половые проблемы.


В таком случае при работе на вахтах в ближайшие 2,5 года:
1) Его жопа довольно надёжно прикрыта от иска по аликам.
Есть риск ТДС, но это уже отдельная песня.
2) Он вытаскивает 100 000, вложенных в дом.
3) Отдает свою часть дома не бжичке, а сыновьям.
По итогу бжика будет иметь 25% дома, а сыновья - 75% на двоих.
Что в дальней перспективе наводит на разные интересные мысли. ;)
4) За это время он вполне сможет скопить 400 тыров и купить в евонном ПГТ
свой личный домик. "Вытащенные" таким образом из старого дома алики станут
существенным подспорьем при накоплении потребной суммы.
Ну или сам на сыновей потратит - ему виднее.
Кругом профит!

Другие варианты для Громита по поводу этих злосчастных 25%:
1) Забить и забухать. Где профит?
2) Оформить дарственную на сыновей. Где профит?
3) Продать цыганским узбекам. Зачем? Где профит?
Ну и т.д.

Так понимаешь?

П.Н. Отдельно прокомментирую по ТДС.
Да, бжика можеть подать в суд и упросить бабосудью на ТДС, чтобы сумма была выше, чем в случае 33%.
Но это будет РЕШЕНИЕ СУДА,
а не ТРЕБОВАНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, в частности ст. 103 п.2 СК РФ.

То бишь, при вписывании грамотных цифр бжика НИХРЕНА не сможет оспорить соглашение,
так как всё будет СТРОГО ПО ЗАКОНУ.
Зависит, конечно, ещё и от практики и произвола бабосудов внутреннего убеждения судьи
в его местности.

Вот по прошествии 2,5 лет бжика уже сможет пробовать прожимать Громита
на увеличение аликов через ТДС, это верно. А на время действия соглашения - пусть сосёт.

Аватара пользователя
Sibir
аксакал
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 19.10.12 12:56
Откуда: Западная Сибирь
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Sibir » 15.11.19 07:14

Nosorog, спасибо за простыню. Но ты зря разволновался :D
Напомню про хорошую поговорку "гладко было на бумаге..."
Поэтому я бы посоветовал не изобретать велосипед, а пойти строго по закону в части уплаты алиментов ( что не отменяет работу по снижению белого дохода).
Просто потому что ,как ты верно заметил, решения по алиментам "зависит, конечно, ещё и от практики и произвола бабосудов внутреннего убеждения судьи" а на практике практически всегда против мужчины. И что самое неприятное - бабе особо ничего доказывать не нужно. Доказательства спрашивают с мужчины.

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 08:11

Sibir, Тебе и Носорогу в юристы пора идти-зачитаешься-но так нихрена и не поймешь. ^gr^ Чего делать, не пойму, еще только больше запутался. На счет маленького городка- ну не все меня знают(их очень много), как и я их. Девушки меня пытались избегать лишь потому-что я сам всем видом подавал им что я несчастный лошара-микантара, они реально это чувствовали, хотя я думал что очень хорошо маскируюсь. Не зря говорят: глаза-зеркало души. Им хватало лишь одного моего взгляда, чтобы моментально принять решение- съе*ать от меня, да поскорее. Сейчас-же все иначе. Проходя мимо (их не много конечно), с кем-то схлестнемся продолжительным взглядом, с кем-то даже разговаривал, улыбался и мне в ответ тоже. А теперь самый треш. Бывшая девушка (она с другого города) узнала про мою ситуацию с разводом, посочувствовала мне/порадовалась, теперь зовет к себе в гости, на чай. У нее мужик тоже где-то на вахте. Еще местная девочка, с которой давненько встречались чисто для СО часто стала появляться на горизонте. Мы обменялись с ней контактами и в итоге я ей все рассказал, хотя стремался изначально делать это. Но не суть. У нее также есть мужик, причем он работает не на вахте, а рядом с домом. Говорит он ее раздражает, типа задолбал покупать ей всякие финтиплюшки, вечно просит от нее внимания, любви, ласки и т.д. Начала флиртовать со мной, я пока сдержан, хотя шляпа дымит капец как. Честно, жаль мужиков, хоть я и не казанова и возможно никогда не трахну их баб, но в душе снова говно. Я просто в акуе от этих шалав! Не могу смириться, как так они легко и непринужденно могут сесть на чужой член за одну только шоколадку и пару комплиментов в их ссаные уши!

Аватара пользователя
Sibir
аксакал
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 19.10.12 12:56
Откуда: Западная Сибирь
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Sibir » 15.11.19 08:14

Автор, не заешь что делать - шагай у юристу.
Васьковать - западло, некошерно, ни-ни. Не порть себе карму.

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 08:21

Теперь представляю, как моя ббж-проглядь за моей спиной своим падальщикам зачесывала какой я куевый и надоедливый! Мразь!

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Sibir, тоже думаю завязать с этими шалавами и не тратить зря время

Отправлено спустя 9 минут 24 секунды:
Кстати дрочка ваще не спасает, один хрен хочется нормального секса, причем все сильнее и сильнее. Проституток боюсь. Рвался презик и не раз. На сухую обычно такое получается. Лубриканты-не панацея, засыхают тоже быстро. А возбуждать проститутку чтоб она потекла-тот еще фетиш :facepalm:

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 12:07

Sibir писал(а):
15.11.19 07:14
Но ты зря разволновался
Ни разу. Просто разбираю интересный поучительный случай.
Ну и подталкиваю к мысли, что неплохо бы знать законы своей страны. ;)
Sibir писал(а):
15.11.19 07:14
а пойти строго по закону в части уплаты алиментов
Это и есть строго по закону!
Я тебе больше скажу. В нашем СК эта тема прописана гораздо более заковыристо и подробно.
Хрен сманеврируешь.
Формулировки вашего СК открывают огромный простор для маневра.
Sibir писал(а):
15.11.19 07:14
Просто потому что ,как ты верно заметил, решения по алиментам "зависит, конечно, ещё и от практики и произвола бабосудов внутреннего убеждения судьи" а на практике практически всегда против мужчины.
Слушай, мы все в конечном итоге умрём. Так зачем жить - с таким настроем? Давай помирать прям ща!
Я тебе из личного опыта скажу - я судился в разных психологических состояних.
Судился с БЖ1 в состоянии конченной аленины, и судья смотрел на меня как на говно.
Ну что же, он был прав.
Судился уже когда всё оставил позади.
Тогда уже был вежливым, бойким и злобным.
Имел хорошего адвоката.
Процесс я проиграл, его невозможно было выиграть,
но у меня была конкретная задача - затянуть процесс на год и более.
Поставленную задачу выполнил на 100%.
Судьи - такие же люди, как и мы.
И они видят все эти нюансы.
Так что с судьями, как в тюрьме или как в армии - как себя поставишь.
Если ты бойкий, напористый, уверенный в себе,
если у тебя толковый зубастый адвокат - всё это ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на решение суда.
Пример тому - множественные случаи отжима по суду детей у бжих,
описанные на форуме.
А с твоим подходом остается только застрелиться. :D
Sibir писал(а):
15.11.19 07:14
И что самое неприятное - бабе особо ничего доказывать не нужно. Доказательства спрашивают с мужчины.
Ошибаешься, и сильно.
Неправильная у тебя позиция, не бойцовская.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Gromit писал(а):
15.11.19 08:32
Лубриканты-не панацея, засыхают тоже быстро.
Бери смазку на водной основе.
А вообще - даже проститутку можно возбудить,
если не совсем конченная.

Аватара пользователя
Sibir
аксакал
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 19.10.12 12:56
Откуда: Западная Сибирь
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Sibir » 15.11.19 12:11

Nosorog писал(а):
15.11.19 12:07
А с твоим подходом остается только застрелиться
Да ладно.
Когда немного интересовался этим вопросом - юристы крайне неохотно разговаривали об этих вариантах. Мотивируя тем, что вариант слабореализуемый.
И я думаю, что все проще. Результат зависит не от того в каком состоянии бойцовости находится истец. А от того, как адвокат настроил связи с судом (судьями).

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 12:11

Gromit писал(а):
15.11.19 08:32
Теперь представляю, как моя ббж-проглядь за моей спиной своим падальщикам зачесывала какой я куевый и надоедливый! Мразь!
А ББЖ сношаешь?

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Sibir писал(а):
15.11.19 12:11
Когда немного интересовался этим вопросом - юристы крайне неохотно разговаривали об этих вариантах. Мотивируя тем, что вариант слабореализуемый.
Ты об обсуждаемом варианте?
Он вообще без суда реализуется.
Sibir писал(а):
15.11.19 12:11
И я думаю, что все проще. Результат зависит не от того в каком состоянии бойцовости находится истец. А от того, как адвокат настроил связи с судом (судьями).
Какие связи?
Ты представляешь количество разводов и исков на алименты в твоей стране?
Связи ещё могут играть роль в разводах местных феодалов, например.
А для рядовых - тупо конвейер.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Sibir,
в теме Палагина
отписывался твой соотечественник,
который вообще озверел, и прекратил платить алименты.
Бжиха довела.
Представь, не посадили.
И даже общественные работы не отрабатывал.

Аватара пользователя
Sibir
аксакал
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 19.10.12 12:56
Откуда: Западная Сибирь
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Sibir » 15.11.19 12:27

Nosorog писал(а):
15.11.19 12:18
в теме Палагина
отписывался твой соотечественник,
который вообще озверел, и прекратил платить алименты.
Бжиха довела.
Ты знаешь, я не верю в эти чудеса.
Дел у приставов много ,но рано или поздно найдут. Садить конечно не будут. Но обдерут хорошо. Пеня не слабая на алики.
Поэтому конечно Автору можно попробовать такой вариант. Тем более что он грозится компроматом.
Но мониторить сайты приставов я бы не прекращал еще долго.

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 12:34

Sibir писал(а):
15.11.19 12:27
Ты знаешь, я не верю в эти чудеса.
У меня и сейчас долг висит, в несколько десятков тысяч гривен.
И пох. Никто меня не трогает.
Случаются чудеса. :D

П.Н. Это называется - нешаблонное мышление. ;)

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 14:24

Nosorog, капец тебя жизнь подковала, видать изрядно ты аленил по жизни. Ток без обид.
На счет секса с ББЖ- думаю, теперь даже не встанет на нее, прозрел я капитально и повторюсь опять же-проституток/шлюх я не хочу.

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 23:01

Gromit писал(а):
15.11.19 14:24
ты аленил
После того, как узнал об измене БЖ - как отрезало.
Пока не знал - естественно.
Любимая, драгоценная писечка же! :D
А подкованный я потому, что характер такой - недоверчивый.
Ну и какое-то время работал в околоюридических направлениях.

П.Н.
Очень плохо, что ты не понимаешь,
о чём я пишу.
Читай мой разбор до полного просветления.

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 23:02

Сижу тебе, никого не трогаю и вдруг бац, сообщение в ВК: "Че игноришь? Че не отвечаешь? Привези документы мои, да поживее."
Я сейчас нахожусь в другом районе и соответственно ехать никуда не собираюсь. А доки ее брал для того, чтоб без нее собрать остальные справки для бракоразвода. А ей тип срочно на работу надо было в тот момент. Ну и съе*алась без них, а ща моя ненаблядная предъявляет мне. Ну, думаю, над перестать с ней сюсюкаться как раньше и включать трезвого покуиста. Говорю ей - не могу, не хочу, не буду, типа сама оставила-сама забирай свои бумажки. Она начала ругаться и пугать, что подаст на алименты, назвала меня Аленем. Я ей грю, типа ты, драная коза, не видишь? Рога я скинул уже и некуй думать больше обо мне как о стадном существе. Она все не унималась и тут я говорю что сдам тебя с потрохами за компромат в садике, если не угомонишься и не будешь сидеть на жопе ровно. Та реально присела и переключилась на детей, как у них все хорошо, вот только грит дочка ночью просыпается и ищет папу. Это правда, доча моя любимица, спать с мамкой отказывалсь и спала только со мной. Но не суть. Кобыла сразу почуяла, что мои орехи больше не раскусить и не продавить на жалость как раньше. Безумно доволен собой как слон и спокоен как питон. Давненько мне так не было кайфово. Су4ка боится как огня потерять работу и то что ее будут судить за ее дельце(как в прямом так и в переносном смысле). Кто-то вначале рассуждал, есть ли у меня док-ва и какие на нее. Отвечу-есть. Запись на диктофоне, а теперь еще и переписку, правда она зашла с какого-то левого аккаунта. Сказал чтоб забыла мой адрес и больше не донимала меня, доки заберет сама. Оставлю их у своей подружки. Та, как лошадь, повиновалась и молча сгинула.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Nosorog писал(а):
15.11.19 23:01
П.Н.
Очень плохо, что ты не понимаешь,
о чём я пишу.
Читай мой разбор до полного просветления.
Что конкретно я упустил, можешь сказать? Вроде как прислушался к тебе по поводу аликов..

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 23:15

Gromit писал(а):
15.11.19 23:06
Что конкретно я упустил, можешь сказать?
Ты просто выше писал, что не понимаешь.

Из личного опыта совет - вникай в тему сам,
ты должен понимать суть вопроса.
Это несложно - в интернете много информации.
Юрики - хитрожопый народ.
Основной массе абы денег с тебя срубить по лёгкому.
При правильном подходе их задача -
оформить всё в правильных юридических формулировках.
И то, их проверять надо.
Будешь понимать суть вопроса - сможешь проконтролировать.
Ну и если созреешь на соглашение,
скорее всего, нотариуса будешь искать в областном центре,
потому что нотариусы в вашем ПГТ будут тупить, думаю.
У вас в РФ действительно мало практики по такой форме уплаты алиментов.

А если у тебя на ББЖ реально рабочий компромат есть,
то тут ещё подумать надо хорошенько,
взвесить значимость компромата.
Может, и вообще ничего не делать,
если ты 100% уверен, что ББЖ зассыт на алики подавать.

Аватара пользователя
Хатуль Мадан
посвященный
Сообщения: 25222
Зарегистрирован: 23.03.14 14:51

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Хатуль Мадан » 15.11.19 23:18

Gromit писал(а):
15.11.19 23:06
А доки ее брал для того, чтоб без нее собрать остальные справки для бракоразвода.
Какие, блеать, справки? :shock:

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Gromit писал(а):
15.11.19 23:06
Кто-то вначале рассуждал, есть ли у меня док-ва и какие на нее. Отвечу-есть. Запись на диктофоне, а теперь еще и переписку, правда она зашла с какого-то левого аккаунта.
Ну я так и думал, нету у тебя никуя. :facepalm:

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 23:20

Gromit писал(а):
15.11.19 14:24
На счет секса с ББЖ- думаю, теперь даже не встанет на нее,
Да, подавляющее большинство камрадов на бжиков забивают.

Но есть и такие, которые пользут иногда - заместо проституток, для экономии средствов.)
Раком поставил, оттыгыдымил без никаких сюси-пуси,
член об занавеску вытер и свалил. :D

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 23:22

Дополню чуть-чуть. Сегодня в магазе встретил классную девушку, все при ней, прям конфетка. Я быстро отыскал ее в соц сетях. Написал ей, что я тот, кто схлестнулся с ней взглядом у кассы. И пошло поехало, заобщались так нормульно, но...Лять.. Она тоже встречается с парнем, но не прочь пообщаться со мной... Почему мне так везет на таких единственных и неповторимых?((((

Аватара пользователя
Хатуль Мадан
посвященный
Сообщения: 25222
Зарегистрирован: 23.03.14 14:51

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Хатуль Мадан » 15.11.19 23:24

Nosorog писал(а):
15.11.19 23:20
Но есть и такие, которые пользут иногда - заместо проституток, для экономии средствов.)
Раком поставил, оттыгыдымил без никаких сюси-пуси,
член об занавеску вытер и свалил.
У мну чутка проще было, с доставкой пелотки прям в адрес. Ну или на работу. Не царское это дело, не ездит Тигр за протухшими шмоньками. :lol:

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 23:26

Gromit писал(а):
15.11.19 23:22
Почему мне так везет на таких единственных и неповторимых?((((
Потому что они все такие. :D

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 23:30

Хатуль Мадан, справку о месте жительства детей и справку о составе семьи. У нас их оказывается требуют! На счет диктофона и рука-лицо с твоей стороны меня не расстраивают, лично я уверен, что достаточно ее запугал и никуда она не побежит. Тем более про детей я не забыл и не забуду, деньги отправлять им буду и без алиментов, через свою маму.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
ББЖ что ли пялить? А вдруг камбек произойдет? Ну нахер!

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 23:38

Gromit писал(а):
15.11.19 23:33
отправлять
Ты на вахту уезжаешь на 100 лет, что ли?
Детки должны видеть руку дающую! Запомни это!
Сам приехал домой, сам забрал деток,
провёл с ними время, ну и порадовал чем.

Аватара пользователя
Gromit
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 02.11.19 06:08
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Gromit » 15.11.19 23:39

Подать на алики моя ББЖ лишь тогда сможет, когда свалит жить подальше от нашего Усть-Зажопинска, а этого в ближайшие 5 лет у нее точно не предвидется. Маленькие дети и она не вывезет коляску в одинокого. Ну кому она нужна с прицепом? Ее не отпустит ни ее мать, ни моя искать приключений на свой зад. А если свалит, то только одна, а если одна, то будем на нее алики подавать. Все просто.

Аватара пользователя
Nosorog
аксакал
Сообщения: 5489
Зарегистрирован: 25.01.18 06:02
Откуда: Украина
Пол: М

Как не наступить на те же грабли?

Сообщение Nosorog » 15.11.19 23:41

Gromit писал(а):
15.11.19 23:33
ББЖ что ли пялить? А вдруг камбек произойдет? Ну нахер!
Это каждый решает сам. :D
Кто-то боиться закамбечить,
а кто-то переболел, выздоровел и забыл.
И пользует бывшую дырку по причине лени или удобства,
ну и шоб не дрочить.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 17 гостей