исповедь

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Ответить
Аватара пользователя
Mister-Unknown
старейшина
Сообщения: 1555
Зарегистрирован: 28.03.18 07:02
Откуда: Родом из СССР
Пол: М

исповедь

Сообщение Mister-Unknown » 21.07.21 12:56

Автор, это не жизнь, а какое-то собственноручно сварганенное болото и ты там главный кулик, которое его пытается, если не хвалить, то как-то оправдать. Если ты думаешь, что все ещё может наладиться, то ты наивен даже больше, чем чукотский юноша. Жить с бабой, которая тебе изменяла, а ты затащил ее в «семью» обратно сомнительное удовольствие, тем более, что никакой семьи по факту к тебя нет, раз уже нет доверия. Но если хочешь досрочно сыграть в ящик, прежде познав что такое инфаркт/инсульт, то флаг тебе в руки!

FaNaTW
бывалый
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 31.07.18 16:21
Пол: М

исповедь

Сообщение FaNaTW » 21.07.21 13:02

Даже если не вброс!
Автор, решил что его аналитический склад ума позволит провернуть фарш в мясо, он его проворачивает поступательно.
Только вот зачем?
Зачем ему, что то советовать?
Для него данная ситуация, как проект на работе.
Он его завершил, думая, что провернул фарш в мясо
Теперь смотрит, как работает новый проект.
Мой хороший друг, 5 лет назад по похожему сценарию провернул фарш в мясо-это он так думал.
Два месяца назад, позвонил мне и сказал, что больше не могу ушёл от пляди. Зато Всем нам пел, что усе у них заипись
Ну ну автор 8-)

И-риска
бывалый
Сообщения: 608
Зарегистрирован: 08.07.18 10:36
Пол: Ж

исповедь

Сообщение И-риска » 21.07.21 13:11

Hedric писал(а):
20.07.21 20:15
неужели нет опыта с другого конца спектра?
Есть. Должна произойти у обоих глобальная переоценка ценностей.
Пример. Пара слегка за пиисят, оба "ошибались", сходились-расходились несколько раз, на тот момент в очередном разъезде пребывали. Два взрослых сына без семей и без детей.
Сыновья разбились на машине, один сильно поломан, второй месяца 4 реанимации без возможности транспортировки на родину. Разрешили перевезти потом. Вроде даже пошел на родине на поправку, но потом резко умер. Не прошло и 40 дней, как оставшийся в живых сын снова попадает в аварию, и два месяца реанимации. Выходили, но за год кошмара сильно пересмотрели взгляды на жизнь.
Прошло лет 15, живут вместе, норм, поддерживают друг друга и нянчат внуков.
Готовы платить такую цену?

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

исповедь

Сообщение Учитель Истории » 21.07.21 13:41

Автор, а какую Вы видели бы альтернативу сложившейся ситуации?
То есть, Вы расстаётесь с женой и… Что было дальше? (тм)

Лексiy
старейшина
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.04.20 15:10
Откуда: СПБ
Пол: М

исповедь

Сообщение Лексiy » 21.07.21 14:04

Hedric, А какой возраст персонажей сей мелодрамы?

Hedric
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15.07.21 14:39
Пол: М

исповедь

Сообщение Hedric » 21.07.21 14:14

FaNaTW писал(а):
21.07.21 13:02
Он его завершил, думая, что провернул фарш в мясо
не завершил, в процессе. но, в общем и целом, подмечено верно
И-риска писал(а):
21.07.21 13:11
Прошло лет 15, живут вместе, норм, поддерживают друг друга и нянчат внуков.
Готовы платить такую цену?
честно? готов
приведенная причина, конечно, не дай Бог никому. но это ведь просто некий внушительный повод пересмотреть свои взгляды на жизнь, так ведь?
у меня он произошел. именно сейчас нахожусь в процессе поиска своей истины. во многом это и побудило изложить ситуацию на бумаге, так сказать.
захотелось послушать других изломанных людей
Учитель Истории писал(а):
21.07.21 13:41
Автор, а какую Вы видели бы альтернативу сложившейся ситуации?
То есть, Вы расстаётесь с женой и… Что было дальше? (тм)
я сам как-бы не пропаду
есть любимая работа. есть много вещей, которые хотел бы сделать или испытать, но по разным причинам откладывал или себе отказывал. с детства хотел пожить в Японии. ну чтоб не как турист, а на пол-годика.
с противоположным полом проблем никогда не было, не урод, 187 на 90кг сейчас. вариантов развеяться полно, было бы желание. ничего серьезного бы не планировал на горизонте лет в 5. вот вообще нет желания. ну а там, как знать

она вполне способна себя обеспечить. за материальную сторону я бы не беспокоился. а какие у нее могли бы быть планы, сложно сказать

старший уже взрослый. разговаривали с ним серьезно во время развития ситуации. мать резко осуждает. хочет жить со мной если что. с 3го курса планирует вообще за рубежом продолжить обучение. парень толковый, головастый. максималист пока, но это пройдет. совершенно за него спокоен

с младшей больше всего времени проводит тесть. ну так получилось. души в ней не чает. я ему однушку купил рядом с нашим домом, прямо 5 минут шагом. тут рядом садик хороший. скоро уже в первый класс. школу уже подобрал. подобрал школу в которую будем переводиться после 4го класса. лучше, конечно, было бы оставить жить со мной с помощью огромной тестя. но мама тоже нужна, если даже не важнее
за младшую больше всего беспокоюсь. вырывать ребенка друг у друга, как тут бедолаги описывают, вряд-ли бы стали. мне так кажется. денег для любимой дочери жалеть бы не стал, если кого-то интересует.

вот сейчас форумулирую все это и понимаю, что альтернатива не особо прельщает. тем более, этот вариант отработает немедленно после малейшего рецидива. сейчас мне винить себя больше совершенно не в чем. если что - я сделал все, что мог. не поможет, ну значит так и будет. большего дать не смогу.

Отправлено спустя 58 секунд:
Лексiy писал(а):
21.07.21 14:04
Hedric, А какой возраст персонажей сей мелодрамы?
на момент ситуации мне 38, ей 37. сейчас - 40 и 39, соответственно

Сиржант
аксакал
Сообщения: 5725
Зарегистрирован: 05.01.19 21:09
Пол: М

исповедь

Сообщение Сиржант » 21.07.21 14:17

Hedric писал(а):
20.07.21 18:13
как обуздать периодические качели, научиться доверять снова
восстановление такой одноразовойвещи как доверие-сложная(очень) вещь. И требует движения с двух концов(соре за ассоциации с Вашим текстом).
Мейсон писал, что это возможно, но-не быстро, со специалистом и только вдвоём. Чтобы и другой тоже хотел и стремился. Думаю, что Вам нужно обратиться к нему лично или по почте, или к другому профильному специалисту в своей локации. Сами Вы по ходу не вывозите двоих, как тот боливар.
Вы кстати не хвораете? Сердечко не прихватывает? Аллергии, псориаза или дерганье глаза не образовались? Психосоматика, она такая:*раз-раз и на матрас*.
Ваши слова, что Вы В ЭТОТ РАЗ(в случае измены) безжалостно разрушите проект считаю Вашим самообманом.
Обратитесь к специалисту. Тревожность.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Hedric писал(а):
20.07.21 19:08
проблема в том, что не могу избавиться от тревоги, что она может подвести снова в любой момент.
Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Hedric писал(а):
21.07.21 14:15
старший уже взрослый. разговаривали с ним серьезно во время развития ситуации. мать резко осуждает
И видит папу в состоянии"мама ошиблась(своим известным местом на известное место другого самца), а папа простил и понял.
Извините. Не удержался. Но Вы, в том состоянии, в котором Вы сейчас живёте, являете не очень хороший пример для молодого мужчины. Сореещераз.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:
Atomic писал(а):
21.07.21 12:26
Вброс.
Думаю, что нет.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

исповедь

Сообщение Учитель Истории » 21.07.21 14:33

Hedric писал(а):
21.07.21 14:15
вот сейчас форумулирую все это и понимаю, что альтернатива не особо прельщает.
Смотрите, мой взгляд человека, трижды бывшего женатым. Мне 59, две ходки по пятнашке и один залёт на полгода, случайный.
Каждый человек стремится к счастью. Счастье можно найти в разных местах: в любимой работе, в увлечении, в спорте, даже в гараже у друзей его немного есть.
Конечно, есть счастье и в женщине, с которой ты идёшь по жизни. Так вот: высшее счастье - это любить любящего тебя. Минута наслаждения глядеть в глаза влюблённой женщины для меня дороже дневного заработка.

Итак, судя по истории болезни, Вы вряд ли имеете дело с женщиной, которая Вас любит. Любила - да, возможно. И Вы, наверное, до сих пор цепляетесь за эти воспоминания. Но. ЛЮБЯЩАЯ ЖЕНЩИНА СЕБЯ ТАК НЕ ВЕДЁТ!
Таким образом, для Вас альтернатива выглядит так:
1. Прожить с этой женщиной, Вашей женой, какое-то время. Возможно, долго. Вряд ли счастливо.
2. Рискнуть найти новую женщину, которая будет любить Вас. И которую полюбите Вы. Шанс невысок. Но он есть.
Не навязываю, размышляю.

Hedric
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15.07.21 14:39
Пол: М

исповедь

Сообщение Hedric » 21.07.21 15:04

Сиржант писал(а):
21.07.21 14:25
Вы кстати не хвораете? Сердечко не прихватывает? Аллергии, псориаза или дерганье глаза не образовались? Психосоматика, она такая:*раз-раз и на матрас*.
слава Богу, нет. в процессе конечно несладко было. здоровьем, как оказалось не обделен
поседел только весь. так не особо заметно, волосы светлые. а борода растет значительно темнее. ну точнее, росла темнее. сейчас - почти вся белая
регулярное бритье и никто ничего не заметит
30кг веса скинул стремительно
когда работой сильно увлекся, подзабросил себя. 120-125кг, такое себе конечно зрелище. но мне было неважно тогда, с головой ушел
а сейчас понимаю, что только на пользу получается. прям на 20 лет назад вернулся по ощущениям. когда наслаждение от бега получаешь, даже останавливаться не хочется
Сиржант писал(а):
21.07.21 14:25
Ваши слова, что Вы В ЭТОТ РАЗ(в случае измены) безжалостно разрушите проект считаю Вашим самообманом.
так я думаю и настроен сейчас. проходить подобное повторно я уже не вывезу. просто из чувства самосохранения

Аватара пользователя
fotoGRAF
старейшина
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 28.11.18 12:45
Откуда: Беларусь
Пол: М

исповедь

Сообщение fotoGRAF » 21.07.21 15:09

Hedric писал(а):
21.07.21 14:15
на момент ситуации мне 38, ей 37. сейчас - 40 и 39
т.е. вы УЖЕ варитесь в этом овне пару лет... В принципе - еще 5-6 лет и всё почти утихнет. ключевое слово "почти"

Ну и как? Сердечко пошаливает? Ярость не накатывает иногда? Как/чем её купируешь?
Сиржант писал(а):
21.07.21 14:25
Обратитесь к специалисту. Тревожность
да фигня это. Я когда-то обошел в своем городе всех психологов. Ни один мне не смог помочь. Даже к попам ходил. Моя тревожность автоматом превращается в ярость, и тогда жене становится плохо. Очень. Ярость выплескивается на неё, я отхожу. Раньше меня моя ярость беспокоила, а теперь по х
пусть жену беспокоит. Теперь она старается всеми силами не разбудить мою тревожность. Старается очень

Лексiy
старейшина
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.04.20 15:10
Откуда: СПБ
Пол: М

исповедь

Сообщение Лексiy » 21.07.21 15:20

Учитель Истории писал(а):
21.07.21 14:33
Возможно, долго.
очень навряд ли, ибо
Сиржант писал(а):
21.07.21 14:25
Психосоматика, она такая

Аватара пользователя
Мейсон
посвященный
Сообщения: 6241
Зарегистрирован: 15.11.04 08:05
Откуда: meison@list.ru
Пол: М

исповедь

Сообщение Мейсон » 21.07.21 15:50

Hedric писал(а):
20.07.21 18:13
нужен совет: как обуздать периодические качели
Попробуйте посмотреть на АБФ мое видео как справиться с навязчивыми мыслями, там есть несколько советов. Качели это и есть в основном навязчивые мысли и руминации.

Что же касается восстановления доверия, то здесь все очень индивидуально.

С ув. и пр.

АбрамТерц
аксакал
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 09.10.15 18:43
Пол: М

исповедь

Сообщение АбрамТерц » 21.07.21 15:51

Выдержка из прилепленной выше темы Коли:
"до того как муж узнает об измене он на протяжении месяцев, а может лет чувствует психологическое давление со стороны жены, регулярное гнобление на ровном месте. ".
Верится с трудом что это сейчас у автора отсутствует. Текст написан человеком на гране нервного срыва.
Охота самому посмотреть на результаты более длительного эксперимента по гноблению самого себя? Ежедневные тычки, зацепки, и прочие придирки.
Можно. Наверное . Но непонятно зачем.

Hedric
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 15.07.21 14:39
Пол: М

исповедь

Сообщение Hedric » 21.07.21 16:07

АбрамТерц писал(а):
21.07.21 15:51
до того как муж узнает об измене он на протяжении месяцев, а может лет чувствует психологическое давление со стороны жены, регулярное гнобление на ровном месте.
ничего подобного не было. сейчас, анализируя ситуацию, вспоминаю что отстранялась все больше. был сильный всплеск в эмоциональном плане, некая попытка освежить отношения, причин которого в то время я не понял и вовремя не поддержал. полная фокусировка на цели была
АбрамТерц писал(а):
21.07.21 15:51
Ежедневные тычки, зацепки, и прочие придирки.
и сейчас такого нет. как в общем и не было никогда. женских манипуляций никто не отменял, конечно. но все это настолько мягко и ненавязчиво, а также по поводам, которые и внимания не стоят

существует некий архетип женщины, которому соответствует значительная часть оных. но в общем и целом, знаете - фломастеры все-таки разные

Аватара пользователя
Старпёр
старейшина
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 14.06.18 13:42
Откуда: Украина
Пол: М

исповедь

Сообщение Старпёр » 21.07.21 16:10

Hedric, вначале подумал, что вдброс. Сейчас пробежался таки по СТ. Много уже Вам дали рекомендаций, Вам решение по своей жизни принимать. От себя хочется добавить, что часто ОМП не до конца понимают суть женской измены. Именно измены, а не случайного траха на корпоративе/курорте, етц.

Женщина не только изменила, она изменилаСЬ. Она уже другая, хотя в прежнем облике. И ОМП пытаются этот прежний образ впихнуть в новые обстоятельства.
Нельзя впихнуть не впихуемое (сорри за каламбур).
Жить дальше, конечно, можно. Взяв вожжи в свои руки, загнав ее под плинтус, выставив маяки и красные флажки, держа в руках красную карточку (желтые уже израсходованы, поэтому при косяках только удаление). Но нафейхоа такая жизнь? На оголенном нерве всё время? Судя по СТ, автор весьма тонкокожий, поэтому забить болт и остановить жернова в своей голове ему весьма трудно. А это на выходе может дать побочку - встречу с Кондратием, Хароном и прочими персонажами.
Не буду повторяться про форумные сентенции про то, что ОЖП не прощает ОМП прощение ее измены, про одноразовый тумблер уважения к ОМП, про дохлую лошадь, етц. Лучше остаться нормальными родителями для своих детей, живущими каждый сам по себе, чем жить как злые соседи под одной крышей "зарадидетей". Как то так.

Drager
бывалый
Сообщения: 607
Зарегистрирован: 27.07.19 21:25
Пол: М

исповедь

Сообщение Drager » 21.07.21 16:20

Hedric писал(а):
20.07.21 18:13
как обуздать периодические качели, научиться доверять снова
чтобы не было зудящих червячков на фоне: "а что если", "а вдруг"
Никак.
Как тесть загремишь в дурку.
Hedric писал(а):
20.07.21 18:57
да я и сам подобное пережил, прекрасно помню
Если я ипу, то это мы ипём, если тебя ипут, то это нас ипут. Разница большая, огромная.
Hedric писал(а):
20.07.21 19:08
не могу избавиться от тревоги, что она может подвести снова в любой момент
Изменившая женщина не просит тебе, что ты её простил. Ты не самец для неё, брат, отец детей, снабженец.

АбрамТерц
аксакал
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 09.10.15 18:43
Пол: М

исповедь

Сообщение АбрамТерц » 21.07.21 16:40

Hedric писал(а):
21.07.21 16:07
как в общем и не было
эффект лягушки которую медленно нагревают Все не за один день происходит, а постепенно. И если не чувствовать или видеть другого то можно пребывать в уверенности что все так как надо.
Про сравнение с фломастерами согласен.. Волосы разного цвета, но все равно - фломастер.

Сиржант
аксакал
Сообщения: 5725
Зарегистрирован: 05.01.19 21:09
Пол: М

исповедь

Сообщение Сиржант » 21.07.21 17:18

Hedric писал(а):
21.07.21 16:07
. был сильный всплеск в эмоциональном плане, некая попытка освежить отношения
на мой взгляд это была вспышка влечения к васе, которую она просто проецировала на Вас. Если бы Вы тогда начали аленить в ответ, то Вас просто слили бы ещё быстрей.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Старпёр писал(а):
21.07.21 16:10
Жить дальше, конечно, можно. Взяв вожжи в свои руки, загнав ее под плинтус, выставив маяки и красные флажки, держа в руках красную карточку (желтые уже израсходованы, поэтому при косяках только удаление)
Ну. Камрад fotoGRAF, похоже на это живёт. И детей у него трое.
Насколько я помню он свою поймал в стадии "пока ничего не было, но мы дымимся с Васей обадва". А это не совсем авторская ситуэйшн.
И остался от со своей женой по малолетству всех троих, кмк.
А вот счастлив ли он? И будет ли автор счастлив? Не знает никто.
Последний раз редактировалось Сиржант 21.07.21 17:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Granit_beisser
любитель
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 15.07.21 15:11
Пол: М

исповедь

Сообщение Granit_beisser » 21.07.21 17:23

Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Захотела получить второе высшее. Там-же в Питере. С радостью согласился. 7-месячный сын остался со мной и тещей.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Я же тебя и отдыхать отправляю, и родителям твоим помогаем. Обучение оплачиваю, курсы.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Старался искупить словами, делами. Она принимала.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Все мое - наше, все твое - твое. Где-то подкидывала деньги на то, на другое.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
В ночную с дочуркой выходим с ним по очереди.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Вложения нужно отбивать, включаюсь в процесс после работы.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
После рождения дочурки она почти все время убивает на это свое занятие явно в ущерб семье. По дому - ноль, дочери - чуток, семье - ноль.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Ухаживаю как за больным ребенком. Буквально за руку вывожу гулять, в бассейн. Отвожу на работу, с работы, по делам.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Моя зарплата вырастает вчетверо. Перспективы вообще радужные.
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Работаю над отношениями. Пытаюсь дать эмоции, постоянное общение (ну как получается с таким закрытым человеком), мелкие подарки, регулярные цветы и всякую романтику.
Привожу на работу, с работы забираю.
Это я Вам про вложения с Вашей стороны накопировал.
А вот с ее стороны:
Hedric писал(а):
20.07.21 17:56
Извинений, раскаяния или попыток хоть как-то загладить вину с ее стороны не было.
Либо Вы расписали односторонне, либо Вам и нужны такие отношения , где Вы вкладываетесь по полной, а в ответ ничего не получаете. А если Вы айтишник, то спросите себя, приносит ли код написанной Вами программы ожидаемый результат.
Решать конечно Вам, продолжать это или нет. А доверие, думаю не вернуть.

Сиржант
аксакал
Сообщения: 5725
Зарегистрирован: 05.01.19 21:09
Пол: М

исповедь

Сообщение Сиржант » 21.07.21 17:24

Старпёр писал(а):
21.07.21 16:10
ОМП не до конца понимают суть женской измены
Это точно.
Кстати.
Известный текст. Прям подходит.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
viewtopic.php?t=20067
См текст чуть ниже от Mad Dog

Отправлено спустя 6 минут 55 секунд:
Granit_beisser, кстати неплохой цЫтатник для автора собрал. Ну. Чтоб видней было со стороны.

Аватара пользователя
kenar
старейшина
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12.03.13 06:00
Откуда: Именно Оттуда
Пол: М

исповедь

Сообщение kenar » 21.07.21 17:55

можно краткое содержание сей повести плиз? :-D

Аватара пользователя
fotoGRAF
старейшина
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 28.11.18 12:45
Откуда: Беларусь
Пол: М

исповедь

Сообщение fotoGRAF » 21.07.21 18:05

Сиржант писал(а):
21.07.21 17:22
счастлив ли он?
тут такое демо крутится третий год, что я почти в экстазе! А может и не демо... хз... но мне хорошо))
И при первом же звоночке весь выводок едет к маме. Не могу отказать себе в радости напомнить жене об этом хотя бы раз в месяц-два и насладиться слезами в ответ. И она четко понимает, что я сказал - я сделаю. Я злой? Возможно. :idea:
Ну а у неё так:
Старых друзей ОМП нет, потенциальных отшивает - я аж любуюсь, соцсетей нет.
В гости или на корпоративы или еще хз куда - или со мной или никак.
Её телефон в свободном для меня доступе, когда беру в руки - даже голову не поворачивает.
В постели медовый месяц уж три года. Говорит - люблю))
Ну и видеонаблюдение, call-recrder и keylogger страхуют ситуацию. Захожу пару раз в году на облако: почитать чего там кому пишут.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 32799
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

исповедь

Сообщение Учитель Истории » 21.07.21 18:11

kenar писал(а):
21.07.21 17:55
можно краткое содержание сей повести п
Жена сначала просадила бабло Автора, потом, несмотря на его уговоры, мольбы и ультиматумы, долго трахалась с Васьком.
Но Автор ее любит.

Аватара пользователя
kenar
старейшина
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12.03.13 06:00
Откуда: Именно Оттуда
Пол: М

исповедь

Сообщение kenar » 21.07.21 18:19

Учитель Истории писал(а):
21.07.21 18:11
Жена сначала просадила бабло Автора, потом, несмотря на его уговоры, мольбы и ультиматумы, долго трахалась с Васьком.
Но Автор ее любит.
ёмко,чётко,информативно.
по военному.
спасибо камрад! !-)

Forte
бывалый
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 15.10.20 16:45
Пол: М

исповедь

Сообщение Forte » 21.07.21 18:22

Мое мнение что потеря доверия это тоже этап взросления.
Что бы не терять доверие его просто не надо давать, что бы не было "я сам обманываться рад".
И взросление происходит после потери такого доверия по разным причинам, не обязательно от измены, есть и другие виды предательства.
Но глупо после этого доверяться еще раз хоть той же ОЖП хоть и новой. Надо научиться жить без такого доверия с расчетом только на себя.
Это и есть взросление.
Имхо конечно.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HighFlyer, Ужесвободен и 29 гостей