3 года назад создавал тему, решил отписаться

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 04.11.22 10:26

Доброго времени суток всем участникам форума!
Может быть кто то меня вспомнит, 3-4 года назад я описывал свою проблему с бж, 2 раза создавал тему, но потом удалял.

Краткие вводные:
Мне было 28, жене 25, был сын 3 года, и появился Вася вдвшник , 23 года.

Били мы 7 лет в браке и тут моя бж говорит - я тебе уже пол года изменяю.
Я жестко аленил, когда появился Вася. Пытался вернуть бж, у меня даже получилось и мы год прожили в Тольятти , но когда вернулись в свой родной город , я ее бросил и она ушла к вдвшнику с сыном.

Эти 3 года я исправно платил алименты, мы вообще никогда не общались, благо моя Мама брала сына к себе , и я с ним общался у неё дома.

За эти 3 года бж родила дочку (ей уже год) и вышла замуж за Васька. Я уезжал в другой город на год , хотел проветрить голову , и вот летом я вернулся в родной город.
Я тоже женился, купил шикарную 3-шку, новую машину, поднялся по зарплате, но алики не увеличивал.
С новой женой живем душа в душу, пока детей не заводили , но уже думаем на эту тему. Мне 32 ей 29, и вот реально этих отношениях я стал по другому себя вести.


Хочу сказать, что самое главное - это уважение себя, какие то вещи, которые я допускал в первом браке - для меня табу сейчас.

Понял , что реально много я делал не правильно, сейчас стараюсь только хорошее вспоминать, да и че уже воду боломутить.


Вопрос к форуму пожалуй только один- спустя 3 года бж хочет общаться напрямую, не через маму, но мне не приятно и не хочется поддерживать даже дружеские отношения. Она пытается писать , типо как ты там , что то присылать по сыну (фотки там иди ещё что то). А я вроде бы понимаю, что взрослые люди должны общаться, чтобы не было проблем с сыном , не через маму, но вот меня накрывает , и прям противно аж блевать хочется. Мне комфортно , как все сейчас есть.

Да и бж видимо пытается на нервы давить. То ей денег не хватает, то она зарабатывает по 5-6 тысяч в день. У них 2 машины (Свн рассказал), но , когда она узнала , что я купил себе новую(тоже сын рассказал) , написала мне , типо увеличивай алименты, на что я возразил , если тебе денег не хватает - проси вдвдшника а не меня , я плачу не плохо, и ездить на лошади не обязан , у Вас 2 машины , продаёте одну.

Пишет , что типо я ей не безразличен, до сих пор считает родным и любит , как родного человека , я отвечаю, что это лишние и у меня все хорошо , и общаться не хочу.

По ощущениям - решила пробить , что я как зарабатываю. Я хотел, когда сыну будет 18 лет , показать ей , что я заработал и какой я стал , благодаря тому , что я разозлился и захотел , чтобы она поняла , кого потеряла. Сейчас этой злости нет, цель все та же , двигаться дальше по карьерной лестнице и зарабатывать , но не на зло ей , а для себя и своей бушующей семьи.



Через тернии к звёздам - вообщем, хотел сказать спасибо форуму. Какие то вещи мне тут помогли , я даже своих друзей сюда отправлял , если они расставались с бабами , санчас это сила 💪

Может быть подскажите , правильно ли я делаю , что все общение с сыном через мать ? Или просто мне время нужно больше.

Аватара пользователя
Волчара шерстяной
бывалый
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 09.12.20 12:45
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Волчара шерстяной » 04.11.22 10:39

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
А я вроде бы понимаю, что взрослые люди должны общаться, чтобы не было проблем с сыном , не через маму
Начинай общаться с ним НАПРЯМУЮ. Без пап, мам и кредитов :trololo: Убирай посредников мам и обезьяну бж.
И всё будет на своих местах.
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
Пишет , что типо я ей не безразличен
Манипуляция. Куле тут не понятного.

Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 04.11.22 10:47

Я не упоминал, что ребёнок начал отставать в развитии. Немного говорит , но вроде бы врачи обещают, что догонит. Ему 6 лет, но напрямую с ним пока тяжело общаться. Поэтому его нужно забирать и отвозить. Бж хотела , чтобы я напрямую у неё его забирал. Я сказал - привози к маме, иначе не буду с ним общаться. Так что через маму самый рабочий сейчас вариант

АбрамТерц
аксакал
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 09.10.15 18:43
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение АбрамТерц » 04.11.22 10:50

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
По ощущениям - решила пробить , что я как зарабатываю
и не более чем. Это всё, что ей интересно.
Сам ответил на свой вопрос. Общение с бж к минимуму. Извини. Занят. Сейчас вне зоны доступа сети, матом её не посылаешь, но и никаких переписок.
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
правильно ли я делаю , что все общение с сыном через мать
подари сыну телефон. Мать твоя если хочет, то пусть общается сама. А ты отдельно с ним напрямую общайся. Тут риск такой, что у сына в голове может привиться образец о значимости старых баб. Момент серьёзный. Может аукнуться годам к 15 сына. То есть только через мать нельзя. Ему будет в какой то момент казаться, что всё решает мать, а не ты.
Общение и договорённости о встречах напрямую обязательны.
Не забудь, что у сына должно быть своё личное пространство в твоём доме, а не у матери.
Последний раз редактировалось АбрамТерц 04.11.22 10:53, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Jackson
старейшина
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 05.09.17 01:14
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Jackson » 04.11.22 10:50

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
Вопрос к форуму пожалуй только один- спустя 3 года бж хочет общаться напрямую, не через маму, но мне не приятно и не хочется поддерживать даже дружеские отношения.
Пусть все остаётся как было
БЖ заблочить в телефоне, нечего с ней переписываться, она будет "пачкать мозг" и раскачивать нервы Вам.

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 15435
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Ненастоящий сварщик » 04.11.22 10:53

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
я вроде бы понимаю, что взрослые люди должны общаться, чтобы не было проблем с сыном , не через маму
Ну и общайся напрямую. Сын уже способен самостоятельно пользоваться телефоном. Созванивайся, договаривайся с ним и всё. Все договаривания с бж только через сына. Не вижу причин, чтобы общаться с ней напрямую. У меня бж заблокирована везде куда смог дотянуться. Общения ноль, с детьми по телефону и/или лично. У меня в декабре тоже будет 3 года.
Последний раз редактировалось Ненастоящий сварщик 04.11.22 10:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jackson
старейшина
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 05.09.17 01:14
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Jackson » 04.11.22 10:53

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
С новой женой живем душа в душу, пока детей не заводили , но уже думаем на эту тему. Мне 32 ей 29,
С женой? Таки Вы в новом браке?
Вот тут поаккуратнее, все бабы одинаковы, "не таких" нет, увы...

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 15435
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Ненастоящий сварщик » 04.11.22 10:53

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
взрослые люди должны общаться
Это аленятина. Не все и не должны. Никто никому ничего не должен.

Аватара пользователя
Jackson
старейшина
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 05.09.17 01:14
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Jackson » 04.11.22 10:57

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
Я тоже женился, купил шикарную 3-шку, новую машину, поднялся по зарплате, но алики не увеличивал.
Женились то зачем? Вы благородный джентельмен?
Квартиру, машину купили в браке?

Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 04.11.22 10:57

Да , она из полной семьи , восточная девушка , мужчина в доме - закон.
Про второй брак нет смысла тут писать , на граблях танцевать не буду. Я хочу жить нормально , полноценной семьей , не получится - 3ий раз жениться не буду 😅

Аватара пользователя
Jackson
старейшина
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 05.09.17 01:14
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Jackson » 04.11.22 10:59

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
поднялся по зарплате, но алики не увеличивал.
"Алики" в ТДС? Или Вы оформлены на серую з/п?
БЖ будет копать в этом направлении

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:57
Да , она из полной семьи , восточная девушка , мужчина в доме - закон.
Про второй брак нет смысла тут писать , на граблях танцевать не буду.
Вроды бы читали АБФ....
С ребенком только не торопитесь, а то всё может резко измениться

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 15435
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Ненастоящий сварщик » 04.11.22 11:22

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
ей 29
У неё "последний вагон".
Ждем с новой темой.

Criz
бывалый
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 25.11.13 23:45

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Criz » 04.11.22 15:17

Если противно общаться, то зачем себя мучать? К тому же ответственность висит на бывшей жене и потакая ее интересам, Вы оправдываете частично ее поступок с Васьком. И как тут правильно пишут, скорее всего тема эта связана с увеличением аликов в будущем.

Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 04.11.22 16:23

Многие родители поддерживают связь вокруг меня.
Вот я и пытаюсь понять , правильно ли я поступаю, что не хочу общаться , если мне это не приятно.

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 15435
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Ненастоящий сварщик » 04.11.22 16:30

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 16:23
Многие родители поддерживают связь
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 16:23
пытаюсь понять , правильно ли я поступаю
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 16:23
если мне это не приятно
Зачем тебе в собственной жизни ориентироваться на других, если твоя жизнь это твоя жизнь и тебе неприятно. Самообман на дистанции разболтает тебя. Ориентируйся только на себя и на собственные ощущения, а не то, что потом дети или чужие люди скажут.

Не будет хорошо тебе - будет похер вообще на весь мир, понимаешь?

Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 04.11.22 16:36

Jackson,
Зарплата белая , официальная. Про то , сколько я зарабатываю она не знает и думаю не узнает.
Плачу через Сбербанк онлайн , подписываю период и за кого плачу алименты.

Пока не подаёт , надеюсь на 12 лет ее хватит)₽

Прикол в том , что ее качает от «плати мне больше»
До «я зарабатываю по 5 тысяч в день , можешь мне вообще не платить»

Я перевожу стабильно , не реагирую на эти вбросы

Отправлено спустя 41 секунду:
Ненастоящий сварщик,
Да , понимаю. Так же думаю , спасибо за мнение🤝

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Elib-a » 04.11.22 16:53

Как можно договариваться о встрече напрямую с шестилетним ребенком, который отстаёт в развитии и плохо говорит?
Это разве возможно? Серьёзно?
Особенно в случае, когда автор не хочет забирать ребенка непосредственно из его дома, дабы не пересекаться с бывшей.

Одно дело напрямую позвонить, узнать как дела, пообщаться и т.п.

Но планировать встречу, когда-где встречаться, - как можно?
Ведь ясен пень, возможность встречи зависит от того, когда и куда взрослые (его мать, бабушка и др.) смогут его собрать и привезти. Т.е. это именно они определяют, а не сам шестилетний "полуособенный" ребенок, где именно во сколько он будет, сможет/не сможет быть.

Допустим, ну как-то там умудрятся они (тс и сын напрямую) договорится, что через два дня в 14-15.00 у бабушки дома.
Ребенок ждёт, а тут выясняется, что бабушка в поликлинике в этот день тусуется, или к подружке на день рожденье приглашена, или мигрень или ещё что, не может, или у мамы/бж аврал на работе или в этот день/время кружок какой развивающий у ребенка, о чём он благополучно забыл, и т.п. масса ситуаций.

И что - зачем подобными договорённостями скандалы в семье провоцировать и нервы ребенку трепать?

Когда ребенок будет более менее в сознательно-самостоятельном состоянии, тогда и можно будет напрямую договариваться.
А иначе - это закладывать конфликты и в семье сына и между б/ж и бабушкой/мамой тс.

Нее, если цель такая - рассорить всех и вся, да и самому, скорее всего, тоже под раздачу попасть, то можно и напрямую договариваться о встрече с 6-ти летнем ребенком с "особенностями" развития.

Сейчас же, через свою маму автор договаривается, узнаёт, конда ребенок у неё гостит, и приходит пообщаться. Это более менее нормально.

А насчёт "значимости старых баб" - кмк, гораздо хуже, если у "отстающего" 6-го ребенка "привьётся образец", что "старые бабы не значимы", а значимы его желания, и "старые бабы" должны откинуть все свои дела и планы, дабы его все хочухи броситься исполнять.

Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 04.11.22 17:13

Elib-a,
Да, благодарю Вас за мнение. Точно так же рассуждаю и думаю, надеюсь позднее уже напрямую общаться , когда он подтянется к сверстникам. У него есть телефон , но он им сам пользоваться не может.






Дам ещё наверное полезная информация.
Васек служил раньше по контракту но разорвал его и ушёл работать на завод.
Моя Мама говорит , что бж боится , что его заберут на СВО и боится остаться одна с 2 детьми.
Поэтому и пытается наладить контакт.

Вообщем мои торги с совестью, вот вроде все общаются, а я что , мне разве не насрать на неё , разве не пофигу?

На деле мысли такие , что нет никакого доверие к этой особи женского пола. И нет никакого желания поддерживать нормальные отношения. Может быть ещё время должно пройти , я не знаю.

Пока я убеждаюсь, что нужно держаться на расстоянии.

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 6841
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Elib-a » 04.11.22 17:50

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 17:13
У него есть телефон , но он им сам пользоваться не может.
О, даже так :( :(
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 17:13
Вообщем мои торги с совестью, вот вроде все общаются, а я что , мне разве не насрать на неё , разве не пофигу?

На деле мысли такие , что нет никакого доверие к этой особи женского пола.
Aleksandr3434, какие торги с совестью?? С какой радости? И какое доверие к этой кинувшей/предавшей Ж может быть?
С чего?

Вы очень благородно себя ведёте, учитывая предысторию.
И Ваше нежелание её видеть, да и даже разговаривать/переписываться - абсолютно понятно и адекватно,
+ стремление не обрубать-послатьссссуку (что так же было бы логично и понятно), а стараться вежливо минимизировать общение с ней, тоже говорит в пользу Ваших человеческих качеств.

Так что - хорош рефлексировать, заниматься совестливой самоторговлей и прочей подавленческой лабуденью! :grin:
В Вашем случае, правда, это ненужный перебор, да и неуместный.

А на её нажимы и попытки сблизиться по общению - не поддавайтесь.
Спокойно игнорируйте те её сообщения, что не требуют никакого ответа, где нет прямого вопроса.
Если строго по делу(т.е. по сыну вопрос) - односложно и кратко отвечать, не по делу вопрос - ничего не отвечать.
На её звонки лучше в принципе не отвечать, пусть пишет.

Отправлено спустя 28 минут 35 секунд:
Aleksandr3434, резюмируя, - да, и конечно, исходить из того, что раз не хотите - то и не общаетесь.
Вашего одного "не хочу, не приятно" - вполне достаточно для необщения.
И нечего больше выдумывать-накручивать.

Criz
бывалый
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 25.11.13 23:45

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Criz » 04.11.22 18:50

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 17:13
Дам ещё наверное полезная информация.
Васек служил раньше по контракту но разорвал его и ушёл работать на завод.
Моя Мама говорит , что бж боится , что его заберут на СВО и боится остаться одна с 2 детьми.
Поэтому и пытается наладить контакт.
Проблемы ее выбора как взрослого человека. Сделала выбор понесла ответственность, а проблемы индейцев как говорится Шерифа не ипут:) Отталкивайтесь от Ваших интересов. А они у Вас - видеться с ребенком в обход БЖ. Вот пусть и уважает ваше решение , а не пытается манипулировать жалостью да бы у Вас откусить в будущем время, деньги и другие ресурсы.

Если дальше с ней диалоги вести то найдет за что зацепиться- совесть, ответственность перед дитем , жалость😅

Аватара пользователя
Jackson
старейшина
Сообщения: 1608
Зарегистрирован: 05.09.17 01:14
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Jackson » 05.11.22 01:05

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 16:37
Плачу через Сбербанк онлайн , подписываю период и за кого плачу алименты.
Как я понял
На алименты она не подавала.
Вы переводите добровольно
Если это так и всех это устраивает[пока], то всё отлично

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 17:13
что бж боится , что его заберут на СВО и боится остаться одна с 2 детьми.
Рано или поздно заберут или деньгами заманят...так что всё ещё впереди

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 17:13
На деле мысли такие , что нет никакого доверие к этой особи женского пола.
Нет никакого доверия к любой бабе.
Баба- не человек, а био-робот с программой размножения[рождения детей] и последующего выращивания[но не воспитания] потомства

Аватара пользователя
Синхрофазатрон
бывалый
Сообщения: 716
Зарегистрирован: 09.12.20 07:49
Откуда: Пространственно-временной континуум
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Синхрофазатрон » 05.11.22 07:44

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:57
восточная девушка , мужчина в доме - закон.
Автор, почитай тему Паладина, называется "пережитый мной ужас семейного счастья" (вроде так называется). Нет сейчас никаких "восточных девушек", все бабы одинаковые. Современная инфосреда портит всех. Мало ты значит АБФ читал, раз не понял ничего. Пока у вас детей нет, новая жена будет хорошей. Дети появятся, всё, начнётся у тебя весёлая жизнь. Правильно сказали выше, они био-роботы. У них у всех прошивка одна, комплектации только разные.

Палыч
старейшина
Сообщения: 2062
Зарегистрирован: 28.06.21 10:23
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Палыч » 05.11.22 14:47

Aleksandr3434 писал(а):
04.11.22 10:26
какие то вещи, которые я допускал в первом браке - для меня табу сейчас
Расскажи поподробнее ,плиз. Другим наука.

Инори
бывалый
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 29.10.20 12:29
Пол: Ж

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Инори » 05.11.22 20:58

Автор еще не выбросил свою бывшую и продолжает тащить ее в своем уме. Вам же стена в подъезде безразличны, так и она должна быть, как стена. Поэтому лучше пока продолжать через маму общение.
А ее поведение понятно, она уверена, что вы ее любите, тут и подруги напеть могут в том, что 💯 так. Ей приятно осознавать, что по ней сохну. Забраться в новые отношения и напакостить.

Aleksandr3434
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 04.11.22 10:08
Пол: М

3 года назад создавал тему, решил отписаться

Сообщение Aleksandr3434 » 06.11.22 08:41

Палыч,
Ну во первых я сам изменял. И она меня палила неоднократно, я был уверен что всегда простит , что мужику можно а бабе нельзя, эта Установка из моей семьи была, где папа ходил раньше налево а Мама терпела.

Сейчас у меня есть варианты, куда спустить , но я вот реально лучше передерну, чем обижу свою жену. Это мой выбор , я не заставляю никого так же делать и рассуждать.


Второе - я увлекался алкоголем и травкой. Причём 2-3 раза в неделю. В следствии этого у меня постоянно кто то обитал из друзей. А бж я отпускал к подругам с ночёвкой.

Теперь этого нет, я первые 2 года после развода вообще не пил, сейчас на выходных может 1-2 раза в месяц и то в баре где нибудь. С ночёвкой сам никуда не хожу и жену никуда не отпускаю. Мы можем отдохнуть отдельно и сходить куда нибудь - но ночевать дома, это табу.

Я мог сильно агрессировать и бил бж. Часто я думал что это она виновата и заслужила это.
Сейчас даже мыслей таких нет. Какие то вези в браке нельзя допускать, даже 1 раз.

Меня спасло, что моя Мама оформляла все на себя , я тогда был молодой и машина и квартира были на ней, поэтому при разводе бж ушла с голой жопой.

Мне жаль бж, она очень сильно натерпелась от меня, но благодаря этому опыту , и такому болезненному разводу , я совершенно поменял модель поведения с ОЖП.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Инори,

Вот тоже об этом думаю. Уже 3 года прошло, надеюсь это пройдёт. Это как привычка чтоли. Если бы не было ребёнка - я бы вообще не получал о ней информацию, мне было бы проще.

Надеюсь пройдёт ещё время и мне будет абсолютно насрать, это как привычка. Все равно привыкаешь к человеку за долгие годы , считай выросли вместе.

Я даже не представляю , как люди расходятся , когда 20-30 лет прожили вместе.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Medico, Yandex [Bot] и 23 гостя