Мой косяк, а дальше черт знает что

Рекомендации Мейсона по сложным семейным ситуациям. Только для мужчин
Ответить
Аватара пользователя
ПроСтоЖека
старейшина
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: 02.12.19 07:52
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение ПроСтоЖека » 07.01.23 20:43

Taiti писал(а):
07.01.23 14:47
Ну я тоже СП - тоже не годный?
Да х. з.
Как я могу сказать, ты же не баба. Это раз.
А во вторых я со своей колокольни сужу, если бабо РСП то это не годная.

Аватара пользователя
Taiti
аксакал
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Taiti » 07.01.23 20:54

ПроСтоЖека,
А пил бил гулял не допускаешь?
Есть же много баб у кого так.

Idkf
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05.01.23 00:54
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Idkf » 07.01.23 23:26

Ясен-красен писал(а): Простить она не простит. Левачить ты тоже не перестанешь, разведись и не мучай тётку.
С того момента не левачил и не планирую, это семь месяцев.

А вообще с такой уверенностью в будущем незнакомых тебе людей, тебе бы на Битву Экстрасенсов идти - там наверняка станешь нарасхват.
Вильям Фишер писал(а): Idkf, если Вы рассчитываете получить тут дельный совет - вряд ли это случится.
Обратите внимание - за 2 страницы обсуждений - бабья желчь + несколько проходных комментов от завсегдатаев.
АБФ уже не торт.
Судя по манере изложения - Вы грамотный человек, а здесь завсегдатаи "старейшины" (10к+ сообщений), аки вороны, ждут Ванек-трактористов с историями про Натах-изменшиц, чтобы посамоутверждаться засчет бедолаг (ну подумайте логически, зачем самодостаточному мужчине писать тысячи комментов о чужих пистостраданиях).
Так что, моя Вам рекомендация - почитайте старые темы, накапливая полезную массу знаний и ситуаций, и решение придет само.
Удачи!
Спасибо тебе, дружище, хотел написать примерно то же самое.

У многочисленных баб, которым сюда в этот раздел вход вообще-то запрещен, случился аншлаг - среди тысяч тем, где женщина изменила мужчине, таки нашлась та, где произошло наоборот. И еще созданная от лица мужчины - вот они и слетелись, проецируя желчь, накопленную за тысячи тем измен таких как они - »морально неустойчивый муш, кококо» (сцуко, измена была до свадьбы), «даябыникогданипрастила, кококо, кококо». Тьфу, мерзость.

К сожалению, среди уважаемых мужчины адекватный диалог ответы увидел только у вас и у Taiti. Спасибо, благодарен вам.

В целом, анализируя эту тему, нашел здравое зерно - измена спровоцировала (вероятно, неосознанное) стремление провести инверсию доминирования.

Буду работать с этим, а так же попробую мини-санчас (фактически, технику «дальше») - не буду первый выходить на контакт (сама устраивала мозготрахство, пусть первая и мирится), не помирится и эта хрена не прекратится - развод через полгода. Имхо, здесь больше вопрос калибровки при завале бз. Параллельно займусь развитием себя - уже дал объявление на поиск фитнес-тренера по скайпу - хочу сбросить вес и обрести энергию, такой формат наиболее удобен с моим режимом работы.

Решил прекратить с алкоголем (раньше часто любил пить пиво), изменить стиль жизни, перестать сливать деньги - я и так не так много их зарабатываю по московским меркам, так больше будет денег на серьезные покупки, ну и копить таки надо научиться (я это никогда не умел). Хочу раньше вставать, перестать катать свою жопу постоянно на такси.

Очень надеюсь на то, что ноут починят - свифта прям сейчас не хватает. Но есть и план Б на случай если материнку из Америки уже не привезут.

Прочитав другие темы, понял такой позитивный настрой бывает у многих, но его часто хватает не надолго, начинаются ошибки и с работой над собой и с женщиной.

Я бы хотел писать об этом тут, но при таком зашкаливающем количестве желчи и осуждения я не уверен что это стоит делать.

Вильям Фишер
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 20.04.18 09:03
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Вильям Фишер » 07.01.23 23:36

Idkf писал(а):
07.01.23 23:26
Я бы хотел писать об этом тут, но при таком зашкаливающем количестве желчи и осуждения я не уверен что это стоит делать.
Почти две тысячи лет назад было сказано: "Не мечите бисер перед свиньями" ;)
Вы сами все поняли.
Увы, но общество гнилое насквозь, и, что самое интересное, всегда было таковым.
Надо это принять. Но это больно и сложно.

Ну, и мое скромное мнение по Вашей ситуации: забейте на эту ОЖП и отпустите ситуацию. Не стоит оно того.

Алиска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 02.01.23 21:29
Пол: Ж

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Алиска » 08.01.23 00:00

Idkf писал(а):
07.01.23 01:49
Ребята, реально вариантов больше нет кроме как расстаться?
А Вы спрашивали у неё, как можно сгладить эту ситуацию? С ней вообще реально спокойно и адекватно об этом сесть и поговорить? Или всё слишком плохо?

Аватара пользователя
Taiti
аксакал
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Taiti » 08.01.23 00:05

Алиска писал(а):
08.01.23 00:00
А Вы спрашивали у неё, как можно сгладить эту ситуацию
ты же баба, сама понимаешь, что ни как.

Как я вижу, все что можно, это поставить ей вопрос и бусть о6а сама в аебе борится и решает. Потому как разговоры здесь не погут, только принятие или не и принятие ей этой ситуацией

Алиска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 02.01.23 21:29
Пол: Ж

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Алиска » 08.01.23 00:18

Taiti писал(а):
08.01.23 00:05
ты же баба, сама понимаешь, что ни как.
По-разному бывает ^^'
Я вот полчаса перебешусь после какого-то "ахтунга" и захочу всё обсудить, переговорить, а если мужчина ещё и вопросы корректно ставит напрямую вроде "Что ты хочешь?", то шансов не ответить нет.
Правда, к изменам 100% отрицательно отношусь, потому здесь бы даже разговор не встал

А так женщина вроде и не да, и не нет не говорит и отношения не прекращает :oops:
По опыту моей семьи, когда отец в 48 решил изменить маме, мама готова была даже простить (23 года брака, 2-е детей), если он прекратил бы отношения с другой мадам (а он захотел две жены иметь одновременно). Потому всякое бывает, хоть здесь и нет такого длительного периода и детей общих
Taiti писал(а):
08.01.23 00:05
Как я вижу, все что можно, это поставить ей вопрос и бусть о6а сама в аебе борится и решает
По сути да. Мяч всё равно на её стороне, и от действий со стороны автора вряд ли что-то изменится, только усугубится

Единственное, что у автора, как у мужчины, хочется уточнить, то неужели у мужчин изменой считается только то, что было в официальном браке? А в период длительных отношений "левак" не считается ею? (без укоризны, но правда интересна мужская логика в данном вопросе. У женщин просто, в большинстве случаев, переспать с кем-то во время длительных отношений - уже измена. Ну, по крайней мере так воспринимается внутренне. Есть даже особи, у которых куда-то сходить с коллегой мужского пола по работе уже эмоционально как измена воспринимается)

Idkf
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05.01.23 00:54
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Idkf » 08.01.23 00:20

Алиска писал(а):
08.01.23 00:00
А Вы спрашивали у неё, как можно сгладить эту ситуацию? С ней вообще реально спокойно и адекватно об этом сесть и поговорить? Или всё слишком плохо?
Как правильно заметил Taiti, разговоры оказались бесполезны - она не видит некорректности в своем поведении и, главное, винит в ссорах меня.

Вот пример - когда я после выносов мозга стал уезжать к себе, она обвиняла меня что живет одна, что у ней есть муж, но он не рядом и т.д. Я ей говорил что уезжаю из-за упреков и ссор с ее стороны, и не один раз. Ну окей, приезжал - по идее, ты сделал шаг навстречу женщине, логично получить ответный. Но нет - очень скоро из-за какой-то вишни опять упреки и ссора на ровном месте. Мейсон правильно этот механизм у женщин расписал в манипуляции «ближе-дальше», но здесь что-то более сложное (так как она с моим приездом получала то, что ей не хватало - внимание и что я рядом, плюс заботу о ней).

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Алиска писал(а):
08.01.23 00:18
Единственное, что у автора, как у мужчины, хочется уточнить, то неужели у мужчин изменой считается только то, что было в официальном браке?
Давайте, пожалуйста, без этого иезуитства. Спасибо.

Алиска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 02.01.23 21:29
Пол: Ж

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Алиска » 08.01.23 00:27

Idkf писал(а):
08.01.23 00:22
Вот пример
даже сказать нечего ^^'
И примеров из жизни тоже не вспоминается
Сил Вам, чтобы это пережить

Аватара пользователя
Taiti
аксакал
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Taiti » 08.01.23 00:46

Idkf писал(а):
08.01.23 00:22
она не видит некорректности в своем поведении и,
Ну ты не перегибай. Тоесть перед свадьбой трахнул подружку, а она надула губки - это некоректно?
Idkf писал(а):
08.01.23 00:22
что-то более сложное
В принципе мне кажется, она понимает , что это ее последний вагон. Поэтому в глубине она приняла измену, ну а ты должен показать ей , что ты искренне раскаялся. И в ее глазах, это стоять на ней на цырлах, и омахивать опахалом.
Надо тебе это или нет, тут я не советчик

Idkf
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05.01.23 00:54
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Idkf » 08.01.23 00:52

Taiti писал(а):
08.01.23 00:46
Тоесть перед свадьбой трахнул подружку, а она надула губки - это некоректно?
Корректно, вопросов нет. Корректно неделю, две, месяц.

Некорректным считаю продолжение этого всего в течение полугода с ухудшением по факту в перспективе.
Taiti писал(а):
08.01.23 00:46
И в ее глазах, это стоять на ней на цырлах, и омахивать опахалом.
Почему так считаешь? Я пока этого не замечал. Хотя бы потому что когда делаешь то, что она хочет - это не приводит к стабилизации отношений, как должно было быть в описанном тобой случае.

Аватара пользователя
Hromonog
старейшина
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 01.08.18 12:28
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Hromonog » 08.01.23 00:53

Тетя_Мотя писал(а):
07.01.23 17:27
Есть морально неустойчивый муш - слабое звено в новоиспечеНной ячейке обсчества
Какая, нахрен, ячейка? Она что , родит ему детей? Себе, с ним ,Это не ячейка. Это эрзац. Знаете что это такое?
Второе.
Тетя_Мотя писал(а):
07.01.23 17:27
может хоть так он меньше будет гадить в периметре "семьи".
Исходя из первого. Нет никакой. семьи. Есть женщина и мужчина.
Немудрая женщина ( была бы "прошаренная" сделала бы так чтобы он ей "служил") загоняет самца под коврик( конечно неправильного мужчину, ввиду его нехорошего поведения) чтобы что?(!?!?). А она не знает чтобы что. Просто чтобы дальше жить" с чистой совестью", ибо загнала негодного самца под шконку.

Idkf
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05.01.23 00:54
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Idkf » 08.01.23 00:57

Hromonog писал(а):
08.01.23 00:53
Нет никакой. семьи.
Прям интересно что конкретно вы вкладываете в слово «семья».

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Hromonog писал(а):
08.01.23 00:53
неправильного мужчину, ввиду его нехорошего поведения
немного удивительно читать на АБФ про «правильных мужчин» :oops:

Аватара пользователя
Taiti
аксакал
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Taiti » 08.01.23 01:04

Idkf писал(а):
08.01.23 00:52
Корректно неделю, две, месяц.
ну косяк твой решает она.
Idkf писал(а):
08.01.23 00:52
это не приводит к стабилизации отношени
Так все верно. Она прощупывает до куда можно гнуть

Аватара пользователя
Hromonog
старейшина
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 01.08.18 12:28
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Hromonog » 08.01.23 01:05

Idkf писал(а):
07.01.23 23:26
хочу сбросить вес и обрести энергию
Гы. какую такую "энергию"?:.. Кинетическую или потенциальную? Если потенциальную, то вес не скидывай :).).
Idkf писал(а):
07.01.23 23:26
фитнес-тренера по скайпу -
Гы-гы-гы:... Такое ощущение что тебе 21 годик:..). Ты что отжиматься и приседать без скайпа не можешь?:..
Idkf писал(а):
07.01.23 23:26
Я бы хотел писать об этом тут, но при таком зашкаливающем количестве желчи и осуждения я не уверен что это стоит делать.
Братан, тут сплошные " пиксели. Та правда собираешься свою жизнь доверить нам, пикселям, а не себе ?
Алиска писал(а):
08.01.23 00:00
А Вы спрашивали у неё, как можно сгладить эту ситуацию?
ОМГ. Это из "американской " серии " ТЫ ХОЧЕШЬ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ?" У нас это не работает. Вы ему ещё посоветуйте с ней отдать пару сотен тыщ психолугу:.))

Аватара пользователя
Taiti
аксакал
Сообщения: 4345
Зарегистрирован: 04.11.18 20:36
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Taiti » 08.01.23 01:06

Idkf писал(а):
08.01.23 00:59
удивительно читать на АБФ про «правильных мужчин»
Тебе к правильным мужикам это на мускулист. Здесь больше те, кого бабы предали.

Аватара пользователя
Hromonog
старейшина
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 01.08.18 12:28
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Hromonog » 08.01.23 01:07

Idkf писал(а):
08.01.23 00:59
Прям интересно что конкретно вы вкладываете в слово «семья».
Там где появляются дети. Всё остальное это сожительство.
Idkf писал(а):
08.01.23 00:59
немного удивительно читать на АБФ про «правильных мужчин»
Ну что ж. " О сколько нам открытий чудных...". Читай внимательнее. Вдруг "прозреешь".

Idkf
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05.01.23 00:54
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Idkf » 08.01.23 01:23

Taiti писал(а):
08.01.23 01:04
Она прощупывает до куда можно гнуть
Чтобы добиться чего? Чтобы квартиру ей свою подарил? Уверен, это ей не надо - и даже предложил бы, отказалась бы (в этом точно уверен).

Быть рядом 24 часа в сутки? Тоже не нужно - в первую очередь понимает что у меня есть работа, плюс еще немного работаю на себя, да и у ней тоже. А быть вместе и куда-то ходить по вечерам и в выходные - это и так было, только с тем же результатом в итоге.

Возможно, здесь реально имеет место бессознательная попытка инверсии значимости на фоне стресса и той ситуации.
Hromonog писал(а):
08.01.23 01:05
ы. какую такую "энергию"?:.. Кинетическую или потенциальную?
Давай без передергиваний - я думаю ты понимаешь о чем говорят фразой «занятия спортом дают человеку энергию».
Hromonog писал(а):
08.01.23 01:05
Ты что отжиматься и приседать без скайпа не можешь?:..
Ну и с чего ты доебался до конкретного метода, каким я хочу начать заниматься спортом? Тебе важнее шашечки или ехать?
Hromonog писал(а):
08.01.23 01:05
Братан, тут сплошные " пиксели. Та правда собираешься свою жизнь доверить нам, пикселям, а не себе ?
А по-твоему зачем вообще этот форум и ты конкретно на нем нужен, если каждый первый свои проблемы и развитие доверяет исключительно себе?
Taiti писал(а):
08.01.23 01:06
к правильным мужикам это на мускулист
Подскажи пожалуйста ссылку в личку (если можно, а то форум ссылки глушит), сайт с таким названием меня не открывается.

Да я уже понял что моя тема тут совершенно непрофильная, многие отвечают так как было бы логично в случае женского предательства.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Hromonog писал(а):
08.01.23 01:07
Там где появляются дети. Всё остальное это сожительство.
То есть пара, которая не расписывалась, но родили ребенка - это не сожители для тебя, но семья?

Ну если так, то ок.

JaneSmith
любитель
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 02.01.23 21:10
Пол: Ж

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение JaneSmith » 08.01.23 01:53

Idkf писал(а):
06.01.23 23:43
Сейчас не знаю что делать - понятно, что сам виноват, но прошлое не изменить, можно попытаться изменить что-то начиная с этого момента.
Попробуйте совместно пойти к психологу. Как правило, люди 40+ к изменам относятся спокойнее. Многие вообще не считают разовый секс на стороне изменой. У нее, возможно, есть страх за ваши отношения.

Отправлено спустя 12 минут 23 секунды:
Idkf писал(а):
07.01.23 01:13
Имхо, если дети выросли и не живут с женщиной - лично мне сложно назвать ее РСП.
А вам не кажется, что в 40 лет дети у человека это норма, и гораздо страннее (не говорю что хуже, сама такая), если детей нет? Если у дамы в 18 их двое - вот тут караул.
Idkf писал(а):
07.01.23 01:13
Но объективно я понимаю что мой косяк не такой большой, чтобы ради этого по факту жить раздельно.
Вашу жену эта ситуация, видимо, травмировала, она уже пережила подобное и "постелила соломку" - заранее проиграла сценарий, в котором ей придется снова остаться одной.
Idkf писал(а):
07.01.23 01:21
Не помогло, хотя, возможно, я сам допустил ошибки в том что не был готов ее потерять.


Дорожить отношениями и людьми - нормально. Чем старше становишься, тем сложнее заводить друзей и какие-то близкие отношения. А старых становится все меньше с каждым годом.
Idkf писал(а):
07.01.23 01:49
Получается, только развод?
Здесь есть специфичные мужчины, очень боящиеся женщин. Шаг влево - васек, манипуляции, прогиб, распил, гроб, кладбище, гроб. Поведение вашей жены выглядит похожим. Следование за страхом ведет только к одиночеству в толпе камрадов. Если вы хотите спасти отношения, спасайте. Все бросить и уйти на тиндер всегда успеете.

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
Idkf писал(а):
08.01.23 00:22
Вот пример - когда я после выносов мозга стал уезжать к себе, она обвиняла меня что живет одна, что у ней есть муж, но он не рядом и т.д. Я ей говорил что уезжаю из-за упреков и ссор с ее стороны, и не один раз. Ну окей, приезжал - по идее, ты сделал шаг навстречу женщине, логично получить ответный. Но нет - очень скоро из-за какой-то вишни опять упреки и ссора на ровном месте. Мейсон правильно этот механизм у женщин расписал в манипуляции «ближе-дальше», но здесь что-то более сложное (так как она с моим приездом получала то, что ей не хватало - внимание и что я рядом, плюс заботу о ней).
Вот это хороший сформулированный запрос к психологу/психотерапевту, куда вам нужно сходить вдвоем.

Аватара пользователя
Василий3019
старейшина
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: 01.09.19 11:17
Откуда: Львов
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Василий3019 » 08.01.23 04:40

JaneSmith писал(а):
08.01.23 02:11
. Многие вообще не считают разовый секс на стороне изменой.
Уточню.
Многие РСП.

Аватара пользователя
кердык
аксакал
Сообщения: 4253
Зарегистрирован: 06.07.17 22:04
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение кердык » 08.01.23 09:03

3 года... ну брачный тур подходил к концу и так - а эта история просто как катализатор сработала, да и всё. Щас с полгода её плющить будет - потом попустит ещё года на 3, если выдержишь или она другого не найдёт

Аватара пользователя
ПроСтоЖека
старейшина
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: 02.12.19 07:52
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение ПроСтоЖека » 08.01.23 10:34

Taiti,
Бро тут само наличие прицепа, у меня такое мнение. А остальное всё это демагогия, кто из-за чего.
Только трах и не более. Дальше не нужно.

Аватара пользователя
Hromonog
старейшина
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 01.08.18 12:28
Пол: М

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Hromonog » 08.01.23 11:27

Idkf писал(а):
08.01.23 01:27
То есть пара, которая не расписывалась, но родили ребенка - это не сожители для тебя, но семья?
Разумеется. А для тебя семья= штамп в паспорте?

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Idkf писал(а):
08.01.23 01:27
Ну и с чего ты доебался до конкретного метода, каким я хочу начать заниматься спортом?
Так пока ты собираешься, остальные занимаются. Взял, присел, отжался. Гирьку толканул. А скайп покаааа загрузится :)..
Idkf писал(а):
08.01.23 01:27
Тебе важнее шашечки или ехать?
Оно и видно что шашечки кому-то важнее :)).

JaneSmith
любитель
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 02.01.23 21:10
Пол: Ж

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение JaneSmith » 08.01.23 12:23

Василий3019 писал(а):
08.01.23 04:40
Многие РСП
Многие взрослые люди.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 29738
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Мой косяк, а дальше черт знает что

Сообщение Кармен » 08.01.23 15:58

Idkf писал(а):
07.01.23 23:26
У многочисленных баб, которым сюда в этот раздел вход вообще-то запрещен, случился аншлаг - среди тысяч тем, где женщина изменила мужчине, таки нашлась та, где произошло наоборот. И еще созданная от лица мужчины - вот они и слетелись, проецируя желчь, накопленную за тысячи тем измен таких как они
Все не так.
Женщинам разрешено правилами форума комментировать в мужских разделах,нельзя создавать темы.
Тем где мужчины изменяют на самом деле очень много,и в женских разделах и в мужских.Нередко рогатый муж в процессе признается что сам начал первый изменять.Так что не надо обольщаться,ничего выдающегося.
А если конструктивно,почему-то никто не задал два важный вопроса.
1.Что именно было в спаленной переписке? Кто был инициатор левака,сам Автор или Ж настаивала? Писал ей Автор что несвободен или прикидывался вольным мачо?
2.Что является триггером скандалов СЕЙЧАС? С чего они обычно начинаются?

Отправлено спустя 17 минут 36 секунд:
Idkf писал(а):
07.01.23 23:26
нашел здравое зерно - измена спровоцировала (вероятно, неосознанное) стремление провести инверсию доминирования.
И в чем это доминирование заключается?
Что она продавливает за твой косяк? Подарки? Возможность тусить по ночам с подружками? Требование делать что-то что ты раньше не делал?
Я бы согласилась с этим "здравым зерном" если б она что-то потребовала в обмен,а если нет то в чем доминирование-то?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Medico, Yandex [Bot] и 17 гостей