Шаг вперед, шаг назад, или длинная история

Ответы Мейсона на вопросы о том, как добиться дружбы с противоположным полом, или завоевать любовь. Только для мужчин
Закрыто
Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 12.09.15 08:02

Зануда писал(а):Значит, тебе нужна пауза и финансовый подъем. Самый простой способ -перестань платить кредиты. Сразу зарплата в два раза вырастет. ;)
Кстати -кроме шуток. Сейчас все равно кризис неплатежей у банков, индивидуально никем не занимаются и кроме назойливых звонил ничего не грозит. А порча кредитной истории - чушь. У меня была идеальная история в нескольких банках в течении ряда лет, а когда понадобилось - ни одна сука не дала.
Ну тут я с тобой не соглашусь. Эти обязательства я взял на себя сам, погасить надо.
Был период с год назад, когда з/п была равна кредитной выплате, адов трэш. Такой психологический прессинг, какой устраивают коллекторские отделы - ну его нах. Раскопали даже сука номер брата, живущего в другом городе и номер матери. Тут уж без вариантов.
Зато наука на всю жизнь. Теперь единственный кредит, который я когда-либо может быть возьму - это ипотека.
Кстати, когда я брал один кредит (самый засадный и крупный) я не учел один момент, а именно то, что через месяц после оформления меня уволят (надо было догадаться, предпосылки на тот момент уже были). И понеслось дерьмо по кочкам..
Полгода ада: три месяца без работы, увеличивающие и без того большие выплаты, т.к. кушать то сука надо, потом три месяца выхода на безубыточность на новой работе.

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 12.09.15 08:05

Justin писал(а):именно. то есть ты сформулировал вопрос, а человек тебе отвечает типа делай вот так. ты говоришь но это не решает мой вопрос. он говорит да пох на твой вопрос, делай вот так :D
Ну в общем-то ответ в духе АБФ, на котором последнее время все чаще машут шашкой разрубания узлов, а не распутывают хитросплетения.

Достаточно вернуться на первые страницы темы.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16610
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

Сообщение Зануда » 12.09.15 09:32

Дэус писал(а): Ну тут я с тобой не соглашусь. Эти обязательства я взял на себя сам, погасить надо.
Банки, если что, не благотворительностью занимаются, а зарабатывают деньги. И в проценты по кредиту заложены соответствующие ситуации риски. Вряд ли ты рассчитывал на кризис. А вот они - рассчитывали, потому у нас и проценты такие конские. И если у тебя возникли сложности - ты вполне можешь взять паузу в выплатах -что бы они ни думали по этому поводу. Никто ж не говорит, что совсем платить не надо.
Был период с год назад, когда з/п была равна кредитной выплате, адов трэш. Такой психологический прессинг, какой устраивают коллекторские отделы - ну его нах. Раскопали даже сука номер брата, живущего в другом городе и номер матери. Тут уж без вариантов.
Между прочим - это отличный психологический тренинг забесплатно. Выдержишь этот прессинг - считай - психику закалил на 5+. Поначалу звонки напрягают, потом ты начинаешь стебаться и получать от звонков удовольствие. Потому как правовое поле отсутствует, а все разговоры коллекторов про гипотетическую ответственность - в пользу бедных.
Не поверишь - как вежливо начинают разговаривать, когда видят, что звонки тебя не напрягают, а наоборот -радуют ;)
В общем, я считаю, что в рамках общего избавления от аленизма эта тема весьма полезна. Лично мне - помогла.

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 12.09.15 10:04

Зануда писал(а):Банки, если что, не благотворительностью занимаются, а зарабатывают деньги. И в проценты по кредиту заложены соответствующие ситуации риски. Вряд ли ты рассчитывал на кризис. А вот они - рассчитывали, потому у нас и проценты такие конские. И если у тебя возникли сложности - ты вполне можешь взять паузу в выплатах -что бы они ни думали по этому поводу. Никто ж не говорит, что совсем платить не надо.
Конечно зарабатывают. И судя по нашим процентным ставкам - зарабатывают намного больше чем теряют. Гребаное ростовщичество, развращающее людей вседозволенностью и мнимой "доступностью" благ.

Про паузу - поездил я в свое время в один отдел одного банка, пообщался. Адекватный мужик сидел. Понял ситуацию. Дали отсрочку. Я тогда без работы был вообще.
А сейчас, когда сумма выплат с каждым месяцем начинает сокращаться - заново пускаться в разборки с ними - ну нафиг.
Мне мои нервы дороже. Да и время.
Зануда писал(а):Между прочим - это отличный психологический тренинг забесплатно. Выдержишь этот прессинг - считай - психику закалил на 5+. Поначалу звонки напрягают, потом ты начинаешь стебаться и получать от звонков удовольствие. Потому как правовое поле отсутствует, а все разговоры коллекторов про гипотетическую ответственность - в пользу бедных.
Не поверишь - как вежливо начинают разговаривать, когда видят, что звонки тебя не напрягают, а наоборот -радуют ;)
В общем, я считаю, что в рамках общего избавления от аленизма эта тема весьма полезна. Лично мне - помогла.
И да, тренинг может и хороший, но сейчас я хочу не тренингов, а наоборот их отсутствия. В общем ситуация хоть и не очень быстро, но выправляется. Это радует.

Аватара пользователя
Justin
старейшина
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 07.01.12 19:57

Сообщение Justin » 12.09.15 11:04

автор, можешь сформулировать внятно проблему(ы) по которым у тебя не получаются полноценные отношения с этой ожп?

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 12.09.15 12:25

Justin, вот оно! Ключевой вопрос. И ступор далее..
:shock:

По крайне мере попробую. Так, как мне видится.

1. Отсутствие у меня крепкой почвы под ногами (ресурсы, жил. площадь и пр.). Наличие достаточного ресурса у меня позволило бы исключить часть её нервотрепки на работе, соответственно она бы направила большую часть своей энергии не вовне, а внутрь (семьи, дом - не суть).

2. Она, как и многие ОЖП, ждет несовместимого: сильного мужчину рядом (вожака), который будет носить на руках. Включаю Аленя, она оттаивает, но я постоянно в таком положении быть не могу и постепенно перехожу в режим Козла, который в свою очередь через какое-то время начинает напрягать её. И далее по кругу.

3. Прицеп. Нормальный пацан по сути, но меня дико бесит, что она бежит к нему по каждому поводу и без повода. В порядке вещей для нее, когда я подойду обнять-поцеловать, тот зовет из комнаты (без реальной надобности), резко отойти от меня и бежать туда. А я стою такой, обтекаю. Охеренно злюсь по этому поводу. Пацан привязан к юбке жестко. Пытался объяснить, что ни к чему хорошему это не приведет. Последнее, что сказала: "Я и мой сын - семья и нам никто больше не нужен". Далее мое кровяное давление зашкалило и я крепко психанул. В итоге третий день почти не разговариваем, ночую у матери. Не видимся. Она с работы сразу домой, все выходные будет вошкаться с сыном и по дому.

4. Мамой ей крепко вшита мысль о равных правах и о том, что мужчина должен заботиться о женщине. Да-да, именно так. По сути такая же сильно эмоциональная баба, как и дочь. В порыве эмоций не думает ни хрена. Несет ахинею. В порядке вещей оскорбить. Было, слышал. Хотя в своем обществе человек достаточно уважаемый и известный: как это стыкуется - для меня загадка.

Пока так.
Но не все ещё.

Аватара пользователя
Учитель Истории
модератор
Сообщения: 33561
Зарегистрирован: 17.08.11 10:13
Откуда: Великая Степь

Сообщение Учитель Истории » 12.09.15 16:16

Боюсь, шансы изменить ситуацию практически равны нулю.

Зы. Тему не читал.

Аватара пользователя
Justin
старейшина
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 07.01.12 19:57

Сообщение Justin » 13.09.15 19:39

"Я и мой сын - семья и нам никто больше не нужен"
Чего хотел в идеале от этих отношений (при этом озвучивал это не раз в длинных разговорах):
- нормальной семейной жизни с общим ребенком, с нормально устроенным бытом, когда баба дома заботится об уюте для мужчины и детей;
по-моему вы по-разному смотрите на вещи

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 14.09.15 16:49

Учитель Истории писал(а):Боюсь, шансы изменить ситуацию практически равны нулю.

Зы. Тему не читал.
Да особого и смысла нету перечитывать сначала. Там сплошь розовые сопли.

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 14.09.15 16:52

Justin писал(а):по-моему вы по-разному смотрите на вещи
Да в общем то нет, не по разному. Хотим одного и того же. Правда путь к этому у нас различный.

Ладно.
Хрен с ним.

Пускай идет как идет.

Последний раз обратил внимание, что очередной высер меня внутри уже почти не трогает, ничего не колеблется и почти не качает.
Так что..

Аватара пользователя
Justin
старейшина
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 07.01.12 19:57

Сообщение Justin » 16.09.15 23:10

автор как дела

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 17.09.15 04:46

Justin, да как сказать.
Типа "помирились", хотя хуле толку.
Вчера после работы весь вечер просидел затупив в 3-их Героев, ибо она там весь вечер с сыном.
Скучно откровенно.

Простыл ещё капитально, холода с дождями пришли. Но уже оклемываюсь.
На работе завал грядет, конец квартала, начала 4-го, сезонность мля.. Дел дохера будет.

К концу недели получаю з/п и покупаю абонемент в секцию бокса (да после простуды как раз восстановлюсь). Буду там пропадать три вечера в неделю. И похрену. А то сидеть так, как сейчас - ну нахер, мхом покроешься.

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 22.09.15 17:41

Все по кругу. Как на заигранной пластинке.

Тут ехал давеча домой с работы - оглянулся вокруг: баб привлекательных ни одной не увидел, а две пиздоподружки на последнем сидении маршрутки - так реальные страхолюдины. На остановке оглядываюсь: одна с хорошей жопой, но секспровокация на лицо, да ещё и с сигаретой; одна вроде симпатичная и молодая, даже взглядом проводил, а она потом - хуйякс! - руку поднимает, а там снова сигарета..

Да вот, вспомнился мне ещё по дороге фильм "Москва слезам не верит". Подумал, там "не-быдло" вариант РСП показан, вроде как сильный самец, но примак в итоге. И счастья по итогу получили. Хотя понятно, что это фильм, и тем не менее.
ХЗ к чему вспомнилось. Видимо потому, что вижу определенные аналогии и в своей жизни. Или как минимум хочу "видеть". Фильм этот, в общем-то, мне всегда нравился..

К чему я все это?
Покачивает просто опять. См. первую строчку..

Аватара пользователя
makar
посвященный
Сообщения: 16637
Зарегистрирован: 28.04.13 23:15
Откуда: кишинев
Пол: М

Сообщение makar » 22.09.15 19:03

Дэус писал(а):И счастья по итогу получили. Хотя понятно, что это фильм, и тем не менее.
мужик сказал что уйдет
и ушел
камбек был со стороны бабы
баба забоялась его потерять
вот и вся любовь

а ты автор уходил несметное количество раз
и сам возвращался
потому как скушно тебе без нее
и нет у тебя альтернативы

твоя не боится тебя потерять
потому и любви не наблюдается

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 22.09.15 19:14

makar, ну да. Сказал-сделал. Мне смелости не хватает: боюсь остаться один. Хотя и сейчас-то не особо с кем-то, как гавно в проруби, туда-обратно..
Заебалцо, и тут не так, и там не эдак. Не так я себе представлял свою жизнь в 30+, когда мне было чуть за 20..

Вот скажи мне, камрад, какими средствами убивается чувство надежды на лучшее, даже в неблагоприятных условиях?
Мне вот все не удается этого сделать.

Крайне маловероятен камбек с её стороны, при условии, что я упрусь и не сделаю "ближе" сам. К повадкам конкретной бабы уже присмотрелся.

Аватара пользователя
makar
посвященный
Сообщения: 16637
Зарегистрирован: 28.04.13 23:15
Откуда: кишинев
Пол: М

Сообщение makar » 22.09.15 19:51

Дэус писал(а):[ какими средствами убивается чувство надежды на лучшее, даже в неблагоприятных условиях?
Мне вот все не удается этого сделать.
надежда умирает последней,
хотя прибить ее надо бы первой!

что тебе сказать автор
каждый проживает свою жизнь так как он считает нужным

но есть основные направления
построить дом
вырастить сына
посадить сад

сына с рсп ты не вырастишь
она старая для родов
да и желания родить тебе детей ты не озвучивал

построить с ней дом тож не получится
у нее своя квартира
и отказывать себе во всем ради постройки общего дома она тож не будет

ну и сад сажать в чужом огороде я смысла не вижу

твоя рсп по главным позициям набрала неуд
так нахрена она тебе?
скушно? встреться с друзьями

в 30 я б нашел свободную от детей и отношений 25 летнюю бабу
настругал бы ей троих детей
рулил бы своей семьей
строил бы свой дом
и сажал вокруг него сад

а ты копаешь чужой огород
за понюшку пиндятины
стыдно товарищ

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 23.09.15 04:10

Построить дом всегда хотел. По крайней мере последние года, лет, эдак, 4-5. Может возраст как раз подошел к мыслям об этом. Мелкими, но шагами иду к этому. Выправляю свое положение.

Желание родить совместного ребенка у нас было. Даже сильное, и я говорил об этом, и она. Не было б финансовых тягот (жизнь от з/п до з/п не особо располагает к этому) - родили бы, кстати, но, как говорится, несчастье помогло: так на это и не пошли.
ХЗ как бы что сложилось: может и к лучшему, может и наоборот. Что сейчас рассуждать то..

Раздрай опять.
Я уж не буду описывать в деталях текущие слова, поступки, поведение. Смысла нету.

Михалыич
любитель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 02.02.15 10:13

Сообщение Михалыич » 23.09.15 07:41

Автор - ну ты же ведь так ничего и не сделал. Все также болтаешься в проруби. Цели и действий так и нет - одни слова.
Составь план жизни. Прочти Глеба Архангельского "Тайм менеджмент" - он подробно пишет как такой план составить

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 23.09.15 08:06

Михалыич, а что я должен сделать то?
Я знаю что мне нужно делать, и я это делаю. Мне нужны деньги - я иду на работу. Мне нужны накопления - я откладываю с з/п. Мне хреново от 2 пачек сигарет в день - я начинаю сокращать и подумываю бросить совсем. Я понимаю, где и когда я был не прав - я стараюсь таких ошибок больше не допускать.
Мне что - все изменения в себе описывать, в своих взглядах и действиях? Я думаю не стоит, не об том речь в итоге.

Здесь тема конкретно про отношения с конкретной ОЖП, целью которой являлась попытка нормализации этих самых отношений. Я выше писал:
Дэус писал(а):Да не херню, он в общем и целом прав. За исключением того, что если делать, что хочешь и ставить цели для саморазвития, то я автоматом теряю эту ОЖП, т.к. мне для выполнения этих целей придется как минимум серьезно отстраниться, что, как показала практика, будет ей воспринято не как стимул к сохранению меня рядом, а с точностью до совсем наоборот.
Я, конечно, пытаюсь поменять свою жизнь к лучшему, что-то делаю уже давно, но к моему хреновому состоянию из-за разногласий с бабой это не относится. Это ж как кусок мяса выдрать, там же столько моих сил и нервов вложено, сколько я даже в БГЖ не вкладывал за куда больший срок сожительства.
Имеем что имеем, мое отстранение с целью решения своих проблем приводит к предполагаемому результату.

ХЗ, что дальше.
Я продолжу заниматься собой. Если она останется к тому моменту - я в общем-то не против.

Михалыич
любитель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 02.02.15 10:13

Сообщение Михалыич » 23.09.15 12:28

Ну вообще ты никому ничего не должен)

Просто ты пишешь о том, что у тебя раздрай на душе.

Я пытаюсь тебе объяснить одну вещь. Что ты слишком зациклен на ОЖП. На мой взгляд. Тебе нужно занижать ее значимость для себя. Каким образом? Повышая значимость других вещей в твоей жизни, например.

Я где то читал статью про любовную зависимость. Не могу ссылку найти.
Там был интересный пример.

Вот смотри - твоя жизнь держится на нескольких опорах. Любовь, друзья, родители, работа, хобби, увлечения и т.д. Некоторые люди слишком завышают значимость какого-либо фактора (и если мы тут все страдаем по пилоткам, завышая значимость любви для нас, то есть случаи, когда люди дико зависят от работы, от родителей или от хобби). И если, например, ломается самая важная опора - то вся твоя жизнь тоже падает.

В идеале - значимость каждых из опор должна быть одинакова. Тогда, если ломается одна из них, то тебе неприятно, но ты держишься за счет других.

На мой взгляд - у тебя слишком завышена значимость конкретной ОЖП. А других опор нет. Вот ты и болтаешься, мучаешься. Как только проблема с ОЖП - начинается "раздрай" в душе.

Опять же - все вышенаписанное исключительно мои мысли. Я могу быть не прав. Решать то в итоге тебе. может, натолкну тебя на какую то мысль.


Чуть выше меня раскритиковали за слово "себя полюби". Так вот, когда человек позволяет ОЖП кидать себя на несколько недель, а потом возвращать, позволяет себя оскороблять, не уважать - это не любовь к себе. Это зависимость.

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 23.09.15 13:44

Михалыич, я понимаю и уже осознаю свою зависимость.
О чем я и говорю: все мое поведение последних пары месяцев на то и направлено, чтоб снизить её значимость для себя. Остальное приложится, когда я буду находиться в нормальном состоянии, а не в дестабилизированном, я ебашить на работе как конь ломовой могу, проверено ранее. А не так, тупо втыкая в монитор, когда мысли путаются..
Полгода назад меня трясло аж, сейчас я хоть и нервничаю в общем, но уже легче переношу очередной выверт с её стороны. Т.е. я предполагаю, что нахожусь на верном пути.

Да и тем самым пробую проверить теорию о том, что "бабы любят козлов", посмотрим.

Аватара пользователя
makar
посвященный
Сообщения: 16637
Зарегистрирован: 28.04.13 23:15
Откуда: кишинев
Пол: М

Сообщение makar » 23.09.15 14:29

Дэус писал(а):[ все мое поведение последних пары месяцев на то и направлено, чтоб снизить её значимость для себя..
ее значимость снизится только замещением
найди чем заместить
други тетки
бизнес
бокс
вторая работа
составь себе план
запиши его тут
обсудим
в споре рождается истина
а у каждого она своя :D

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 23.09.15 14:32

makar, ок, вечерком накатаю план..
В общем то все и так понятно. Просто я это не формулировал.

Михалыич
любитель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 02.02.15 10:13

Сообщение Михалыич » 23.09.15 15:33

Да все так ты сформулировал. Ты пока самообманом занимаешься. И это со стороны видно.
Когда "попрет" - ты сам почувствуешь. И ставлю свои штаны - бросишь ты эту бабу сам потом.

Аватара пользователя
Дэус
посвященный
Сообщения: 8721
Зарегистрирован: 24.04.15 07:40
Откуда: Сибирь
Пол: М

Сообщение Дэус » 23.09.15 19:33

Перечитал тут верхние посты.. Ептить, а..
Казалось так давно было, а всего то 3 недели назад. Ну да ладно.

makar, прям по пунктам.
  • Других теток в общем хочется (чисто "для поипсти"), но их нету. Не искал, не задавался даже целью. Есть бывшая, которая пытается наладить контакт, есть вообще замужняя, которая вроде бы "не против" поипстись на стороне. И тот и другой вариант не самый хороший, как видится. Специально искать не буду, по крайней мере сейчас. Спермотоксикоз все-таки отсутствует.

    Бизнес - не. Был опыт, просрал все к чертям и влип на бабки. Я нормальный исполнитель, либо манагер среднего звена. Не лидер.

    Бокс - да. Сегодня с тренером зашел познакомился, поговорили. Плюс словил положительные отзывы о них от людей непредвзятых. Ещё на прошлой неделе собирался идти, да простыл сильно, до сих пор кашляю. В пятницу, через два дня, первая тренька.

    Вторая работа - да, скорее всего. Думаю об этом. Причем даже в том ключе, что не приработок фрилансовый по своей текущей теме (проектирование), а тупо что-нибудь типа кладовщика-грузчика на сб-вс. Опять же физуха снижает кортизол. ХЗ пока, не решил. Тут ещё с ленью надо умудриться побороться.
По финансам и текущей работе.
Оперативная задача - погашение злоебучих кредитных обязательств. Как же, сцуко, они назад тянут, а.. 3,14здец просто. После этого сразу станет легче дышать. Параллельно накопление подушки безопасности в виде нычек, вкладов и пр.

По выполнении оперативной задачи - жилье. Хотя б квартирка небольшая, ладно уж, до дома дорастем чуть позже. Тут опять кредит, но рассуждать про необходимость ипотеки в наших реалиях считаю бессмысленным. По крайней мере кроме ипотечного кредита не должно быть никаких других. На первый взнос также копится бабло.

Далее в зависимости от ситуации: либо оставаться в текущей конторе, при условии её роста и развития вширь (сейчас 7 сотрудников), либо получение необходимого доп. образования и движение дальше по направлению своему, ибо самому стало интересно.
  • С бабой - не знаю уже, тут сложнее. Но распишу последние мысли.

    Обратил внимание буквально вот, позавчера. Разговор вечером, уже почти перед сном, я начал зачем-то с претензии, что "я то вообще тебя не вижу, ты постоянно чем-то занята - то с сыном, то уборкой.." Короче муйню сболтнул, наверное. В итоге получил нервотрепку. Ладно, проехали.
    Я к чему это. Может я и правда слишком сильно заморачиваюсь и жду слишком многого?
    Она дает мне в общем то, что мне нужно (минимально необходимая забота, хороший секс, относительный уют и комфорт)? Да.
    Когда начинается нервотрепка? Когда я начинаю её тыкать как котенка в косяки, которые она косяками не считает.
    Я готов сейчас сам к чему-то большему (взять на себя ответственность за "потенциальную семью")? Нет.
    Ну и какого фига я сам себе нервы мотаю?
    Не проще ли получать необходимое и не углубляться в нравоучения и наставления для взрослой бабы?

    Опять же: если я выполняю указанные пункты - я её видеть то буду считанное количество часов в неделю..
зы.
И да. Я все ещё ищу вариант с наименьшими кровопотерями.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей